fbpx

70 lat tradycji. Inspirujemy Prowokujemy Dyskutujemy

Przygoda z „Tygodnikiem”

Jan XXIII napisał: „W rzeczach koniecznych jedność, w wątpliwych wolność, we wszystkim zaś miłość”. Pytam: jaki jest zakres tej wolności – w Kościele? I jak potrafimy z niej korzystać?

Janusz Poniewierski: Przez sześćdziesiąt lat towarzyszył Pan Profesor „Tygodnikowi Powszechnemu” w różnych rolach: jako autor, redaktor, przyjaciel i bliski współpracownik, wreszcie jako czytelnik. Jak Pan trafił do „Tygodnika”?

Jacek Woźniakowski: Od niepamiętnych czasów znałem Annę Turowiczową, potem poznałem Jerzego. Na początku rzeczywiście funkcjonowałem w „Tygodniku” jedynie jako współpracownik: prawie od pierwszego numeru pisałem pod pseudonimem krótkie felietoniki, ukazujące się pod tytułem „Ucho igielne”. Zachodziłem wówczas do „Tygodnika”, który miał swoją siedzibę w budynku Kurii. Członka redakcji zrobił ze mnie Kisiel – to on namówił Jerzego Turowicza, żeby przyjął kogoś z młodszej generacji. Zaczęło się zresztą bardzo surowo: trafiłem tam w czerwcu 1948 roku, zaraz po ślubie. Powiedzieli mi wtedy, że mam tydzień na podróż poślubną, a potem muszę wracać, bo… cała redakcja chce jechać na wakacje. I rzeczywiście, kiedy po tygodniu posłusznie wróciłem do Krakowa, okazało się, że zostawiają wszystko na mojej głowie.

JP: Jednym słowem, został Pan od razu sekretarzem redakcji.

JW: Wszelkie funkcje w „Tygodniku” od zawsze były dość fikcyjne, podział pracy wynikał z aktualnej potrzeby, każdy z nas musiał umieć wszystko: redagować teksty, łamać numer, chodzić do cenzury, odpowiadać na listy… Wymienialiśmy się tymi zadaniami z Turowiczem, Jasiem Szczepańskim, Pawłem Jasienicą. Kiedy Jerzy zaczął wyjeżdżać za granicę, pełniłem funkcję zastępcy naczelnego, pilnowałem gospodarstwa. Raz, w czasie Soboru, Jerzy nie dostał paszportu, za to ja dostałem i – jako soborowy korespondent „TP” – wyjechałem do Rzymu, a stamtąd do Indii.

JP: Wcześniej był rok 1953 – negocjacje z władzami na temat przyszłości „Tygodnika”. W relacjach z tych rozmów wciąż powtarza się Pańskie nazwisko. Wygląda na to, że grał Pan wówczas w redakcji pierwsze skrzypce.

JW: Pierwsze na pewno nie. Pamiętam, że do Warszawy jeździliśmy na zmianę. I to było dość męczące. Ale jeździli wszyscy: Gołubiew, Turowicz, Stomma, rzadziej Malewska. Ja, jako najmłodszy, towarzyszyłem każdemu z nich. Ale w ostatniej rozmowie z Bidą [Antoni Bida – dyrektor Urzędu ds. Wyznań (red.)] istotnie mnie poniosło i to ja najbardziej wówczas pyskowałem.

JP: Dobrze, że Was wtedy nie zamknęli, tak jak redaktorów „Tygodnika Warszawskiego”.

JW: Powiedziałem Bidzie, że gdybym był na jego miejscu, to „zostawiłbym tych ludzi (to znaczy nas) w spokoju. W końcu żadnych zamachów nie przygotowują”. W ten sposób zasuflowałem mu gotową formułę, do której potem, szczęśliwie dla nas, się zastosował.

JP: Jaka była, Pańskim zdaniem, największa zasługa „Tygodnika” w pierwszym okresie jego istnienia (1945-1953)?

JW: Zrealizowaliśmy to, o co nam wtedy chodziło. A chodziło o to, żeby przenieść pewne wartości religijne i intelektualne przez ten „czarny rów”, który się przed nami otwierał. Żeby przetrzymać te straszne lata, zachować jakąś nitkę ciągłości pomiędzy tradycją kultury polskiej a przyszłością, bo wydawało się nam, że wszystko ulega systematycznemu niszczeniu.

Stefan Wilkanowicz: Myślę, że wartością „Tygodnika” były wówczas dwie rzeczy. Po pierwsze, mówienie prawdy. Ludzie wiedzieli, że tu się nie kłamie. Po drugie zaś język. Sam fakt używania języka innego niż propagandowy miał ogromne znaczenie.

JW: To prawda. Gołubiew nam ciągle powtarzał: musimy mówić i pisać własnym językiem. Nie możemy uderzać w te same szablony, którymi posługuje się reszta prasy. Pamiętam, że jak Stanisław Pigoń napisał do „Tygodnika” o Fredrze, to – choć nie była to w tym momencie najbardziej aktualna tematyka – okazało się to sensacją. Wszyscy zauważyli tekst, pisany w tonie zupełnie innym niż ten, który obowiązywał wówczas w prasie oficjalnej. Wielu czytelników zapamiętało go jako ważne wydarzenie kulturalne, choć przecież nie było w nim żadnych odniesień do tego, co działo się w polskiej kulturze. Sam ton wystarczył.

Michał Bardel: Podejrzewam, iż dla czytelników ten ton był tym ważniejszy, że pozwalał szybko i pewnie odróżnić w „Tygodniku” materiał od początku do końca przygotowany przez redakcję, od tego, co narzuciły władze. Wiemy, że redakcja „TP” musiała wówczas zawierać bolesne kompromisy.

JW: Mistrzem pisania między wierszami był Kisiel. Cudem prześlizgiwał się przez oka cenzury i miał jakieś niezwykłe porozumienie z czytelnikami ponad głowami cenzorów.

Wracając jednak do kompromisów… Myśmy sami uznali w pewnym momencie, że zapłaciliśmy zbyt wysoką cenę. To prosty mechanizm: jeśli się człowiek strasznie długo targuje z jakimś państwowym urzędasem czy z cenzurą, to uzyskanie drobnego nawet ustępstwa uważa za nadzwyczajny sukces. A czytelnik nie miał wglądu w koszta uzyskania tego ustępstwa. Zatracało się w ten sposób poczucie proporcji.

JP: Jeży się Panu włos na głowie, kiedy czyta Pan oświadczenie po procesie Kurii krakowskiej?

JW: Nawet wtedy budziły się w nas poważne wątpliwości, czy takie rzeczy publikować, czy dać sobie spokój z ustępstwami i… niech będzie to, co ma być.

Niektórzy z nas mieli jednak poczucie, że warto płacić nawet bardzo wysoką cenę, żeby tylko przetrzymać, żeby ocalić istnienie pisma, które było jakimś źródłem świeżego powietrza w tej zatęchłej atmosferze PRL-u.

MB: Jak długo spodziewali się Państwo płacić tę cenę? Bo te rozmaite strategie przetrzymania „czarnych lat” trzeba było chyba jakoś uzależniać od pomysłów na żywotność komunizmu. Ciekaw jestem, jakie były oczekiwania i nadzieje w tej pierwszej redakcji „Tygodnika”. Ile czasu dawano komunistom? Pięć lat czy może czterdzieści?

JW: W rozmaitych momentach różnie na to patrzyliśmy. Gołubiew na przykład był wielkim optymistą, uważał, że doczekamy jeszcze jakiejś fundamentalnej zmiany. Ja myślałem podobnie. Proszę pamiętać, że prowadziliśmy rozmowy z cenzorami – te spotkania odsłaniały mnóstwo słabości systemu.

SW: Dużo później, już po roku 1956, zrobiłem w „Tygodniku” ankietę na temat pracy. Na jej podstawie udało mi się wyszczególnić dziesięć cech dobrej pracy. Doszedłem do przekonania, że system socjalistyczny musi niszczyć wszystkie dziesięć. Wtedy stało się dla mnie jasne, że realny socjalizm nie ma przed sobą przyszłości.

JW: No właśnie. Natomiast Jerzy Turowicz był zafascynowany mocą intelektualną naszych ideowych przeciwników. On uważał, że „Kuźnica” to świetne pismo, że my nie zdołamy wznieść się na taki poziom intelektualny. Owszem, do nas garnęli się profesorowie UJ i Jerzy to bardzo cenił, ale on był rasowym dziennikarzem – a od tej strony wydawało mu się, że katolicy są… jakby mniej utalentowani. Pamiętam jego podziw dla Pawła Hertza. Nie spodziewał się wtedy, że Paweł przejdzie kiedyś na naszą stronę.

SW: „Tygodnik” miał do spełnienia pewną misję. O wiele mniej istotny był wtedy poziom dziennikarsko-edytorski. I czytelnicy świetnie to rozumieli.
Skoro mówimy o środowisku „Kuźnicy”, o dyskusjach, jakie się tam toczyły, to warto przypomnieć, iż szybko okazało się, że „Tygodnik” nie ma żadnych szans ani na dialog, ani na ostrą polemikę z marksizmem. Tego pierwszego nie chcieli sami marksiści, a cenzura likwidowała wszelkie ostrzejsze wystąpienia polemiczne. Mimo wszystko jednak „Tygodnik” pośrednio budował podstawy kultury politycznej, fundament troski o dobro wspólne.

JW: Szanse na porozumienie kurczyły się w miarę, jak się okazywało, że strona komunistyczna jest nie tylko nieskłonna, ale i technicznie niezdolna do dialogu. Zorganizowaliśmy kiedyś – oczywiście już
w latach późniejszych – spotkanie z redakcją „Polityki”. Oni przyjechali do Krakowa, bardzo kulturalnie się to wszystko odbywało. Po czym – kiedy pojechaliśmy z rewizytą do Warszawy – zastaliśmy… redakcję zamkniętą na kłódkę.
Ale wróćmy jeszcze do lat 40. Jeździłem czasem na rozmaite zjazdy polonistyczne. Pojawiała się tam aktywna grupka studentów, uprawiających marksistowską krytykę literacką (na czele z Drewnowskim, Janionówną i Żmigrodzką), oraz znacznie liczniejsze grono osób spod znaku Wacława Borowego, Ireny Sławińskiej, Czesława Zgorzelskiego. Kiedyś zgłosiłem się do dyskusji jako ostatni, tuż przed zamknięciem listy dyskutantów. Drewnowski, widząc, że będę miał na tym zjeździe głos ostatni – siłą rzeczy podsumowujący – zaczął udawać, że się źle czuje, mówił, że go brzuch rozbolał; pamiętam, że zaciskał nawet sprzączkę pasa, żeby to wyglądało jak najbardziej przekonywająco. Dopiero kiedy skończyłem swoje wystąpienie, tryumfalnie wrócił niby to z toalety i przemówił.
Rzecz jasna, mieliśmy też takich przeciwników jak Tadeusz Borowski, znakomity pisarz – kiedyś całą drogę z Łodzi do Warszawy z nim przegadałem i świetnie się dogadywaliśmy. Jak widać, czym innym były prywatne stosunki, a czym innym oficjalne wystąpienia.

JP: Czy w latach 50. czuli się Państwo bardzo osamotnieni, „napiętnowani”, izolowani? Pisanie do „Tygodnika”, a nawet prywatne kontakty z jego redaktorami, nie były chyba dobrze widziane przez władze.

JW: Wiele słyszałem o tym od Turowicza. Ja natomiast nie miałem nigdy takiego poczucia izolacji. Pracowałem na uniwersytecie i tam miałem wiele dobrych kontaktów ze studentami – i to takimi, którzy mieli różne przekonania. Oczywiście, nie z fanatykami, ale z ludźmi wahającymi się, stojącymi na stanowiskach pośrednich. Byliśmy młodzi, łatwo nawiązywaliśmy stosunki koleżeńskie. Nie wiem, jak było między profesorami. Ale my znajdowaliśmy wśród nich sojuszników. Pamiętam taki zjazd polonistów, na którym wystąpił Jan Kott – jak zwykle nakręcił, nablagował w sposób nieprawdopodobny. Wymyślał mnóstwo rzeczy zupełnie nie podbudowanych. Po nim na mównicę wyszedł prof. Borowy i powiedział, że książka, o której mówił pan Kott, ma zupełnie inny tytuł, wyszła w innym roku itd. Po prostu zmiażdżył go erudycyjnie.

JP: Możemy się tylko domyślać, jak istotna była dla Państwa atmosfera panująca w redakcji.

JW: Bardzo ważne było, by czytelnicy „Tygodnika” wiedzieli, że my, redaktorzy, stanowimy grupę wzajemnie ufających sobie ludzi. Nie było mowy o żadnych wewnętrznych sporach, które nadwerężałyby naszą przyjaźń i zaufanie. Oczywiście, zdarzało się, że nie zgadzaliśmy się w jakimś punkcie, ale to nie miało żadnego przełożenia na nasze wzajemne stosunki. Wspólnie obchodziliśmy wszystkie rodzinne fety – celowali w tym Antoni Gołubiew i jego żona Janka…

SW: „Czołg serdeczny” – jak mawiał Kisiel.

JW: Kiedy w 1956 roku pojechaliśmy do Warszawy na rozmowę z Gomułką, w ogóle nie musieliśmy się do tej rozmowy przygotowywać – tak dobrze wiedzieliśmy, co mamy mówić, tak sobie ufaliśmy i nawzajem się uzupełnialiśmy. To było fantastyczne, bezcenne poczucie w czasach ogólnego rozchwiania. Co prawda, myślę, że całe społeczeństwo wyszło z okresu AK-owskiego z takimi oznakami solidarności.

MB: W relacjach redaktorów „Tygodnika” do rangi miejsca wręcz magicznego – szczególnie w czasach, gdy pismo było zamknięte przez władze – urasta salon Zofii Starowieyskiej-Morstinowej. Chyba nie ma tu wielkiej przesady?

JW: Były dwa takie magiczne miejsca: mieszkanie Gołubiewów, przy Jaskółczej, z ich kresową gościnnością (sławne śliżyki!), i bardzo krakowska atmosfera u Zosi Morstinowej – tam przetrwały najlepsze tradycje liberalizmu krakowskiego. Przez ten salon przewinęło się mnóstwo gości. Wańkowicz i Cat-Mackiewicz, kiedy tylko wrócili do Polski, jeden po drugim pojawili się u Zosi i tam rozmawialiśmy w atmosferze całkowicie prywatnej.

JP: Pani Zofia nie bała się podsłuchu?

JW: Nie. My zakładaliśmy, że ten podsłuch gdzieś na pewno istnieje, ale przecież nie mówiliśmy niczego, co byłoby jawnie kryminalne. Gołubiew wciąż nas przestrzegał, żeby nigdy nie powiedzieć nic, co mogłoby stanowić podstawę do oskarżenia, że jesteśmy agentami obcego mocarstwa – to był klasyczny zarzut na każdą okazję. Trzeba było wystrzegać się nawet słownictwa, które mogłoby nas wystawić na taki zarzut. Zresztą byliśmy stale przygotowani na szykany władzy, nawet na aresztowanie. To, paradoksalnie, dawało nam duży spokój.

JP: Kiedy patrzę na ten pierwszy okres „Tygodnika”, dostrzegam w nim pragnienie kontynuacji pewnego nurtu katolicyzmu, obecnego w Polsce jeszcze przed wojną. To miał być ciąg dalszy „Odrodzenia”, pisma „Verbum”, realizacja ducha Lasek.

JW: Niektórzy księża biskupi zarzucali nam, że staramy się zaszczepiać w Polsce francuski model religijności, który w tym klimacie nie ma szans rozwoju. Ale od początku współpracowało z nami wielu wybitnych księży, na przykład: Kazimierz Kłósak, dwaj księża Michalscy (Konstanty i Marian), Karol Wojtyła…

JP: Czy pamięta Pan swój pierwszy kontakt z ks. Wojtyłą?

JW: Zosia Morstinowa powiedziała nam, że z Francji wrócił do Polski bardzo interesujący, młody ksiądz. Zapytała, czy nie chcielibyśmy go poznać. Oczywiście, chcieliśmy. Pamiętam, że ks. Wojtyła przyszedł do jej domu w wyświechtanej sutannie, trochę onieśmielony tym wszystkim.

JP: O ile wiemy, wtedy – w latach 40. i 50. – ważna była dla środowiska zasada „minimalizmu”. „Tygodnik” chciał wpływać na społeczeństwo w sferze kultury, nie polityki.

JW: Nam się udało wytłumaczyć władzom, iż nie jesteśmy pryncypialnymi wrogami wszystkiego, co się tu dzieje, tylko z tego powodu, że żyjemy w państwie komunistycznym. Że nie mieszamy się za bardzo do polityki, koncentrujemy się na natomiast na sprawach kultury i życia duchowego.
Chyba przekonaliśmy komunistów – i uważam to za kolejne osiągnięcie „Tygodnika” – że zauważymy (i docenimy), jeśli oni zrobią coś dobrego, natomiast będziemy krytykować (o ile pozwoli na to cenzura) to, co nam się nie podoba. Nie chodziło nam przecież o jakąś absolutną opozycję, negację dla zasady.

Uważaliśmy zawsze, że katolicyzm implikuje postawę otwartą, że mamy obowiązek dostrzegać dobro nawet u przeciwników – i nie stosować żadnych generalizujących ocen.

JP: Ta „minimalistyczna” postawa „Tygodnika” wywołuje dziś w niektórych środowiskach prawicowych gwałtowną krytykę.

JW: To mnie strasznie śmieszy, bo ta krytyka jest ahistoryczna, kompletnie nie zdająca sobie sprawy z sytuacji i z tego, co można było ocalać, a czego nie.

MB: Zarzuca się „Tygodnikowi”, że w ogóle podejmował rozmowy z komunistami…

JW: Tak jakby samo rozmawianie było czymś złym. Pamiętam, jechałem kiedyś autobusem do Lublina, kiedy mój współpasażer, który przedstawił się jako były student KUL-u, zaczął mnie wypytywać o sytuację na uczelni, a na koniec wyciągnął ubecką legitymację. Jak można było uniknąć takiej rozmowy? To, oczywiście, tylko jeden błahy przykład… Więcej o tych rozmowach napiszę w jednym z najbliższych numerów „Zeszytów Literackich”.

JP: W roku 1953 zaczął się nowy okres dziejów „Tygodnika” – tytuł został przejęty przez PAX, a Państwo – ledwie wiążąc koniec z końcem i szukając źródeł utrzymania – skupili się na budowaniu więzi wewnątrzśrodowiskowej.

JW: „Tygodnikiem” zaczął wtedy rządzić Dobraczyński. Muszę przyznać, że jego sposoby wykręcania się od spojrzenia prawdzie w oczy były przykre. Pamiętam, kiedyś przyjechał do mnie do Zakopanego i powiedział, że chciałby, abyśmy oddelegowali do nowej redakcji kogoś ze starego zespołu. Naturalnie odmówiłem i – na jego wyraźną prośbę – dałem mu wakacyjny adres, pod którym może zastać Gołubiewa, którego pogląd chciał poznać. On tam wcale nie pojechał, poszedł natomiast do mieszkania Tola, na Jaskółczą (a wiadomo było – i ja to wyraźnie mówiłem – że nikogo tam nie zastanie). Następnie zatelefonował do mnie mówiąc: „Byłem na Jaskółczej, Gołubiewa nie zastałem, więc nie mogłem go zapytać o zdanie. Wobec tego – konkludował Dobraczyński – przyjąłem funkcję naczelnego. Gdybym mógł z nim porozmawiać, zastosowałbym się do jego opinii, a tak zadecydowałem sam”. Takich nieprzyzwoitości było sporo…
Naciski ze strony Bolesława Piaseckiego i jego wyznawców były w tym czasie bardzo silne. W tym kręgu byli zresztą także przyzwoici ludzie, na przykład Mieczysław Kurzyna, który miał pewnie dobre intencje, ale nie potrafił wyzwolić się spod wpływu Piaseckiego.

Na mnie ten wpływ jakoś nie działał, choć wiele słyszałem o potężnej osobowości Piaseckiego i o uroku, jaki roztaczał. Nieraz przychodził do mnie, czytał wzruszające listy z Powstania od narzeczonej. Ale co innego listy od narzeczonej, a co innego sam Piasecki.

JP: I tak doszliśmy do roku 1956. To ważny zakręt w historii „Tygodnika”…

JW: Wtedy była ta rozmowa z Gomułką.

JP: Tak. A „Tygodnik” zdecydował się wówczas na daleko idące zaangażowanie w politykę.

JW: Wtedy już inni ludzie zaczęli tu odgrywać główne role. Na przykład Jerzy Zawieyski, który dojeżdżał do nas z Warszawy. Ogromnie te przyjazdy były przezeń celebrowane… Zawieyski był bardzo rozentuzjazmowany Gomułką i nowymi możliwościami, jakie się wówczas otwierały. On okazał się na tyle naiwny, że wyobrażał sobie granice tego dialogu jako bez porównania dalej idące niż w rzeczywistości. Tymczasem Gomułka bardzo szybko pokazał prawdziwe oblicze – to, że mu właściwie wcale nie zależy na dialogu. Ale początki rzeczywiście wyglądały zachęcająco.
W tej naszej rozmowie Gomułka był chyba szczery, kiedy mówił o stosunku do Związku Radzieckiego, o całej sytuacji międzynarodowej. Można powiedzieć, że robił wówczas wrażenie człowieka, któremu zależy na nowej Polsce. Potem okazało się jednak, że ani intelektualnie, ani politycznie nie dorastał do tej wizji.

JP: Czy pomysł kandydowania przedstawicieli środowiska do Sejmu, poparli Państwo wówczas jednogłośnie?

JW: Tak, uważaliśmy, że najbezpieczniejszą formą, która umożliwi nam zachowanie pewnych rezerw, będzie wejście kilku osób do Sejmu. Jednak ani Turowicz, ani ja nie chcieliśmy osobiście angażować się w politykę. Ale decyzję o wyłonieniu delegatury do Sejmu podjęliśmy jednogłośnie. Biedny Stomma padł wtedy ofiarą…

JP: I to na długie lata.

JW: Zbyt długie. Tutaj był między nami spór – dość wcześnie zacząłem uważać, że Stach powinien się wycofać z życia politycznego. Podobnie sądziła Hanna Malewska. Ale Stomma był niepoprawnym optymistą. Wciąż twierdził, że trzeba wytrzymać, trzeba jeszcze próbować, że jest szansa.

MB: Czy w tym okresie, w okolicach roku 1956, wydarzyło się coś, czego Pan dzisiaj żałuje, co należało inaczej rozegrać?

JW: Trudno powiedzieć, co by się stało, gdybyśmy to inaczej rozegrali. Może już nigdy nie odzyskalibyśmy „Tygodnika”? A także nie moglibyśmy wytyczyć dróg opozycji.

JP: Po roku 1956 Jerzy Turowicz prowadził swoistą grę z władzą. Z jednej strony należał do Frontu Jedności Narodowej, z drugiej – był sygnatariuszem Listu 34 i nie wahał się publicznie wystąpić przed Gomułką w obronie listu biskupów „Przebaczamy i prosimy o przebaczenie”.

JW: Jerzy miał tu wspaniałe wyczucie. Na szczęście udało nam się wtedy nie wpaść w szpony PAX-u, mimo działań w tym kierunku podejmowanych przez Piaseckiego. Trudniej mówić o błędach, które popełniliśmy – wyraźniej widzę te, których udało nam się uniknąć. Trzeba też umieć odróżnić ewentualne błędy od tego, co Gołubiew nazywał otwieraniem kolejnych spadochronów dla ratowania pisma. W 1956 roku rozpoczęliśmy również działalność wydawniczą. Wszystko to było zawieszone na szalenie cienkich nitkach.

SW: Czytelnicy ogromnie cenili sobie „Tygodnik”. Wystarczy tylko wspomnieć o zapisach na prenumeratę i o… dziedziczeniu tych prenumerat. To fenomen na skalę światową.

JW: Tak, nakład „Tygodnika” był odgórnie limitowany.

SW: Kiedy narażaliśmy się na niezadowolenie władz, ten nakład drastycznie obniżano. Po sejmowym głosowaniu nad uderzającą w Kościół ustawą o własności na ziemiach zachodnich – kiedy posłowie Znaku głosowali przeciw – na drugi dzień telefonicznie zmniejszono nakład „Tygodnika” o 10 tysięcy. To samo, kiedy Turowicz podpisał List 34. Bez żadnych formalności, wystarczył jeden telefon.

JP: Jakie było, Pańskim zdaniem, najważniejsze osiągnięcie „Tygodnika”
po roku 1956?

JW: Po pierwsze, zaangażowanie polityczne otwarło przed nami pole nowych doświadczeń. Także negatywnych. Po drugie, zaczęło się wokół nas kształtować środowisko młodych księży, takich jak Adam
Boniecki, Michał Czajkowski, Janusz Pasierb, Józef Tischner… Po trzecie, do „Tygodnika” przyszła nowa ekipa, wnosząc do redakcji nowy klimat i kładąc nacisk na łączenie wartości religijnych i życia wiarą z codziennymi potrzebami i obowiązkami.

JP: Nowi ludzie na nowe czasy?

JW: Nowe czasy i nowe wyzwania. Nie było już prostej opozycji: czarne-białe, wyraźnych kontrastów, jak w pierwszych latach po wojnie, kiedy ks. Jan Piwowarczyk polemizował z marksistami. Podziały się komplikowały, stawały się mniej wyraziste, w środowisko wnikały nowe prądy filozoficzne.

JP: To także czas Soboru, dialogu Kościoła ze światem.

JW: Papież Jan XXIII był naszym bohaterem, a Sobór traktowaliśmy jako realizację tego, o czym wcześniej nie śmieliśmy nawet marzyć. Wydawało się nam, że im bardziej Kościół ujawni swoją słabość (do czego zmierza dziś Jan Paweł II), tym bardziej wyrazi się przez to jego siła. Sobór to było coś fantastycznego. Z uwagą śledziliśmy przemówienie każdego rozumnego i otwartego biskupa.

JP: To był również czas nieporozumień z prymasem Wyszyńskim…

JW: Napisałem kiedyś do „Tygodnika” artykuł pod tytułem Transfer.

Zaproponowałem tam taką teorię psychologiczną, że Prymas miał prawo mieć za złe swoim konfratrom w Episkopacie sporo nielojalności i słabości. Nie chcąc przyznać, że niektórzy biskupi wykazali się brakiem charakteru, musiał znaleźć jakąś ofiarę zastępczą. Stała się nią świecka inteligencja katolicka.

To dało się zauważyć już w 1956 roku, zaraz po jego powrocie do Warszawy. Tak jakby sobie coś postanowił: nie oskarżać o nic biskupów, ale na wszelki wypadek trzymać się z dala od nowinek.
Niezależnie od tego mechanizmu psychologicznego rzeczywiście oddalaliśmy się od siebie w kwestii oceny różnych fenomenów socjologicznych. Prymas kładł coraz większy nacisk na wiarę ludu (foi du charbonnier), a coraz bardziej drażnili go intelektualiści. Pamiętam takie spotkanie: spacerowaliśmy z moją żoną w Laskach i natknęliśmy się na Prymasa. Wtedy moja żona powiedziała: „Musimy się Księdzu Prymasowi pochwalić, że mój mąż zrobił doktorat”. A Kardynał na to: „To wszystko zupełnie nieważne, te doktoraty… Trzeba być prostym człowiekiem, wierzyć…”. I wygłosił do nas takie populistyczne przemówienie, jakby nie doceniał wysiłku rodziny związanego z pisaniem pracy doktorskiej i zdobywaniem na to czasu…

SW: Kiedyś o. Jan Popiel, zmarły niedawno jezuita, powiedział, że Kościół w Polsce został uratowany przez kardynała Wyszyńskiego i „Tygodnik Powszechny”. Bo Prymas trafił do narodu jako całości, a „Tygodnik” – do polskiej inteligencji.

JP: Był jeszcze Karol Wojtyła, bliski współpracownik „Tygodnika” i jego duchowy opiekun.

JW: Jedną z fundamentalnych zasług kardynała Wojtyły było to, że starał się te dwa elementy równoważyć. Potrafił wypracować taki język i taki sposób mówienia, który trafiał do wszystkich. Na początku przecież kazania ks. Wojtyły były zbyt trudne, nie dla wszystkich zrozumiałe – z czasem zaczynały być coraz bardziej przystępne, „odżywiane” nie tyle (i nie tylko) św. Tomaszem, ile św. Janem od Krzyża, św. Teresą… Likwidacja niezwykle głębokiego w Polsce podziału między ludem a inteligencją była osiągnięciem niesłychanym!

SW: Karol Wojtyła potrafił też pogodzić zakorzenienie w tradycji narodowej z chrześcijańskim uniwersalizmem. A stało się tak dzięki jego wykształceniu, udziałowi w Soborze, licznym podróżom, doświadczeniom i kontaktom osobistym. Po prostu: dzięki europejskiej formacji zupełnie innej aniżeli formacja kardynała Wyszyńskiego.

JP: Karol Wojtyła na pewno wpłynął na „Tygodnik”. A czy „Tygodnik” wpłynął na Karola Wojtyłę?

JW: Myśmy często i bardzo szczerze dyskutowali; było parę takich rozmów, które kapelani uważali za nieprawdopodobnie impertynenckie, bo mówiliśmy wszystko, co myślimy, i nieraz ostro to formułowaliśmy. Spotykaliśmy się bodaj co miesiąc w Pałacu Biskupim. Oprócz tego, co jakiś czas odbywały się całodzienne debaty na jakiś wybrany temat. Wydaje mi się, że słyszę echa tych dyskusji w niektórych późniejszych wypowiedziach Jana Pawła II. Ale co w tym dziwnego? My uczyliśmy się od niego, on uważnie słuchał i uczył się trochę od nas. Trudno, żeby było inaczej.

JP: Powstanie Komitetu Obrony Robotników (1976) to data symboliczna ze względu na spotkanie ludzi z różnych środowisk – katolików i przedstawicieli tzw. lewicy laickiej – i ich solidarny sprzeciw wobec totalitaryzmu. To także początek otwartego zaangażowania ludzi z naszego środowiska w opozycję demokratyczną.

JW: Bardzo się do tego przyczyniły osobiste kontakty Jerzego. Niektórzy nasi przyjaciele – zwłaszcza Antoni Gołubiew, który tę postawę wyniósł z Wilna – byli bardzo ostrożni, żywili przekonanie, że nie należy jakimiś mniej lub bardziej próżnymi gestami narażać środowiska, które ma szansę legalnego działania. Doskonale pamiętam, jak się przełamywało to tabu i myśmy stopniowo wchodzili w różne nielegalne formacje, zaczynaliśmy publikować poza cenzurą. Kiedy ktoś robił to po raz pierwszy, koledzy miewali lekką pretensję, uważali, że popełnia się błąd, narażając „Tygodnik”. Ale wtedy bardzo szybko następowała ewolucja myślenia – i także krytycy takiego zaangażowania w końcu dawali się przekonać, że warto.

JP: Kiedy ks. Adam Boniecki zastanawiał się nad swoim przystąpieniem do KOR-u, zdecydowanie odradził mu to Jerzy Turowicz.

JW: Jerzy miał swoje racje, bał się nadmiernego zaangażowania w politykę. Ale i tak się zaangażował – nadmiernie, jak twierdzą niektórzy – w roku 1990, kiedy poparł Tadeusza Mazowieckiego przeciwko Lechowi Wałęsie.

JP: No właśnie: czy to było nadmierne zaangażowanie?

JW: Moim zdaniem, to było nieuchronne. Trzeba było dokonać wówczas pewnych wyborów. Zastanawiam się tylko, czy były one dokonywane z dostatecznym poczuciem dystansu.

JP: Jakie było najważniejsze, Pańskim zdaniem, osiągnięcie „Tygodnika” lat 80.? Oczywiście poza przyłożeniem ręki do odzyskania przez Polskę niepodległości. Udziału „Tygodnika” w zwycięstwie z roku 1989 nie sposób przecież pominąć.

JW: A Pan jak by odpowiedział na to pytanie?

JP: Wymieniłbym artykuł Jana Błońskiego Biedni Polacy patrzą na getto. Ten tekst odegrał ważną rolę w budzeniu wrażliwości na los Żydów.

JW: Ale w jakiej mierze została rzeczywiście spełniona perswazyjna rola tego tekstu? Tego nie wiem. Przyznaję, że nie rozumiem reakcji polskiej publiczności na takie mądre artykuły. Dlaczego tego rodzaju teksty pozostają czasem bez echa?!

JP: Doszliśmy do dzisiejszego „Tygodnika”…

JW: Coraz częściej słyszę, że on robi się coraz lepszy, coraz ciekawszy. Nawet nieprzyjemnie mi tego słuchać, bo zastanawiam się, czy nie ma w tym… jakiejś krytyki pod adresem Turowicza.

JP: A czy Pan zgadza się z tą opinią?

JW: Uważam „Tygodnik” za bardzo ciekawe pismo. Może rzeczywiście ciekawsze i żywsze niż dawniej? Obecnie porusza ono o wiele większy zakres tematów – i może nawet czyni to śmielej. W ostatnim czasie Adam Boniecki bardzo odważnie poruszył kilka kwestii – i wprowadził ton polemiczny wobec Episkopatu. To jest bezcenne! Szalenie ważne są odruchy coraz większej wolności debaty wewnątrzkościelnej. „Tygodnik” nadal toruje drogę w tym kierunku.

JP: Czego by Pan życzył „Tygodnikowi” na jego 60-lecie?

JW: Zastanawiam się nad tym, co powinno być programem tygodnika katolickiego w dzisiejszej sytuacji…

MB: Pytanie, czy „Tygodnik” w ogóle powinien mieć jakiś program polityczny, skoro jego założeniem było kiedyś „minimalne” zaangażowanie w politykę.

JW: Ależ nie chodzi mi o program polityczny, ale ideowy, moralny, intelektualny… W jaki kierunku iść? Kiedyś to było dużo prostsze: mieliśmy program ocalania pewnych wartości, przeniesienia ich przez ciemną noc komunizmu. Potem – dzięki Soborowi – wyraźniej uświadomiliśmy sobie ekumeniczną konieczność wyciągania ręki ku ludziom inaczej myślącym. Ale jakie są następne etapy, które trzeba koniecznie przebyć, następne przeszkody, które powinniśmy przekroczyć – ja tego nie wiem…

MB: Może należałoby budować nowy styl myślenia religijnego? Myślenie to przebiega dziś na dwóch różnych płaszczyznach: myśli wysokiej i takiej dość prostej pobożnej bezmyślności. Te dwa style wciąż nie mogą się spotkać.

JW: Wydaje mi się, że bardziej świadomi członkowie Kościoła powinni dziś działać w dwóch przede wszystkim kierunkach. Kierunek pierwszy nazwałbym antykorupcyjnym – chodziłoby tu o położenie nacisku na elementarną uczciwość i rzetelność oraz o niezgodę na tę sumę drobnych szachrajstw, kantów i łgarstw, którymi wymoszczona jest nasza powszedniość. I kierunek drugi: wezwanie do przyzwoitości
w odnoszeniu się do innych ludzi. Popatrzmy na to, co dzieje się wokół: poczynając od ohydnego słownictwa, jakim darzymy się nawzajem, a kończąc na maltretowaniu żon i chamskim traktowaniu podwładnych.

JP: Sześćdziesiąt lat temu Stanisław Stomma pisał o „minimalnych tendencjach społecznych katolików” – dzisiaj Pan kreśli katolicki „program minimum”.

JW: Możliwe, że to są cele minimalistyczne, ale – na litość boską – pomyślmy o tym, jak w najskromniejszej choćby praktyce ma wyglądać miłość bliźniego. Gdyby od tego zacząć… Kto wie, w jak wysokim stopniu mógłby się wtedy oczyścić klimat naszego życia zbiorowego.

JP: A może przy okazji rocznicy „Tygodnika” należałoby zorganizować wielką debatę, co to znaczy pismo katolickie dzisiaj? Czym powinno się ono w pierwszym rzędzie zająć?

JW: Od dawna namawiam „Tygodnik” do tego. Mamy przecież obowiązek drążyć… Interesują mnie na przykład perspektywy pluralizmu w Kościele. Jan XXIII napisał: „W rzeczach koniecznych jedność, w wątpliwych wolność, we wszystkim zaś miłość”. Pytam: jaki jest zakres tej wolności – w Kościele? I jak potrafimy z niej korzystać? Kolejną rzeczą, nad którą należałoby pomyśleć, jest rozdźwięk między stylem dzisiejszej kultury a tym, co ma do zaproponowania chrześcijaństwo. Zresztą tematów do dyskusji jest dużo więcej…

Wywiad ukazał się w miesięczniku „Znak” z okazji 60-lecia „Tygodnika Powszechnego” (nr 599, kwiecień 2005 r.) .

JACEK WOŹNIAKOWSKI (1920-2012), wieloletni redaktor „Tygodnika Powszechnego”, redaktor naczelny „Znaku” i dyrektor Wydawnictwa Znak.

 


 
 

Zapisz się
do newslettera
a otrzymasz:

● 35% rabatu na dowolny numer miesięcznika
● informacja o promocjach, wydarzenich i spotkaniach autorskich

email marketing zapewnia MailPlanner

Newsletter