70 lat tradycji. Inspirujemy Prowokujemy Dyskutujemy

Nam brakuje jego dynamiki

Jan Paweł II był wizjonerem, kimś przenikniętym wiarą w Boga i przekonanym, że musi Boga objawiać światu bez względu na owoce swej pracy. On koncentrował się na tym, co robił, a nie na tym, jak zostanie odebrane to, co zrobił.

Janusz Poniewierski: W pracy Kazimierza S. Ożoga Miedziany Pielgrzym czytam o wzrastającej w Polsce z roku na rok liczbie pomników Jana Pawła II. Jak Ci się podoba ten sposób upamiętniania Papieża i jego wielkiego pontyfikatu?

Józef Puciłowski: To zostanie być może uznane za wypowiedź obrazoburczą, ale jestem przeciwko tego rodzaju pomnikom – wykonanym z czegokolwiek. Pomnikom, dodajmy, często strasznie brzydkim, bezsensownym i drogim. Popieram natomiast inne formy uczczenia pamięci Jana Pawła II, takie jak fundacje, różnego rodzaju domy, dzieła charytatywne, wychowawcze itp.

Inicjatywy wznoszenia papieskich pomników mają najczęściej charakter oddolny i wyrastają z autentycznej potrzeby serca…

Po pierwsze, to trzeba by jednak zweryfikować. W ilu przypadkach naprawdę zapytano mieszkańców, czy i w jaki sposób chcieliby ocalić pamięć o Janie Pawle? Po drugie, do realizacji potrzeb serca też trzeba podchodzić w sposób rozumny. Nie twierdzę, że w ogóle nie powinno być pomników Papieża, ale dlaczego ma być ich tak dużo w jednej miejscowości, ba, w pobliżu jednego kościoła? Warto też rozważyć, co naprawdę jest nam potrzebne – i czego chciałby sam Ojciec Święty: kolejnego pomnika czy na przykład fundacji, która zajmie się wychowywaniem młodzieży? Czegoś, co będzie żyć i owocować?

Ludzie zajmujący się biografią Jana Pawła II mówią, że Papież nie przepadał za swoimi pomnikami, że one go krępowały… Ojciec Święty nie celebrował swojej osoby, miał do siebie i swojej funkcji duży dystans. Żartował z samego siebie.

No cóż, ciągle odwołujemy się do dziedzictwa Jana Pawła II, a coraz mniej w nas tego ducha, który przenikał cały jego pontyfikat. I dlatego zamiast przejęcia się tym, co było dlań ważne, zajmujemy się odmienianiem jego imienia przez wszystkie możliwe przypadki. To czysta kościelna nowomowa: ,,Pierwszy Syn Narodu Polskiego na Tronie Piotrowym, Sługa Boży, Umiłowany Ojciec Święty”…

…,,odszedł do domu Ojca”. Nie można już powiedzieć, że Papież umarł. To byłoby niemalże bluźnierstwo.

Otoczyliśmy się sloganami, pustosłowiem, formą. Ale jednocześnie dla wielu z nas Papież jest ciągle kimś ważnym i żywym. Widzę to na przykład, kiedy rozmawiam z młodymi dominikanami, z klerykami. I nie tylko z nimi. Moim zdaniem, w wielu dziedzinach nie da się nie odwoływać do Jana Pawła II. Inna rzecz, jak to robimy.

Pamiętam jego wizytę w Sosnowcu, w 1999 roku. Ludzie wiwatowali na cześć Papieża, krzyczeli: ,,Kochamy Cię”. A on tego dnia źle się czuł – nazajutrz był już bardzo chory, nie wziął udziału we Mszy na krakowskich Błoniach. Nie podjął zatem dialogu z tłumem, tylko zapytał: ,,A jak to robicie?”.

Znam kościoły pełne portretów i tablic ku czci Papieża, w których jednocześnie głoszone są antysemickie kazania. Księża i wierni, którzy tych księży słuchają, są przekonani, że kochają Jana Pawła. A w rzeczywistości obrażają jego pamięć.

Mija właśnie 30. rocznica wyboru Jana Pawła II. Co, Twoim zdaniem, powinno w nas pozostać ,,po Papieżu”? Co ,,z niego” powinno w nas żyć przez najbliższe dziesięciolecie, jeśli nie jeszcze dłużej?

Moja odpowiedź będzie bardzo subiektywna. Chciałbym mianowicie, żebyśmy zapamiętali dwa ,,momenty” istotne dla tego pontyfikatu. Po pierwsze, jego otwarcie na świat, na inne religie i kultury, przekraczanie ,,oblężonej twierdzy” katolicyzmu – tych ponastawianych płotów, murów i granic. Dla mnie symbolem tej postawy Jana Pawła II było międzyreligijne spotkanie w Asyżu w 1986 roku oraz modlitwa przy Ścianie Zachodniej dawnej świątyni jerozolimskiej (tzw. Mur Płaczu) w roku 2000. I to jest wątek ogólnokościelny – jednak ważny również dla Kościoła w Polsce. A druga rzecz, której nie powinniśmy, moim zdaniem, zapomnieć, dotyczy już bezpośrednio Polski: bo pontyfikat Jana Pawła to niesłychana promocja tego rodzaju pobożności i kultury religijnej, który bywa nazywany ,,kulturą Lasek”. To jest istotne uzupełnienie tradycyjnej pobożności ludowej…

Rodem z Jasnej Góry i Niepokalanowa.

Jan Paweł z tym nurtem pobożności oczywiście nie polemizował – on go raczej uzupełniał i pogłębiał. Jestem przekonany, że – kiedy zgaśnie już blask polskiego papieża, a jego imię przestanie budzić tak żywe emocje (jako historyk wiem, że taki czas kiedyś nadejdzie) – ,,duch Lasek” będzie wciąż żywy w naszej kulturze religijnej również dzięki papieżowi Wojtyle.

Papież był bez wątpienia gigantem, który odcisnął swoje piętno na wielu dziedzinach życia Kościoła, świata i Polski. Jednak – i to jest druga strona medalu – olbrzym rzuca też ogromny cień. Paradoksalnie w tym cieniu znalazł się również Kościół w Polsce…

Nie wiem, do czego zmierzasz, ale powiem tak: dla mnie było czymś zawstydzającym to ciągłe odwoływanie się naszego Kościoła do autorytetu Biskupa Rzymu. Jak tylko pojawiały się jakieś kłopoty, w ich rozwiązanie angażowano Ojca Świętego – a on wiele spraw za nas rzeczywiście załatwiał. Kiedy Papieża zabrakło, okazało się, że ten Kościół (tu mam na myśli zwłaszcza Episkopat) nie potrafi sobie dać rady z problemami, z jakimi na co dzień mają do czynienia ludzie polityki, biznesu czy mediów (to oczywiście nie są te same problemy, ale bardzo podobne). Zastanawiam się w tym kontekście, czy Jan Paweł II nie zachowywał się czasem jak ojciec, który wyręcza swoje dziecko, chroni je przed trudnościami. Taka postawa opóźnia, niestety, wejście w dorosłość – i staje się przyczyną poważnych kłopotów, kiedy ojciec już nie jest w stanie nic dla nas zrobić.

Problemy, które za nas załatwił, to na przykład kwestia obecności karmelitanek na terenie byłego obozu Auschwitz i polsko-ukraiński spór o kościół w Przemyślu. To dotyczy splotu katolicyzmu z polskością, czyli problematyki, w której wciąż nie potrafimy się poruszać.

Zgoda, ale ja miałem na myśli przede wszystkim problem aborcji. Pamiętam pierwszą papieską pielgrzymkę do wolnej już Polski w roku 1991. Jan Paweł podjął wówczas ten temat – niesłychanie wówczas upolityczniony – i przeniósł go na płaszczyznę moralną…

Wtedy jednak część mediów oskarżała go o ,,ingerowanie w tryb działania suwerennego państwa”.

Wszyscyśmy byli wówczas strasznie rozemocjonowani. Także Papież. Oczywiście, można pytać, czy taka właśnie – pełna emocji – forma jego wypowiedzi (w Kielcach) była rzeczywiście najlepsza. Dwa miesiące później Jan Paweł II pojechał na Węgry – i tam mówił o aborcji już zupełnie inaczej. On błagał i prosił. I to wywarło na słuchaczach piorunujące wrażenie. O wiele większe, moim zdaniem, niż gdyby krzyczał i groził. Ale może czego innego potrzebowali Węgrzy, do których Papież przyjeżdżał wtedy po raz pierwszy, a czego innego Polacy, do których pielgrzymował już po raz czwarty? Trzeba również pamiętać, że kto inny doradzał Ojcu Świętemu na Węgrzech, a kto inny w Polsce…

Spróbujmy porozmawiać o tym, co naprawdę zostało ,,po Papieżu” w Kościele w Polsce. Rzecz jasna, poza makatką, pomnikiem, portretem… Przygotowując się do tej rozmowy, próbowałem sporządzić coś w rodzaju bilansu: ,,winien”, ,,ma”. Pierwszym punktem tego ,,katalogu rozbieżności” jest dalekosiężna wizja duszpasterska, a raczej jej brak w polskim Kościele. Papież taką wizję miał. On już w październiku 1978 mówił o jubileuszu 2000 lat chrześcijaństwa – i z tego uczynił klucz do całego pontyfikatu.

Mówisz o wizji duszpasterskiej… A czy nie masz czasem wrażenia, że w Polsce duszpasterstwo bywa przesiąknięte socjologią, a może nawet socjotechniką? Że staje się czymś w rodzaju rzemiosła nastawionego na wynik, na skuteczność? Natomiast Jan Paweł II był wizjonerem, kimś przenikniętym wiarą w Boga i przekonanym, że musi Boga objawiać światu bez względu na owoce swej pracy. Powiem tak: on koncentrował się na tym, co robił, a nie na tym, jak zostanie odebrane to, co zrobił. Moim zdaniem, w 1978 roku Papież wcale nie myślał o  22 latach dzielących go od roku 2000 – jego zaprzątało ,,dzisiaj”. To, że ,,dzisiaj” ma iść na cały świat i głosić Ewangelię. I rzeczywiście, ciągle szedł naprzód. Nam, Kościołowi w Polsce, brakuje tej dynamiki.

Papież był człowiekiem wewnętrznym, zakochanym w Bogu, zakorzenionym w Ewangelii, rozmodlonym. To było prawdziwe źródło jego dynamizmu.

On był mistykiem. I miał niesłychaną umiejętność wyciszenia się – i wejścia w modlitwę właściwie w każdym czasie i miejscu. A potem ,,wracał” do nas i to, co mówił i jak mówił, było dla nas czymś olśniewającym. Przyznam, że kiedy patrzyłem na Jana Pawła w tych częstych dlań momentach skupienia, przypominał mi zwinięty pąk róży, która nagle rozkwita w całej swej wspaniałości i pięknie. Ten obraz do dziś bardzo mi pomaga, kiedy jako duszpasterz czuję się zmęczony i nie wiem, co mówić, jak mówić, i czy moja praca ma jakikolwiek sens…

Do takiego rozmodlenia i dążenia do takiego poziomu relacji z Bogiem Papież wzywał cały Kościół. Kiedy słyszałem jego wołanie: ,,Wypłyń na głębię”, rozumiałem, że Jan Paweł apeluje do stawiania na wiarę (,,głębia”) a nie tylko na jej celebrację. Tak też odebrałem pamiętną scenę w Wadowicach, kiedy Ojciec Święty prowadził serdeczny dialog z rodakami – i, mimo pozornie błahych tematów, był w tej rozmowie Pan Bóg – a jeden z księży próbował mu przerwać, żeby mogło wreszcie dojść do ,,tego, co naprawdę ważne”: do koronacji obrazu (w czym oczywiście też mógł być obecny Pan Bóg, bo przecież celebra nie wyklucza owej ,,głębi”). Sposób, w jaki Papież zareagował na tę próbę ingerencji – machnął ręką – pokazuje, moim zdaniem, istotną różnicę w podejściu do religijności. 

Pozwól, że odpowiem na to nie wprost. W mszale mamy do wyboru cztery modlitwy eucharystyczne – do odmawiania w niedziele, bo w dni powszednie jest tych modlitw bodaj dziesięć. A wiesz, którą modlitwę z reguły odmawia się najczęściej? Drugą, bo jest najkrótsza. Czy można w tej sytuacji mówić o zamiłowaniu Kościoła w Polsce do celebry?

Myślałem o pewnych rytuałach, które są albo raczej wydają się ,,najważniejsze”.

Co do tego zgoda: Mszy i niektórych nabożeństw odprawia się w Polsce co niemiara. Gorzej z innymi formami liturgicznymi: jutrznią i nieszporami, nabożeństwami słowa Bożego.

Tak jakby Papież, który te nabożeństwa odprawiał w czasie swoich pielgrzymek do Polski, nie zdołał nas tu niczego nauczyć. 

Nie nauczyliśmy się od niego nawet ,,porządnego”, to znaczy zgodnego z przepisami liturgicznymi, odprawiania Mszy świętych. W rytuale jest na przykład wiele momentów, w których powinno się zachować ciszę. I on to praktykował.

Codziennie powinna być homilia; lekcji nie musi koniecznie czytać prezbiter; miejsce litanii jest po mszy, a nie w jej trakcie… Dla Papieża to wszystko było oczywiste.

To, że u nas jest inaczej, nie jest winą Jana Pawła II – to nasza wina. Tym większa, że dzięki Papieżowi zobaczyliśmy, jak może wyglądać liturgia. Nie możemy powiedzieć, że tego nie wiedzieliśmy.

Kolejna rzecz to język, jakim on do nas mówił.

Tu ogromną pomocą był jego talent aktorski, umiejętność posługiwania się słowem. Jednak, kiedy mówię o aktorstwie, nie chcę powiedzieć, że Papież cokolwiek udawał – nie, to było raczej narzędzie, którego używał, żeby się z nami porozumieć. Ale najważniejsze było co innego: on naprawdę wierzył w to, co mówił. Dlatego był tak przekonujący.

Cały ten pontyfikat był jednym wielkim świadectwem – składanym codziennie, na każdym kroku, Jezusowi. Świadectwem składanym publicznie. Ogromne znaczenie miały jego historyczne gesty – takie jak modlitwa w Asyżu czy wyznanie win popełnionych w imieniu Kościoła. One zmieniały naszą mentalność. Przyznaję, że bardzo mi ich brakuje – i w dzisiejszym Rzymie, i w Polsce. Co gorsza, u nas nie ma często nawet publicznego wezwania do modlitwy w sytuacji kryzysowej, takiej jak problem lustracji w Kościele. Papież by o taką modlitwę zaapelował.

Kilka lat temu mieszkałem na Węgrzech, byłem tam wikariuszem generała dominikanów. Któregoś dnia zaproszono mnie do radia i za to, co powiedziałem, podpadłem węgierskim biskupom. Zapytano mnie mianowicie, jak powinien zachować się Kościół węgierski, w którym 90% księży, łącznie z biskupami, współpracowało ze służbą bezpieczeństwa. Odpowiedziałem na to, że Prymas – ubrany w szaty pokutne i zwrócony twarzą do ludu – powinien uklęknąć i przeprosić ludzi za wszystkie świństwa, których dopuścili się w czasach komunistycznych biskupi i księża. A potem powinien zwrócić się do ołtarza i zaintonować na przykład ,,Święty Boże…”. Ludzie by się popłakali, przebaczyliby hierarchom – i można by zacząć nowy etap. Natomiast kiedy nie ma gestu pokutnego, zaczyna się mataczenie, tuszowanie, zamiatanie pod dywan. A to, co ukryte pod dywanem, wcale nie chce zniknąć. I śmierdzi. Jest jak zapłon, który lada chwila wybuchnie i porazi niewinnych.

To jest odpowiedź mówiąca o Węgrzech, nie o Polsce.

W ubiegłym roku Konferencja Episkopatu szumnie zapowiedziała dzień pokuty i modlitwy za grzechy polskich księży. I na tej zapowiedzi się skończyło. Nie przypominam sobie żadnych listów pasterskich ani zachęt ze strony biskupów czy dziekanów. Uważam to za akt nielojalności wobec tego, co się samemu głosi. My, księża (mówię to w imieniu wielu moich konfratrów, kolegów w kapłaństwie), czekaliśmy na jakieś informacje – chcieliśmy się w to włączyć. Oczywiście, ci, którzy o tym dniu pamiętali, wspomnieli o tym przynajmniej w modlitwie wiernych. A pozostali… Duch Jana Pawła był, być może, w zapowiedzi owej pokuty, ale zabrakło go w realizacji.

Para poszła w gwizdek, jak to często się u nas dzieje, niestety.

I po raz kolejny zmarnowano niezwykłą szansę. Bo przecież powinniśmy podjąć symboliczną choćby pokutę za grzech współpracy z reżimem komunistycznym. I powinni to uczynić nie tylko księża, ale cały Kościół w Polsce. Wszyscy ochrzczeni, którzy uważają się za katolików, którzy się do katolicyzmu publicznie przyznają – i mają coś na sumieniu.

A swoją drogą, wracając do księży – mamy ogromną łatwość wytykania ludziom grzechów, nawoływania do pokuty, piętnowania grzesznego świata, ale swoje winy tuszujemy, relatywizujemy, nie umiemy dawać dobrego przykładu nawrócenia. To kolejna dziedzina, w której nie poszliśmy za Papieżem.

Jego gotowość do przepraszania robiła na nas wrażenie, ale chyba nie do tego stopnia, żeby go naśladować. Ostatnio uświadomiła mi to awantura wokół Strachu Jana T. Grossa.

Dobrze pamiętam, że wielu miało Papieżowi za złe to ciągłe mówienie ,,przepraszam”. Uważali to za przesadę, zwłaszcza kiedy doszło – ku ich wielkiej konsternacji – do przepraszania Żydów. Nie dostrzegali, że on tę swoją postawę łączył z przepraszaniem Boga: w tym wypadku za grzech antysemityzmu, popełniany w ciągu wieków przez tak wielu ludzi Kościoła.

Kiedy mówiliśmy o dniu pokuty księży, wspomniałeś o problemie lustracji. Nie wiem – mogę się najwyżej domyślać, jaki stosunek do niej miałby Jan Paweł II. Wiadomo bowiem, co Papież myślał o przypadkach pedofilii wśród księży i o grzechach ludzi Kościoła (że nie powinno się ich ukrywać), o znaczeniu pamięci i obowiązku mówienia prawdy. I Chrystusowym wezwaniu do tego, żeby się ,,nie lękać” i stanąć w pełnej prawdzie o sobie. To, oczywiście, nie ma nic wspólnego z kamienowaniem grzeszników – ale nie jest też łatwym miłosierdziem, nie mającym żadnego związku z nawróceniem i zadośćuczynieniem. Papież pokazywał nam wszystkim, także tym uwikłanym we współpracę, trudną drogę do świętości. W podobny sposób napisał o tym ostatnio abp Kazimierz Nycz (w odniesieniu do ,,budowniczych Ojczyzny”, a nie do księży). Nie wiem, czy pod tą moją egzegezą myśli Jana Pawła podpisaliby się wszyscy polscy biskupi…

To ma związek z popularną wśród nas wizją Kościoła, do którego należą przede wszystkim księża. W rezultacie zachowujemy się nieraz jak członkowie jakiejś korporacji. Pojawia się swoiste ,,przykazanie”: nie mówmy o naszych grzechach, bo zgorszymy świeckich. Co gorsza, nie stać nas potem na przyznanie się do winy nawet we własnym gronie. Pojawiają się mechanizmy samousprawiedliwienia, a w ostateczności winne oskarżeniom (oczywiście, zawsze ,,niesłusznym”) okazują się środowiska wrogie Kościołowi, na przykład media.

To kolejny wielki temat pontyfikatu: współpraca z mediami. Tego też się nie nauczyliśmy.

Media są po to, żeby opisywać i pokazywać rzeczywistość. A ponieważ rzeczywistość jest, jaka jest, a media nie chcą milczeć – Kościół ma z nimi problem. I tak wracamy do punktu wyjścia: lęku przed ,,zgorszeniem maluczkich”. Tymczasem trzeba żyć tak, żeby media nie musiały źle pisać o Kościele, a jeśli już ktoś w taki czy inny sposób upadnie – niechże się przyzna i podejmie pokutę. Wtedy zniknie problem mediów.

O jego otwarciu na świat, inne religie i kultury – po prostu na człowieka – już wspominaliśmy…

Jeśli mógłbym coś do tego dodać, to byłyby to słowa wdzięczności za otwarcie naszych oczu i uszu, i naszych głów. A, włączając w to perspektywę polską, ta wdzięczność dotyczy także wyprowadzenia naszej Ojczyzny i jej sąsiadów z zaścianka Europy. To dokonało się – i wciąż się dokonuje – w dużej mierze dzięki niemu. Tyle że teraz trzeba iść jeszcze dalej i otwierać się na inność, nie zamykać się w polskim getcie – tam, gdzie jesteśmy, poza Polską. Bo to jest, zdaje się, jakiś problem wśród tych, którzy z Polski wyjeżdżają. Jako spowiednik słyszę, że ludzie przestają praktykować, jeśli w pobliżu nie ma polskiego kościoła.

O papieskim zaciekawieniu światem, innością, drugim człowiekiem, mówią chociażby setki fotografii dokumentujących jego pielgrzymki zagraniczne. Czy nie masz wrażenia, że Jan Paweł zachowywał się tak, jakby był ,,głodny” człowieka?

Wielu moich znajomych po powrocie ze Stanów śpi trzy dni, żeby jakoś dojść do siebie. A on? ,,Wyskakiwał” z samolotu jak nowo narodzony i… był u siebie. Papież rzeczywiście był ciekaw świata – i człowieka – i ciągle się czegoś uczył. Powinniśmy go w tym naśladować. I próbujemy to robić. Postawa kardynała Macharskiego wobec pogrzebu Czesława Miłosza to jest dla mnie wyciągnięcie wniosków z postawy Ojca Świętego.

I tak otworzyliśmy wielki temat stosunku Kościoła do kultury…

…którego tu, oczywiście, nie wyczerpiemy. A jest o czym mówić – na przykład w nawiązaniu do kryzysu czytelnictwa wśród polskich księży, który jest widoczny gołym okiem. A także uchem – wystarczy posłuchać kazań. Myślę tu, rzecz jasna, o nieczytaniu dobrych książek z teologii, ale i z literatury pięknej, a nie o brykach do kazań czy ściągach znajdowanych w Internecie.

Skoro zahaczasz o kulturę, dodam coś na temat kultury osobistej: Papież nigdy nie niszczył, nie poniżał człowieka. Na przykład przedstawicieli reżimów, które odeszły już, na szczęście, do historii. Zobacz, jaki – pełen szacunku – był jego stosunek do Jaruzelskiego czy Gorbaczowa…

Dla polskiej religijności problemem było zawsze wytyczenie granicy pomiędzy tym, co religijne, a tym, co narodowe. Papież uczynił to w swej ostatniej książce Pamięć i tożsamość, która – ze względu na datę wydania (wiosna 2005) – może być traktowana jak testament pozostawiony Polakom. 

Jan Paweł II rozumiał, że Polska była ojczyzną wielu narodów, a Europa jest ojczyzną ojczyzn. I jeśli o ten temat chodzi, to ja akurat jestem umiarkowanym optymistą. Bo – mimo aktywności Radia Maryja i pewnych środowisk odwołujących się do endecji – widzę wśród Polaków coraz większe zrozumienie dla takiego właśnie, papieskiego punktu widzenia. Wpływ na to ma pewnie i polityka (zwłaszcza nasza obecność w Unii Europejskiej), i doświadczenia ludzi młodych, dla których Europa pomału staje się wspólnym domem. I – przyznam Ci się – jest to dla mnie źródło nadziei.

Nadziei? Na co?

Na to, że myślenie Jana Pawła II może się przebić przez różne mentalne skorupy, rutynę i przyzwyczajenia. Że ono jednak zwycięży.

 
 

Dołącz do nas!

Prenumeratorzy zyskują więcej.

Zobacz ofertę!

Prenumerata