Po co nam święci?

Spotykamy się w tym gronie – przedstawicieli dwóch wielkich tradycji zachodniego chrześcijaństwa – żeby porozmawiać o kulcie świętych, o tym, jak go widzą nasze Kościoły. Jak powinniśmy rozumieć tajemnicę świętych obcowania, o której mówimy we wspólnym wyznaniu wiary? Jaka jest, zdaniem Księży, rola świętych w Kościele? Po co chrześcijanom święci?

KS. ROMAN PRACKI: Dla chrześcijan wywodzących się z XVI-wiecznej reformacji – to znaczy dla tradycji luterańskiej, kalwińskiej i metodystycznej – Kościół to rzeczywistość duchowa, podległa jedynie Bogu. Kościół, w którym trwa to, co Nieuwarunkowane, istnieje w przeszłości, teraźniejszości i w przyszłości. Święci zatem byli, są i (prawdopodobnie) będą, ale – zdaniem protestantów – jedynie Bóg zna ich imiona zapisane w Księdze Życia.

Inaczej widzą to Kościoły wolne czy ewangelikalne, wywodzące się z tak zwanej drugiej reformacji, gdzie święci w takim znaczeniu w ogóle nie funkcjonują. W tej tradycji Kościół to przede wszystkim lokalna wspólnota, zbór, który gromadzi się wokół słowa Bożego, wokół swego kaznodziei, lidera, pastora. Należą doń konkretne osoby ochrzczone w tym zborze – i to są właśnie owi święci oraz ich obcowanie.

To jak u Pawła Apostoła, który pisał do „świętych” z Filippi i Efezu. Wracając jednak do „pierwszej” reformacji: kim są dla Księdza święci, pojmowani na sposób tradycyjny? Piotr i Paweł, może także Franciszek z Asyżu i Marcin Luter czy – bliżsi naszym czasom – Dietrich Bonhoeffer i Albert Schweitzer?

RP: Zdaniem reformatorów, nie są oni naszymi orędownikami ani pośrednikami w procesie zbawienia. Jak wiadomo, reformacja odrzuciła kult świętych oraz ideę pośrednictwa pomiędzy człowiekiem i Bogiem. Na świętość patrzymy raczej w kategoriach codziennego życia, traktujemy ją jako dostępną dla każdego mężczyzny i każdej kobiety. Po prostu: jako świadectwo. Tym samym święci są pośrednikami w świadectwie, które może się stać udziałem każdego chrześcijanina.

Warto pamiętać, że teologia ewangelicka w ogóle nie zajmuje się problemem ludzkiej świętości. Znajdziemy tam za to obszerne nauczanie w kwestiach: winy, grzechu, powszechnego skażenia i usprawiedliwienia z łaski przez wiarę, przez zadośćuczynienie Jezusa Chrystusa na krzyżu, które – poprzez wiarę każdego z nas – jest przyczyną naszego uświęcenia i źródłem dobrych uczynków. Ale one nie są naszą zasługą, są jedynie owocem wiary – objawieniem łaski w życiu człowieka. Dzięki temu świętość staje się widzialna i mogą jej doświadczyć inni ludzie.

W całym protestantyzmie nie ma jednak takiego gremium, takiego trybunału, który mógłby o czyjejś świętości zaświadczyć, zweryfikować ją, potwierdzić, ustalić i przypieczętować. Jeśli mówimy o świętych Kościoła niepodzielonego (pierwsze tysiąclecie), to są oni powszechnie zaakceptowani przez tradycję reformacyjną. Zresztą Luter także i późniejszych świętych (na przykład średniowiecznych) wspominał w swoich dziełach z wielką atencją. A tak zwani współcześni święci, na przykład Matka Teresa z Kalkuty, Dietrich Bonhoeffer czy Albert Schweitzer? Stanowią znak i świadectwo, które pozwala nam mówić o świętości Boga objawionej w życiu konkretnego człowieka, ale ostatecznie zaświadczyć o niej może jedynie On sam, co się okaże jasnym dla nas w dzień Sądu Ostatecznego.

Spotykamy w świecie parafie czy kościoły luterańskie, noszące imiona wielkich świadków Boga – świętych, ewangelistów, apostołów, świadków wiary. Na przykład w latach 80. ubiegłego wieku w Karl-Marx-Stadt, dzisiejszym Chemnitz, na nowo wybudowanym, gigantycznym blokowisku powstała parafia im. Dietricha Bonhoeffera, ewangelickiego pastora, aktywnego antyfaszysty, który zginął w obozie koncentracyjnym jako męczennik. Jego imię miało być zatem symbolem świadectwa i oporu wobec władzy totalitarnej (w tym wypadku komunistycznej), znakiem, że w tej betonowej pustyni Karl-Marx-Stadt jest duch, który pozwala człowiekowi pozostać człowiekiem. Słowem przewodnim dla parafii były słowa: „Nikt nie może śpiewać w kościele alleluja, jeśli na ulicy nie krzyczy przeciw eksterminacji Żydów”. Świętość to świadectwo na zewnątrz kościoła…

Kolej na księdza Grzegorza Rysia, rzymskiego katolika…

KS. GRZEGORZ RYŚ: Nie wiem czy w stu procentach, ale na pewno w 99,9 podpisałbym się pod wszystkim, co powiedział ksiądz Pracki.

Czekamy więc na ten ułamek procenta.

GR: Po kolei. Najpierw chciałbym zwrócić uwagę na to, co ma niewątpliwie wspólny korzeń, choć zupełnie inne rozwinięcie. Mianowicie: skąd wzięło się w Kościele gremium, które orzeka o czyjejś świętości? Kiedy sięgniemy do starożytności i do średniowiecza, aż po wiek XIII, zobaczymy, że nie było wtedy żadnego takiego gremium, tylko… W gruncie rzeczy było to coś takiego jak w owym Karl-Marx-Stadt: wspólnota ludzi wierzących, która – mówiąc językiem katolickim – otaczała kogoś kultem, czyli potwierdzała, że to był dla nich świadek wiary. Wtedy przecież nie istniały jeszcze oficjalne kanonizacje: ludzie przychodzili na grób człowieka, który był dla nich czytelnym świadkiem Boga – ten motyw świadectwa jest tutaj bardzo ważny. On jest pierwotny, o wiele bardziej pierwotny aniżeli motyw pośrednictwa. Pierwszymi świętymi byli męczennicy; męczennik to jest świadek par excellence; zresztą greckie słowo martyr opisuje jednego i drugiego. Ludzie, modląc się na grobie świętego i w rocznicę męczeństwa odprawiając tam Eucharystię, odkrywali, że to jego świadectwo jest dla nich bardzo ważne. Odkrywali również, jak sądzę, to rozumienie Kościoła, który nie ogranicza się w czasie i przestrzeni, tylko jest wspólnotą świętych w Panu Bogu.

Kiedy Kościół czci męczenników, to nie jest to apel poległych, lecz doświadczenie wspólnoty wiary, która ciągle trwa, pomimo że ktoś przeszedł już granicę śmierci.

Owo gremium, od którego zacząłem swoją wypowiedź, pojawiło się w momencie, kiedy ten spontaniczny, oddolny ruch trzeba było ująć w jakieś karby, bo dochodziło do rozmaitych przerostów – tu jest ważny również kontekst społeczny i kulturowy. Czym innym bowiem był kult świętych w starożytności, a czym innym w Europie barbarzyńskiej, wczesnośredniowiecznej. Wtedy też zmieniały się akcenty: motyw świadectwa ustępował miejsca oczekiwaniu niezwykłości, zaczęto mierzyć świętość liczbą cudów, które przypisywano wstawiennictwu danego człowieka. Potem ta cudowność tak bardzo wyszła na pierwszy plan, że właściwie wymiar świadectwa został całkowicie zminimalizowany. No i wtedy pojawiły się procedury: za papieża Grzegorza IX, w XIII wieku, podkreślono, iż sensem tego, co dziś nazywamy procesem kanonizacyjnym, jest pokazanie, że mamy tu do czynienia nie tyle z czymś cudownym, ile właśnie z heroizmem w przeżywaniu wiary.

Zamykając jakby ten wątek, powiem tak: jeśli nawet istnieje gremium, które orzeka o świętości, i są ustalone procedury (ba, kanonizacja jest uważana za akt nieomylności papieża), to nie ma to najmniejszego znaczenia, dopóki nie ma jakiegoś oddolnego przeżycia w Kościele. Trzeba użyć tego słowa „kult”: jeśli nie ma kultu, jeśli nie ma pamięci o grobie, jeśli nie ma wyczucia, że oto mamy do czynienia z kimś, kto przeżywał swą wiarę w taki sposób, iż jest to wciąż inspirujące dla innych, to te wszystkie procedury nigdy nie zostaną uruchomione!

Mówimy tu o wspólnym obu naszym tradycjom wymiarze świadectwa. Czas pokazać – tak istotną dla katolicyzmu i prawosławia – funkcję świętego jako pośrednika. Jak tradycja katolicka daje sobie radę z niewątpliwie słusznym twierdzeniem Lutra, że jedynym pośrednikiem jest Jezus Chrystus (solus Christus), i z jego ostrzeżeniem przed jakimiś wynaturzeniami, przed bałwochwalstwem…? W ankiecie ogłoszonej w jednej z włoskich gazet zapytano czytelników o najbardziej skutecznego, ich zdaniem, i w związku z tym najbardziej „obleganego” świętego. Pierwsze miejsce zajął ojciec Pio, za nim uplasowali się: Antoni Padewski, Matka Boża, Franciszek z Asyżu, Rita z Cascii i – na szóstym miejscu! – Pan Jezus.

GR: Wystąpienie Lutra, będące niewątpliwie słuszną reakcją na niektóre rysy pobożności końca średniowiecza, skorygowało cały szereg zachowań czy praktyk w Kościele. Korekty są potrzebne najpierw na poziomie „pobożnej” praktyki, a nie nauki Kościoła. Przecież, gdyby wziąć teksty Magisterium Ecclesiae, to nigdzie się w nich nie znajdzie stwierdzenia, że święci funkcjonują sami (obok czy poza Panem Jezusem) – na zasadzie działania wynikającego z ich zasług, wyjątkowości, własnej świętości. O pośrednictwie świętych mówi się tak, jak na przykład w obu Kościołach możemy mówić o powszechnym kapłaństwie wynikającym z sakramentu chrztu. To nie jest inne kapłaństwo, tylko kapłaństwo Chrystusowe, i ono ma sens wyłącznie wtedy, kiedy jest realizowane w Jezusie Chrystusie. Nawet pośrednictwo Maryi nie jest w teologii pokazywane jako samodzielne. Ja sobie to tłumaczę w bardzo prosty sposób: tak jak dzisiaj mogę Was poprosić o to, żebyście się za mnie pomodlili w konkretnej sprawie, i nie mam z tym żadnego problemu – tak samo mogę o to prosić kogoś, kto żył lat temu sto czy tysiąc. I rozumiem to jego wstawiennictwo czy pośrednictwo dokładnie tak samo, jak wtedy, kiedy proszę o modlitwę kogoś bliskiego: przyjaciela, mamę czy tatę. To, że to nie zawsze tyle znaczyło, to jest prawda, proszę jednak pamiętać, że kult świętych rodził się oddolnie. Ta „oddolność” miała różne wymiary. W pierwotnym Kościele, przez pierwsze trzy wieki, to było całkiem rozsądne, ale już potem – niekoniecznie. Bo religijność ludowa ma swoją specyfikę, swą żywiołowość, a orzeczenia kościelne w tym zakresie przypominają najczęściej kogoś, kto chce opanować szalejące morze, próbuje wyznaczyć mu granice. To jest zawsze działanie wtórne.

Jako historyk zajmowałem się kiedyś taką specyficzną literaturą, źródłem, które się nazywa miracula. Ono jest zawsze związane z kultem jakiegoś świętego. Na przykład: umarł Jan Kanty, kilkadziesiąt lat po jego śmierci zaczęto spisywać cuda przypisywane jego wstawiennictwu. W takim źródle są zawsze dwa poziomy narracji: przede wszystkim bezpośrednie świadectwo kogoś, kto zeznaje. I najczęściej on się nie bawi w jakieś dywagacje teologiczne, tylko mówi: poszedłem do grobu, złożyłem ślub taki czy inny, no i święty zadziałał. Stąd właśnie wzięły się te specyfikacje, który święty na co pomaga – że Apolonia na zęby, a Agata na piersi, na karmienie dzieci; ten jest patronem piekarzy, a tamten patronem rycerzy – i jeden nie działa na obszarze drugiego. Jak widać, w takiej popularnej religijności święty rzeczywiście wychodzi na pierwszy plan. Natomiast w miraculach jest zawsze drugi poziom, i on jest narzucony przez redaktora (duchownego), czyli kogoś, kto próbuje to korygować. Ów redaktor mówi, że to działa Pan Bóg, że święty jest kimś, kto się wstawia za człowiekiem, ale nie działa własną mocą, że nie on tu jest ważny…

RP: W naszym kapłaństwie, jakkolwiek (i w którymkolwiek Kościele) byśmy go nie sprawowali, zawsze wskazujemy na Chrystusa. Pokazujemy i objawiamy Chrystusa takiego jakim sami go widzimy i przeżywamy. Może On być na tyle niedostępny, że bliższy wydaje się nam święty, który specjalizuje się w bardzo konkretnych sprawach i jest bardziej na ludzką miarę? Mówimy że łaska Boża, jest niezmierzona… Wiemy, że działa, że jest obecna, jest to jednak tak wielki kwantyfikator, że przerasta nasze możliwości percepcji – wtedy potrzebujemy, by pojawił się jakiś ersatz czyli świętość na ludzką miarę, która jest łatwiejsza do przyjęcia.

To pytanie muszą sobie nieustannie zadawać wyznawcy tych Kościołów chrześcijańskich, w których tak wielką rolę odgrywają święci…

RP: Protestanci także. Bo kto powiedział że udaje się nam pokazywanie Boga?! Wydaje mi się, że niezależnie od wyznania, czasami pokazujemy takiego Boga, który nie jest na miarę człowieka, obezwładnia go, jest zbyt daleki… Owszem, mówimy o Nim, że jest miłością, że wie i zna wszystko, ale brak Mu ludzkiej twarzy i pochylenia się nad bardzo konkretną sprawą.

GR: Czytałem gdzieś, że Pan Bóg w pobożności średniowiecznej był jak szczyt góry: wszyscy wiedzieli, że istnieje, ale był niewidoczny, bo zawsze spowijały go chmury. Ta „chmura” to święci. Ona była konkretna, nie abstrakcyjna. I nie wymagała jakiegoś przebijania się poza ludzkie pojęcia.

Bo – dodajmy – tego, że Pan Bóg nie jest na naszą miarę, to my ostatecznie nie zlikwidujemy. Wie o tym dobrze każdy człowiek, który się modli. Ilekroć sprawuję Eucharystię i tekst mszału każe mi mówić do Boga per Ty – to wcale nie jest dla mnie takie oczywiste… Po pierwsze, jakie mam ku temu prawo? Po drugie zaś, co to tak naprawdę znaczy, kiedy mówię o Nim, iż jest moim Ojcem? Ale ja nie mam innych, lepszych pojęć. Mówię do Boga słowami, ale jak inaczej mam do Niego mówić?!

Myślę, że nasze rozumienia świętości ostatecznie spotykają się w pojęciu łaski. Dzisiaj w Kościele katolickim, mówiąc o świętości, o wiele bardziej podkreśla się wymiar łaski aniżeli taki model super-chrześcijanina, athleta Christi, który od dziecka ćwiczy się w doskonałości. Który podnosi ciężary – dużo większe niż inni, i na końcu dostaje wieniec chwały.

RP: W protestantyzmie ta kategoria też funkcjonuje, tyle że nie w kontekście ascezy czy ćwiczeń duchowych, ale w kontekście powołania. Ojcostwo, macierzyństwo, życie rodzinne, praca – to wszystko jest formą uświęcenia życia w którym obecna jest świętość: matki, ojca, dziecka, pana i sługi, pracodawcy i pracobiorcy, obywatela i władcy.

GR: Tak, tylko to się zaczyna najpierw od doświadczenia Boga i od rzeczywistości łaski…

RP: W imię Jezusa Chrystusa, w imię łaski, której doświadczam, mam tę mobilność, tę siłę, żeby iść przez życie i przyjąć świętość każdego dnia. To co święte i powszednie niczym się od siebie nie różni. Czytałem kiedyś taką historyjkę opowiedzianą przez Anthony’ego de Mello: pewien święty, w odległej wiosce, znał tajemne miejsce do modlitwy, właściwe słowa i postawę, w której modlił się do Boga i prosił o łaskę dla swych sióstr i braci. Ilekroć pojawiały się problemy, szedł w to miejsce, wypowiadał słowa i zachowywał odpowiednią postawę – i zawsze przychodził ratunek. Jego następca również znał miejsce i słowa, nie znał już jednak właściwej postawy, mimo to Bóg też zawsze go wysłuchiwał. Podobnie było z tym, który znał już tylko owo tajemne miejsce… Niestety, ostatni sukcesor nie znał ani miejsca, ani słów, ani postawy – modlił się zatem tymi słowy: „Boże, wysłuchaj naszej modlitwy i przyjdź nam z pomocą”. I On przychodził mu z pomocą.

To jest święty Bóg, który wierzy w człowieka, nawet jeśli już nikt w Niego nie wierzy. Dla mnie jest ta historia ona wezwaniem, że powinienem tak pokazywać Boga, aby w życiu każdego człowieka przybywało każdego dnia troszeczkę świętości. Troszeczkę, bo jakby ona spadła na nas w całej okazałości, to byłoby nie do udźwignięcia. Ale troszeczkę -pomnaża miłość. To słowo nie padło jeszcze w naszej rozmowie…

GR: Ale jest tutaj kluczowe. Nawiasem mówiąc, papież Benedykt XVI w swej ostatniej encyklice, Caritas in veritate, mówi, w jakiej mierze miłość jest łaską.

Chcielibyśmy jeszcze dopytać ks. Romana Prackiego w takiej oto kwestii. Jak Ksiądz daje sobie radę z takim katolickim (wcale nie teologicznym, tylko zdroworozsądkowym) argumentem. Powiedzmy, że moja matka jest już TAM, po drugiej stronie. Skoro kochała mnie za życia, to nadal nie jestem jej obojętny, ona wciąż mnie kocha i się za mnie modli. Po prostu: wstawia się za mną. Czy, w związku z tym, nie mogę jej o to prosić?

RP: W mojej pracy duszpasterskiej – nie spotkałem się z takim podejściem. Luteranie pamiętają i myślą o zmarłych z szacunkiem, wspominają ich, ale w naszej teologii nie ma czegoś takiego, jak relacje pomiędzy żywymi i umarłymi. Świadectwo naszych przodków jest zamknięte – ono sprawia w nas żyjących, abyśmy dopisali jego ciąg dalszy naszym życiem.

GR: Ja bym jeszcze jedną rzecz chciał podnieść. Kiedyś, z racji miejsca, w którym posługiwałem, byłem świadkiem rozpoczęcia procesu beatyfikacyjnego Zofii Czeskiej, założycielki prezentek. Pamiętam Eucharystię inaugurującą ten proces. Sprawował ją kardynał Franciszek Macharski, i on mówił o procesie nie w takich kategoriach, że oto my musimy coś wykazać (w tym wypadku świętość Zofii Czeskiej), tylko że powinniśmy być otwarci na to, co chce nam pokazać Pan Bóg. To zupełnie inna wizja. Owszem, święty jest pokazywany jako znak, ale nie taki znak, który wymyśliła sobie konkretna wspólnota i teraz go promuje, bo on dobrze wciela w życie ważne dla nas kategorie religijne. Tylko inaczej: patrzymy na to, czy Pan Bóg chce nam, w naszym pokoleniu, dać taki, a nie inny znak kogoś, kto przeżył wiarę w sposób radykalny i jest dla nas jakąś lekcją. O tym chyba trzeba głośno mówić, bo w samym Kościele hierarchicznym, wśród tak zwanych fachowców od świętości, dominuje zupełnie inne podejście. Owi „zawodowcy” myślą z reguły tak: Proces kanonizacyjny? Żaden problem. Trzeba zebrać odpowiednie środki, nająć komisję historyków, przygotować dokumentację, potem jedno, drugie zebranie kongregacji… Uwaga: musi tam być obrotny człowiek, ktoś, kto to przepcha… A wiernym się mówi: wy się módlcie. I ta modlitwa jest takim kwiatkiem do kożucha, żeby wyglądało też pobożnie. Ale tak naprawdę to jest seria zabiegów, które się sprawnie przeprowadza.

Ja tę homilię kardynała do dzisiaj pamiętam, bo wydaje mi się, że ona niesie jakąś prawdę. Wiadomo, objawienie zamknęło się wraz ze śmiercią ostatniego z Apostołów, ale to przecież nie oznacza, że Pan Bóg przestał działać i że nie daje nam znaków. Znakiem wiary, tak naprawdę najważniejszym, zawsze pozostanie człowiek: osoba albo wspólnota ludzi wierzących. „Patrzcie, jak oni się miłują”. Teraz: jeśli wiara jest zawsze odpowiedzią na objawienie Boże, no to na te znaki, które dziś daje nam Pan Bóg, potrzeba pewnej wrażliwości. I dopóki się w ten sposób patrzy na pojawiających się w Kościele świętych, to jest OK. To znaczy: próbujemy zobaczyć, kogo nam Pan Bóg pokazuje, posługując się także nami, czyli tymi wszystkimi procedurami. To, co teraz mówię, nie jest weryfikowalne naukowo. Jeśli ktoś mnie, jako historyka, zapyta, dlaczego Jadwiga została kanonizowana sześćset wieków po swojej śmierci, odpowiem, że w XV stuleciu pieniądze, zebrane na jej proces, wydano na wojnę trzynastoletnią. I to przemawia do mentalności historyka i człowieka współczesnego. Natomiast z pewnej perspektywy – takiej, jaką podpowiadał kardynał Macharski – jest być może tak, że to my potrzebujemy znaku. I trzeba by się pytać, w jakiej mierze go potrzebujemy i czy umiemy go odczytać. Sądzę, że w tej warstwie najgłębszej potrzebujemy wskazania świętego przez samego Pana Boga – dlatego właśnie w procedurach kanonizacyjnych Kościół upiera przy cudzie.

RP: O ile wiem, papieża Jana Pawła II krytykowano za to, że za jego pontyfikatu świętość przestała być czymś „ponad”, a świętymi zaczęli być ludzie dostępni, których świadectwo żyje w pamięci. Którzy są obecni, którzy przeżyli dobre życie – tym samym świętość zyskała nowy wymiar. Papież Jan Paweł II – Karol Wojtyła, którego proces beatyfikacyjny właśnie się toczy, także dał świadectwo świętości, Bóg wpisał tę świętość w życie kapłańskie i osobiste jako znak który noszą dziś konkretne już inni ludzie – energie tego świadectwa widzieliśmy podczas pogrzebu.

GR: Tak, ale od tego czasu byłem w Rzymie wiele razy, zawsze idę do Grot Watykańskich, gdzie pochowani są papieże, i ta rzeka ludzi, która przepływa koło grobu Jana Pawła II jest po prostu wstrząsająca. I niezależnie od tego, jak się będą toczyć wszelkie procedury, to jest ten wymiar najważniejszy. Jak wiadomo, Jan Paweł II jest pochowany w bezpośrednim sąsiedztwie Piotra, którego grób te tłumy mijają, w ogóle go nie zauważając.

RP: Może potrzebujemy świętych na miarę ludzką, nie Boską. Takich, którzy lepią garnki, noszą buty…

Jedni nadmiernie zwiększają dystans pomiędzy człowiekiem a Bogiem, z kolei inni dość radykalnie go zmniejszają. Może trzeba tu wyznaczyć jakiś złoty środek. Tylko jak to zrobić?

GR: Nie, to nie jest kwestia środka. Ostatecznie to nie my zmniejszamy ten dystans. To sam Pan Bóg, wybierając drogę wcielenia, radykalnie się redukuje. To znaczy: my też, ale to On się porwał na kenozę… Problem rodzi się może wtedy, kiedy tracimy tego świadomość.

RP: Że Bóg stał się człowiekiem ze wszystkim, co ludzkie.

GR: Natomiast wracając do Jana Pawła II, skoro już stanął ten temat. Krytykuje się go czasem za to, że przez tak wielką liczbę beatyfikacji i kanonizacji nie tylko sprowadził świętość do takiej zwykłych kategorii, ale przede wszystkim ją zdewaluował – to są nierzadko bardzo ostro wypowiadane sądy. Tu chyba jednak najlepiej byłoby oddać głos samemu Papieżowi, bo on też te głosy słyszał i się do nich odnosił w niektórych swoich wypowiedziach.

Przykładem, który do mnie bardzo przemawia, jest beatyfikacja Brata Alberta w stanie wojennym. Oczywiście, Papież popchnął ten proces w takiej mierze, że on naraz doznał ogromnego przyspieszenia. Ale to było właśnie myślenie w kategoriach znaku. To znaczy: jest ktoś, kto – wobec takiego dramatu narodowego, jakim był upadek powstania styczniowego, wobec tak mocnego ciosu wymierzonego w ludzką nadzieję – pokazał, że i w tak dramatycznej sytuacji można się odnaleźć i sensownie przeżyć swoje życie. To również jest ktoś, kto był w stanie zostawić wiele rzeczy, kto był otwarty na powołanie jako rzeczywistość dynamiczną. Myślę, że dla Papieża to było ważne – to pokazywanie znaków, czyli ludzi, którzy byli otwarci na Pana Boga i są świadectwem możliwego dobra w świecie. Dla Jana Pawła II, który przeżył wojnę, a potem totalitarny komunizm, to była jedna z form odpowiedzi na pytanie, które mu kiedyś postawili ks. Józef Tischner z Krzysztofem Michalskim: jak możliwe jest zachowanie nadziei przez człowieka, który przeżył takie życie?

Kolejne pytanie, dotyczące cudów, jakich Bóg dokonuje za przyczyną świętych, kierujemy do księdza Rysia. Po co Panu Bogu to pośrednictwo świętych? I druga rzecz: odnośnie do pedagogiki Kościoła katolickiego. Dlaczego, kiedy mam problem, mądrzy ludzie mówią mi, żebym poszedł z tym do Faustyny, do ojca Pio albo na grób Papieża?

GR: Szukamy takiego miejsca, takiej osoby i takich słów, które otworzą konkretnego człowieka na Pana Boga. Wyłącznie w takich kategoriach można to uzasadniać. Ale dlaczego człowieka na doświadczenie łaski bardziej otwierają Łagiewniki niż jego własny kościół parafialny, to już jest inne pytanie. Bardzo przy tym osobiste.

RP: W przestrzeni ewangelickiej cud też jest obecny – jest on adresowany do tego konkretnego człowieka, w którego życiu się wydarza, albo do lokalnej wspólnoty w której się dokonuje. Nie ma przeniesienia tego cudu na inną społeczność lub cały Kościół. Nie da się zatem w protestantyzmie zbudować sanktuarium, w którym będziemy ten cud pokazywali wszystkim siostrom i braciom. Cud jest znakiem na ten czas, to miejsce i tę chwilę.

Natomiast takim obiektywnym i uniwersalnym cudem jest wiara, która rodzi się ze słuchania Słowa Bożego.

Każdy może przeczytać to samo biblijne świadectwo i powiedzieć: uwierzyłem, ponieważ jest napisane, doświadczam tego w moim życiu, to jest o mnie. Pismo Święte jest niczym zwierciadło w którym możemy rozpoznać historie, które się wydarzyły w naszym życiu i odnaleźć siebie pośród biblijnych postaci.

Znajdujemy słowa które wypowiedzieliśmy i które usłyszeliśmy – poznajemy przyczyny i skutki – doświadczamy świętości.

GR: Tu trochę inaczej myślimy. Nie o Piśmie Świętym, rzecz jasna, ale o cudach. Oczywiście, to nie jest tak, że każdy musi jeździć do Lourdes czy do Częstochowy i że każdy musi wierzyć we wszystkie możliwe zapisy dotyczące cudów, jakie się tam dokonały. Zgoda, cud jest łaską daną indywidualnie człowiekowi albo wspólnocie, ale troszkę na takiej zasadzie jak charyzmat, to znaczy on jest dany poprzez tego człowieka dla wspólnoty. Tu chodzi o rozumienie wiary, która nie jest tylko rzeczywistością indywidualną, osobistą (choć każdy musi ją przeżywać i otwierać się na nią w sposób osobisty), ale realizuje się we wspólnocie.

W Kościele katolickim nikt nikomu nie każe wierzyć w cuda przypisywane na przykład wstawiennictwu Stanisława czy Jadwigi, ale jest to jakiś znak skierowany poprzez konkretne doświadczenie człowieka wierzącego do pozostałych. Czy innym to też będzie pomagać? Czy wszystkim? – na pewno nie. Natomiast może pomóc komuś jeszcze – być może nawet poza tą konkretną wspólnotą, która wyniosła tego człowieka na ołtarze. Wiadomo, kulty świętych są jakoś lokalne – i one najpierw zawsze są lokalne. A jednak jest tak, że Kościół decyduje się pokazywać niektórych z tych ludzi całej swojej wspólnocie. Kilka dni temu wspominaliśmy w liturgii męczenników wietnamskich. To nas jednak czegoś uczy, otwiera nas na jakiś wymiar Kościoła: w tajemnicy świętych obcowania mamy poczucie, że tę Eucharystię sprawujemy razem z ludźmi, którzy oddali życie za Chrystusa i za wiarę w Wietnamie… Jako Kościół wykraczamy poza czas i przestrzeń.

RP: To się dzieje w sposób bardzo wyraźny w Kościołach ewangelikalnych, gdzie nie ma ustalonej liturgii, jest za to żywa przestrzeń. Centralny punkt stanowi tam świadectwo – relacja człowieka, który przeżył w swoim życiu działanie łaski, a teraz opowiada o tym wspólnocie. Ona może się z tym zmierzyć. Ludzie mogą je przyjąć lub odrzucić, mogą się za tego człowieka (i jemu podobnych) modlić, ktoś może w jego życiu odnaleźć swój los. W ten sposób to przeżywanie wiary staje się bardzo namacalne. W niektórych Kościołach tradycyjnych też się to praktykuje. Również w Kościele rzymskokatolickim, na przykład we wspólnotach neokatechumenalnych. Mamy, jak widać, więcej wspólnego, jeśli chodzi o takie doświadczanie wspólnoty, łaski i świętości, niż czasami mogłoby się nam wydawać. No, może Kościół prawosławny przeżywa to w wyjątkowy, bardziej liturgiczny sposób. Ale jeśli wejść w duchowość prawosławną, to jest ona wypełniona świętością i świadectwem. Święci ogarniają tu człowieka dosłownie z każdej strony i całkowicie.

GR: Bo liturgia wschodnia to jest coś, co dzieje się bardziej w rzeczywistości nieba niż ziemi.

Ksiądz Ryś, wspominając o męczennikach wietnamskich, mówił o powszechności Kościoła. Zgoda, to jest czytelny znak uniwersalizmu zbawienia. Ale istnieją również, naszym zdaniem, znaki o wiele mniej czytelne. Oto na przykład jakaś wspólnota zakonna bardzo pragnie, żeby jej założyciel został wyniesiony na ołtarze. I dochodzi do kanonizacji, choć nowy święty jest, co tu kryć, zupełnie nieznany i nic nam niemówiący.

GR: Być może dla Panów on jest w tym momencie nieczytelny, ale jest czytelny dla kogoś innego! Poza tym istnieją różne poziomy owej czytelności. Patronem Roku Kapłańskiego jest, jak wiadomo, święty Jan Vianney. Można pytać: jak ktoś taki może fascynować współczesnego księdza? Tutaj nie chodzi jednak o kopiowanie drogi życiowej proboszcza z Ars – to byłoby nieporozumienie. Chodzi raczej o odkrywanie tej szczególnej wrażliwości, łączności z Jezusem.

Byłem obecny przy kilku inicjacjach procesu beatyfikacyjnego – podkreślam to słowo „inicjacja”, dlatego, że wcale nie każda zakończyła się podjęciem tematu. To nieważne, o jakie osoby chodzi, ale już na początku momentem rozstrzygającym jest pytanie o to, czy komuś na tej beatyfikacji rzeczywiście zależy, to znaczy, czy mówimy o człowieku, który do kogoś przemawia. Jak tego nie ma, to tych wszystkich procedur w ogóle się nie uruchamia. Panowie jednak mówili tu już o kanonizacji, ta zaś jest w Kościele odróżniana od beatyfikacji nie tylko przez to, że chodzi o zakres geograficzny kultu, o jego lokalność. Ona różni się także jakością orzekania ze strony Kościoła. Kanonizację uznaje się bowiem za akt nieomylnego nauczania papieża. A to znaczy, że wchodzimy tu jednak w rzeczywistość dotyczącą wiary. No i właśnie możemy o niej mówić w takich oto kategoriach: jako o znaku, który Pan Bóg stawia nam przed oczy, posługując się Kościołem.

Beatyfikacje mogą być zatem omylne?

GR: Mówiąc łagodniej, one nie mają takiej rangi jak kanonizacje.

RP: W paradygmacie świętości często się nam wydaje, że skoro święty – to absolutnie doskonały, bezgrzeszny. Nie popełniający błędów. I kiedy ten święty niekoniecznie zawsze i wszędzie był „święty”, to upada jego autorytet.

Wydaje mi się ważne, żeby pamiętać, iż święci są ludźmi naznaczonymi przez Boga, którzy pozostają ludźmi. Są grzeszni i popełniają błędy. I dzięki temu stają się nam jeszcze bliżsi. Możemy być z nimi we wspólnocie także w tym, że – pomimo błędów i upadków – udało im się doświadczyć czegoś więcej, odmienić swój los, stworzyć w swym życiu nową rzeczywistość. To taka świętość, która jest warta naśladowania, która daje każdemu nadzieję i miłość.

GR: W tym, co Ksiądz mówi, wyraźnie widać, jak święty pozostaje znakiem dla konkretnego pokolenia. Ten model świętości, który jest dzisiaj dla wszystkich jakoś wiodący, w XIII czy XIV wieku do nikogo by nie przemawiał. I odwrotnie: jak się czyta stare życiorysy świętych, to mamy model „urodzonego świętego”, kogoś, kto – tak jak Kinga w życiorysie Skargi – zaraz po swoim narodzeniu klęka i mówi Ave Maria po łacinie. Nie sądzę, żeby Piotr Skarga nie zdawał sobie sprawy z pewnej śmieszności tego obrazu. Pytanie: dlaczego w takim razie to napisał? Była w tym pewnie jakaś myśl dydaktyczna: ktoś jest albo świętym od urodzenia, albo też od urodzenia jest grzesznikiem. W taki sposób w Kościele katolickim (w XIX-wiecznej historiografii, a nie w literaturze hagiograficznej) pokazywano Lutra: urodził się mały Marcin i cały czas myślał, jak ten Kościół rozwalić, tylko czekał na właściwy moment… Ja bym się tak do końca nie śmiał z tamtego modelu, bo tak naprawdę dotykamy tu ludzkiej wrażliwości. Dlaczego dla nich ważny był taki model, że ktoś jest od początku do końca święty? Urodził się i umarł święty – i nie było w nim widać tego procesu zmagania się, dochodzenia, nawracania się, upadku i podnoszenia się. A dzisiaj podkreśla się te właśnie elementy.

Ostatnio ktoś zapytał mnie, dlaczego Stanisław był święty. To bardzo dobre pytanie, zwłaszcza w sytuacji, gdy o samym człowieku bardzo niewiele mówią źródła historyczne. Tym, co zostaje, jest fakt uznania jego śmierci za męczeństwo za wiarę. Ono staje się znakiem wystarczającym, innych już nie potrzeba. To dotyczy także innych osób, które poniosły śmierć męczeńską. Weźmy na przykład świętego Maksymiliana Kolbego. Są ludzie, którzy przytaczają jego rozmaite teksty, takie czy inne, dotyczące choćby stosunku do Żydów. Pewnie jest tak, że bardzo wielu chrześcijan, katolików, miałoby z tymi tekstami problem. Ale Kościół ich (tj. owej publicystyki) nie kanonizował. On kanonizował wyłącznie męczeństwo Maksymiliana. Kanonizacja męczennika to pokazanie innego modelu świętości: można żyć rozmaicie, ale śmierć za wiarę to jest znak absolutny. W momencie męczeństwa wkraczamy w zupełnie inny obszar. Tu jest jednak potrzebne pewne dopowiedzenie: na męczeństwo nie należy patrzeć jak na kolejny akt takiego Chrystusowego „atlety”. Bardzo mocno dotarło to do mnie w Rzymie, w Tre Fontane, na miejscu śmierci świętego Pawła. Jest taka tradycja, że głowa Pawła, spadająca z kolumny metrowej wysokości (Paweł nie był bowiem ścięty na pniu, tylko na kolumnie), trzy razy odbiła się od ziemi i w tych miejscach wytrysnęły trzy źródełka. W opowiadaniach pomija się jednak to, że ta głowa spadając, miała wypowiadać imię „Jezus” po hebrajsku. Głowa odcięta z zasady nie mówi. Natomiast – i to jest tu naprawdę ważne – nikt nie wypowie imienia „Jezus” bez pomocy Ducha Świętego. Ta tradycja, dla jednych bardzo naiwna i śmieszna, pokazuje zatem, że moment śmierci Apostoła był tak naprawdę sakramentem działania Ducha Świętego. Na poziomie takiego ludowego wręcz przekazu jest tutaj pokazane męczeństwo jako szczytowy moment działania Pana Boga w życiu Pawła – nie herosa, lecz świadka.

RP: Męczennik, który staje oko w oko ze śmiercią, widzi to, co dalej. Ta śmierć już go nie przeraża. On oddaje się jej z miłością. Idzie z nią pod rękę, w przyjaźni, i bierze jak coś swojego.

Jest jeszcze jeden temat, co do którego ksiądz Roman Pracki miłosiernie milczy. To temat relikwii i pewnego zasadniczego sprzeciwu tradycji reformacyjnej, który do wielu z nas, katolików, w jakiś sposób przemawia. Jest, bywa dla nas problemem dzielenie ciała, wystawianie ciała, całowanie relikwii… Jak z tym sprzeciwem radzi sobie Kościół katolicki?

GR: Na poziomie Magisterium nikt w Kościele nie mówi o kulcie relikwii, tak jak mówimy o kulcie Pana Boga! Zresztą kult ten był problemem już dla wielu pokoleń chrześcijan. Jest taka piękna historia, jedna z moich ulubionych, dotycząca Grzegorza Wielkiego. Kiedy po relikwie świętego Piotra przyjechali do Rzymu wysłannicy patriarchy Konstantynopola, Grzegorz poszedł do Bazyliki, otwarł drzwiczki w ołtarzu stojącym nad grobem Księcia Apostołów, spuścił kawałek bandaża, dotknął nim grobu, a potem wręczył swoim gościom. Im się te relikwie nie spodobały – wtedy on przeciął ów bandaż i wypłynęła z niego krew. W tym opowiadaniu jest streszczenie duchowości starożytnego Kościoła rzymskiego, który nigdy by ciała nie ruszył, nie pokawałkował, nie pociął. Jednak czym innym jest pamiątka – choćby i kawałek materiału potarty o grób świętego – która w jakiejś mierze stanowi źródło doświadczenia komunii ze świętym i kieruje moją myśl nie tylko ku temu, że ktoś taki był, ale że nadal jest.

W różnych pokoleniach to różnie przebiegało; to są kwestie zmieniające się wraz z kulturą, z ludźmi, z kontekstem czasu i miejsca. Błogosławionego papieża Jana XXIII wystawiono w szklanej trumnie. Czy w Polsce byłoby to możliwe? Nie wiem, nie sądzę. Mieszkańcy krajów południowych przeżywają to inaczej, a my inaczej…

RP: Chciałbym nawiązać do pierwotnej tradycji pielgrzymowania do grobów. Obecność w tym miejscu, fizyczny kontakt z tą przestrzenią – o ile, oczywiście, człowiek tego potrzebuje – sprawia, że – pielgrzym sam staje się żywą relikwią. Czasem dla niektórych ewangelików jest ważne, żeby pojechać do Wittenbergii – to miasto jest dla nich czymś w rodzaju relikwii. Jednak znakomitej większości protestantów w miejsce relikwii wystarcza Pismo Święte. Szczególnie Biblia domowa, którą czytali rodzice, gdzie są rozmaite notatki, wpisy: daty urodzin, chrztów, ślubów i zgonów. I podkreślone słowa – szczególnie ważne w różnych momentach życia. Ewangelicy niechętnie rozstają się ze swoim Pismem Świętym. Ono jest dla nas – fizycznym znakiem obecności Boga.

Ksiądz Grzegorz Ryś mówił o ważnym w kulcie relikwii kontekście czasu. Rozumiemy, oczywiście, pobożność średniowieczną czy barokową, protestujemy natomiast przeciwko temu, co dzieje się dzisiaj. To dzisiaj odbywa się peregrynacja języka albo kości jakiegoś świętego. To dzisiaj wierni stoją najpierw w kolejce do Komunii świętej, a potem w drugiej kolejce – żeby ucałować kostkę świętego.

GR: Tak, tylko jeśli chodzi o Komunię, to w Kościele mamy wyraźną zachętę, żeby – na zasadzie absolutnego minimum – przynajmniej raz w roku do niej przystąpić. Natomiast nie znam przykazania kościelnego, które każe komukolwiek ucałować czaszkę Jana Kantego. Nie chciałbym, żeby to wyglądało na jakieś dystansowanie się, ale są znaki, które przemawiają do każdego, i takie, które trafiają do jednego, dwóch czy pięciu. I tyle. Wyobrażam sobie jednak, że gdyby na Uniwersytecie Jagiellońskim była jeszcze zachowana toga świętego Jana Kantego, to być może profesorowie by się cieszyli, gdyby mogli włożyć tę togę raz w życiu, w czasie promocji doktorskiej. To nie jest magia, natomiast to jest taki moment, w którym mogę się odnaleźć we wspólnocie z kimś, kto mnie na tym miejscu poprzedzał, próbuję odnaleźć w sobie charyzmat, który był też jego charyzmatem. To jest bardzo ludzkie.

Obaj Księża są mniej lub bardziej zaangażowani w dialog międzywyznaniowy. Chcielibyśmy wobec tego zapytać, czy święci to jest problem ekumeniczny, przeszkoda w dialogu, czy raczej jakaś nadzieja, świadectwo, które może nas łączyć. Oni nas bardziej łączą czy dzielą?

RP: Święci są – i mówienie, że oni nas dzielą albo łączą, byłoby niestosowne. Ich świadectwo można przyjąć albo nie – nie jest to dogmat, od którego zależy nasze zbawienie. Jeśli się je przyjmuje, należy to szanować; jeśli się go nie przyjmuje, to też należy to uszanować. Jak przed chwilą powiedział ksiądz profesor, nie jest dogmatem Kościoła wiara w wydarzenia, które miały miejsce za przyczyną świętych – to raczej pewnego rodzaju możliwość doświadczenia świętości. Albo się ją czuje, albo nie. Jeśli się jej nie czuje, to trzeba to zostawić, uszanować, pozwolić przyjąć komuś innemu. Jeżeli natomiast ona przemawia do nas w sposób wyjątkowy – trzeba ją przyjąć, uszanować i uczynić elementem własnego życia. Jeśli zaś stanie się tak, że napotkamy na świadectwo świętych, które porusza zarówno ewangelików, jak i katolików – wtedy będzie to wielkie błogosławieństwo.

GR: Takie rzeczy się dzieją. W katedrze w Bazylei, która jest głównym kościołem kalwińskim w Bazylei, widziałem wystawę dotyczącą świętego Mikołaja z Flüe. Oczywiście, kalwini nie nazywają go świętym, natomiast jest on dla nich bardzo ważnym świadkiem wiary. Tak opisywał go Karl Barth. Albo inny przykład: Canterbury, gdzie kiedyś było sanktuarium i grób Tomasza Becketa. Z tego nic już nie zostało, to zostało zrównane z ziemią, wyprowadzone z kościoła w XVI wieku, ale dzisiaj – dokładnie w miejscu, w którym był grób Becketa – stoi płonąca świeca. Dlaczego dzisiejsi anglikanie potrzebują znaku, że tu kiedyś był grób Becketa? To jest piękne. To dowód na to, że Pan Bóg nas prowadzi w imię dialogu… To nawet coś więcej niż dialog, to jest rzeczywistość odkrywania jednego Kościoła – w sumie wszyscy przecież wyznajemy wiarę w jeden Kościół. I to nie jest tylko tak, że my się będziemy umawiać, co jest teologicznie dopuszczalne. Modlimy się o jedność, to znaczy jesteśmy również otwarci na to, jak nas Pan Bóg do niej prowadzi.

Dobrze pamiętamy gest papieża Jana Pawła II, który w czasie Jubileuszu 2000 roku zaproponował Kościołom chrześcijańskim, żeby wspólnie wspomniały świadków wiary – męczenników XX wieku. To miało być właśnie wspomnienie, a nie akt kultu – to znaczy wydarzenie czytelne (i nie kontrowersyjne) dla wszystkich Kościołów.

GR: To nie był pierwszy taki gest. Pamiętam na przykład przeprowadzoną przez Pawła VI kanonizację męczenników afrykańskich, w czasie której papież wspomniał również męczenników anglikańskich. Oczywiście, nikt tych ostatnich nie ogłasza świętymi. Kościół szanuje ich męczeństwo, ale nie chce ich w żaden sposób zawłaszczać. Jan Paweł II powiedział o Lutrze, że jest wspólnym nauczycielem obu Kościołów; o Husie z kolei mówił, że trzeba opisać miejsce, jakie zajmuje on w gronie reformatorów Kościoła. Ale to nie oznacza, że będziemy robić proces kanonizacyjny Husa albo Lutra.

RP: Z punktu widzenia ewangelików byłoby to wręcz niestosowne i niepotrzebne.

GR: To byłoby niestosowne i niepotrzebne także z punktu widzenia katolików.

RP: Bo to byłaby próba odwracania historii. A historię trzeba przyjąć taką, jaka jest, i ją uszanować. To wystarczy.

GR: Zresztą w samym Kościele katolickim jest tak, że nie każdy człowiek, którego się pokazuje jako ważnego świadka wiary, musi od razu być kanonizowany.

RP: Iluż jest charyzmatycznych proboszczów, którzy żyją w pamięci swoich parafian jako święci!

GR: Ci parafianie nawet nie potrzebują kanonizacji tego człowieka…

RP: …ale będą się przy jego grobie modlili w każdą rocznicę śmierci. To jest, oczywiście, wielkie wyzwanie dla jego następcy. Takie świadectwo zdarza się w naszych parafiach – niezależnie od tego, czy są one prawosławne, rzymskokatolickie czy luterańskie. I nie dotyczy wyłącznie prezbiterów, ale także świeckich…

Ostatnie słowo? Jakaś puenta?

GR: Chwała Ojcu, i Synowi, i Duchowi Świętemu. Wcale nie żartuję. Trzysta lat temu ta rozmowa nie byłaby pewnie możliwa… Ona chyba nie byłaby możliwa sześćdziesiąt lat temu…

RP: Trzymalibyśmy się wówczas na pewno czegoś zupełnie innego. Jakiegoś militarnego dogmatu, który wyklucza bliźniego. A dziś jesteśmy trochę bardziej rozbrojeni i wolni. Można powiedzieć, że nastąpiło odprężenie w naszych wzajemnych relacjach, patrzymy na siebie bardziej z miłością. Wiemy, co jest możliwe, już się trochę pogodziliśmy z tym, co niemożliwe. Czekamy na Pana, aż przyjdzie i to uporządkuje. Wtedy, trzysta lat temu, w najlepszym wypadku byłyby dwie ambony i tłumy, które by oklaskiwały każdego z Księży osobno…

GR: I wołałyby: „Ale mu dołożył!”.