fot. Albert Zawada/Agencja Gazeta / Kamil Piklikiewicz/DDTVN/East News / archiwum autora / Łukasz Ogrodowczyk/Agencja Gazeta
z Elżbietą Adamiak, Zbigniewem Mikołejką, Stanisławem Obirkiem i ks. Eligiuszem Piotrowskim rozmawia Michał Jędrzejek listopad 2020

Błąd systemu

Nowa książka Tomasza Polaka to istotne wydarzenie intelektualne w polskich dyskusjach o religii. Być może najważniejsze od czasu debaty nad tezami ks. Wacława Hryniewicza o „pustym piekle”.

Artykuł z numeru

Kościół bez Jezusa?

Czytaj także

z Tomaszem Polakiem rozmawia Michał Jędrzejek

Kościelnej maszyny nie da się naprawić

z Elżbietą Adamiak rozmawia Anna Mateja

Cicho, coraz ciszej

z ks. Eligiuszem Piotrowskim rozmawia Artur Madaliński

Innego życia nie będzie?

System kościelny, czyli przewagi pana K. to pierwsza od lat książka Tomasza Polaka, jednego z najciekawszych polskich teologów przełomu XX i XXI w., przez długi czas także ważnego autora „Znaku”. Jakie są Państwa wrażenia po jej lekturze? Jakie są jej mocne i słabe strony?

Elżbieta Adamiak: Długo wyczekiwałam tej książki, licząc na wyjaśnienia podejmowanych przez autora radykalnych decyzji: wystąpienia ze stanu duchownego, dokonania aktu apostazji, zmiany nazwiska. Po lekturze odczułam w związku z tym pewne rozczarowanie. Książka nie ma charakteru osobistej wypowiedzi. Obrana metodologia prowadzi w niej raczej do coraz bardziej abstrakcyjnej analizy. Pewne elementy pisarstwa Węcławskiego / Polaka pozostają oczywiście niezmienne: literatura, którą się inspiruje, trudny, nie zawsze zrozumiały styl, w pewnym sensie prowokacyjne podejście do tekstów, które niekoniecznie są prowokacyjne. W książce rzuca mi się także w oczy nieobecność perspektywy kobiecej – niemal zupełnie brak tu odniesień do prac pisanych przez kobiety

Zbigniew Mikołejko: Uważam, że to ważna publikacja. I dramatyczna. Jest ona zarazem syntezą pewnego sposobu myślenia. Otrzymujemy za jej pośrednictwem wizję całościową, przeprowadzoną z niezwykłą konsekwencją. Polak koncentruje się na „Jezusie realnym”, którego swoiście rozumiana figuracja staje się impulsem dla narodzin Kościoła, ale tylko impulsem – ta realność zostaje bowiem niejako „wymyta” po śmierci Jezusa i zastąpiona przez ideologiczny fantom, stanowiący nieodparty do tej pory kościec „systemu kościelnego”, trwały rdzeń kościelności we wszystkich jego dziejowych wcieleniach. Dla mnie ta książka jawi się nadto jako echo nietzscheańskiej idei, według której – mówiąc w skrócie – Chrystus był jedynym chrześcijaninem. Czytam ją też w perspektywie prac Ernesta Renana i Alberta Schweitzera o poszukiwaniu Jezusa historycznego. Rozpoznaję w niej próbę ulokowania się w tej ważnej, wznawiającej się co jakiś czas debacie: czy Kościół to kontynuacja czy zaprzeczenie życia i dzieła Jezusa?

Wbrew pozorom, dostrzegam tu coś osobistego: pewną nieugiętą kontestacyjną żarliwość. Imponują mi także racjonalizm „jak brzytwa”, chociaż jest mi on obcy, i olśniewająca konsekwencja. Ten racjonalizm sprawia, że autor koncentruje się na czymś, co uznaje za istotę systemu kościelnego. Mnie oczywiście wszelki esencjonalizm zawsze niepokoi i fascynuję się tym raczej, co irracjonalne i nieuchwytne. Esencja to bowiem konstrukt, który przychodzi do materii z zewnątrz, to twór interpretatora. Rzeczywistość nie daje się do niej sprowadzić. Esencjonalizm wreszcie to monokauzalizm, a ja jestem najgłębiej przekonany, że wielkie i złożone zjawiska nie mogą mieć jednej przyczyny.

Stanisław Obirek: Ta książka to istotne wydarzenie intelektualne w polskich dyskusjach o religii. Być może najważniejsze od czasu debaty nad tezami ks. Wacława Hryniewicza o „pustym piekle”. Twórczość teologiczna Tomasza Węcławskiego zawsze była dla mnie inspirująca. Uważam, że istnieje ciągłość między jego pracami przed zmianą nazwiska i po niej: np. niektóre treści z poprzedniej książki Wielkie kryzysy tradycji chrześcijańskiej tutaj znajdują swoją kontynuację. Ciągle teologicznym przeciwnikiem jest też Joseph Ratzinger. Przy czym o ile Węcławski śledził postać i naukę Jezusa z Nazaretu, o tyle Polak wyraźnie koncentruje swoją uwagę na społecznych formacjach, jakie ta nauka, począwszy już od kręgu najbliższych uczniów, zaczęła kształtować. Mam też wobec tej książki pewne wątpliwości. Po pierwsze, dotyczą one tezy o jałowym biegu współczesnego chrześcijaństwa, do czego wrócę później. Po drugie, ta praca ukazała się moim zdaniem zbyt późno. Od wspomnianych Wielkich kryzysów… minęło 21 lat. To jest dużo. Właściwie zdążyło się w międzyczasie pojawić nowe pokolenie czytelników, nieznających głosu Tomasza Polaka. O ile poprzednie książki były pisane z wnętrza chrześcijaństwa, ta jest pisana z zewnątrz – dlatego tym trudniej będzie wielu uchwycić tę ciągłość. Jedną z zalet tej książki są zaś owe tytułowe „przewagi pana K.”. Przywoływany na początku każdego rozdziału literacki komentarz Brechtowskiej figury „pana K.”, który zdaje się porte-parole Tomasza Polaka, znakomicie, lapidarnie uzupełnia analizy autora.

Eligiusz Piotrowski: Cieszę się, że ta książka się pojawiła. To pewne podsumowanie duchowo-intelektualnej drogi Tomasza Polaka. Nie oczekiwałem w niej żadnych wyjaśnień co do jego życiowych decyzji. Uważam tę publikację za osobistą i szczerą: autor pisze tak, jak myśli, i niczego nie ukrywa. Ogólnym jego zamysłem jest opisanie funkcjonowania systemu społecznego. Wybrał do tego system, w którym spędził dużą część swego życia i który jest mu wciąż, paradoksalnie, najbliższy. W tytule pierwszego omówienia tej książki w „Tygodniku Powszechnym” pojawiło się słowo „matrix”, w żaden sposób niewyjaśnione w samej recenzji. Matrix stanowi system, który funkcjonuje sam dla siebie. Robi wszystko, by trwać – w tym celu jest w stanie poświęcić nawet mit założycielski. Podkreślam, że tak działa każdy system, każda samodzielna maszyna społeczna.

Mam nadzieję, że książka zostanie zauważona. W myśli jej autora – podobnie jak Stanisław Obirek – dostrzegam ciągłość. Tomasz Polak był jako teolog Kościoła zawsze „bliski granic” – kiedyś od środka, a teraz jest ich bliski z zewnątrz. Ale ta zewnętrzna perspektywa stanowi w tym kontekście pewien problem. Bo jeśli chcielibyśmy wykorzystać tę książkę w dyskusji nad zmianami w teologii i Kościele, to należy pamiętać, że w systemie kościelnym najczęstsze są dwie metody reakcji na głosy krytyczne: wewnętrzne próbuje się wyciszyć, a zewnętrzne po prostu się ignoruje.

ZM: Chciałbym zwrócić uwagę na jedną jeszcze rzecz. Przypomnijmy trzy dobrze znane autodefinicje Kościoła: ciało mistyczne Chrystusa, instytucja, lud Boży. To trzecie rozumienie jest w książce właściwie nieobecne. W takiej perspektywie coś jednak umyka obrazowi systemu. I można odnieść wrażenie, że w Kościele mamy do czynienia wyłącznie z maszynerią swoistego zła, autonomiczną wobec rozmaitych realności ludzkich. Tymczasem Kościół też tę rzeczywistość przemieniał. Podam jeden przykład. Świat antyczny, ten grecko-rzymski, był absolutnie nieczuły na ciało cierpiące. Problem ten był wyłącznie sprawą oikos, domu, rodziny. Cokolwiek byśmy powiedzieli o chrześcijaństwie, o Kościele, o jego złych stronach, o przemocy instytucjonalnej, trzeba pamiętać, że jednak pojawienie się tej religii wiele w ten nieczuły i niewrażliwy świat wniosło. Koncentracja Kościoła na męce i śmierci Chrystusa sprawiła bowiem, że staliśmy się wrażliwsi na cierpienie. Przytuliska, hospicja, domy starców, szpitale rozwijały się przecież na początku tylko przy kościołach. Bez chrześcijaństwa inaczej byśmy dziś mówili o człowieku – zapewne bez pewnych postaci troski o niego. Wyznaję to jako zdeklarowany, w końcu, niechrześcijanin.

Chcielibyśmy poprosić Państwa o komentarz do sześciu tez, które pojawiają się w książce. Zacznijmy od pytania, które wyrasta z pierwszej tezy książki: czy można obronić przekonanie, iż Jezus „założył” Kościół? 

EA: Dodam tylko do poprzedniej wypowiedzi, że nie oczekiwałam osobistego, biograficznego uzasadnienia decyzji Tomasza Polaka, lecz uzasadnienia intelektualnego. Swoistej kontynuacji myśli obecnej w wydanej przed laty w Znaku książki W teologii chodzi o Ciebie, intelektualnej i zarazem osobistej. Owszem, widzę pewną ciągłość między pracą Węcławskiego i Polaka – mapa osób i tekstów pozostaje ta sama: polemizuje wciąż z Josephem Ratzingerem, a nie z kimś z kolejnych pokoleń teologów. Dochodzi jednak do zupełnie innych wniosków niż wcześniej, a wynika to z przyjętych założeń teoretycznych. Interesowałoby mnie wyjaśnienie, dlaczego należy przyjąć niektóre z nich. Zanim przejdę do samej kwestii powstania Kościoła, chciałabym wskazać, gdzie widzę problem.

Metodologia „maszyn społecznych” ogranicza nasze rozumienie Kościoła. Wiadomo, że znajdujemy odpowiedzi tylko na te pytania, które postawimy. Mam wrażenie, że przyjęcie na wstępie, iż Kościół jest „maszyną społeczną”, determinuje wszystkie dalsze wnioski. Odpowiedź nie jest rezultatem badania, ale przyjętej metody.

EP: Oczywiście, gdybyśmy traktowali książkę jako próbę całościowego opisu Kościoła, to można by zarzucić pominięcie wielu aspektów. Polak proponuje naświetlenie tego zagadnienia od strony systemu społecznego. Pytanie – czy z tym opisem się zgadzamy?

EA: Problem według mnie polega na tym, że to nie jest opis. To jest też ocena, choć autor tego nie przyznaje. Można powiedzieć, że jest to wręcz próba demaskacji Kościoła.

Uderza też uniwersalizm, a jednocześnie redukcjonizm tezy o systemie kościelnym. Polak pisze we wstępie, że system kościelny to „system wyobrażeń i powiązanych z nimi reguł postępowania, które od połowy I w. n.e. decydują o tym, że chrześcijaństwo istnieje w formie »Kościoła«, czy też »Kościołów«. »System kościelny« nie utożsamia się po prostu z tym czy innym Kościołem, ale stanowi zasadę i wewnętrzną formułę istnienia każdego chrześcijańskiego Kościoła w każdym momencie jego historii”. Mam kłopot z mówieniem, że odnalazło się jakąś istotę „każdego chrześcijańskiego Kościoła w każdym momencie historii”.

Jakiś fragment Kościoła traktuje się tu jako esencję całości, a inne aspekty zostają zredukowane.

Czy Jezus założył Kościół? Możliwe są tu dwie drogi odpowiedzi. Pierwsza, że założył go Jezus jako człowiek, historyczna postać. Druga, że założył go Jezus jako Bóg. W myśl rozstrzygnięć chrystologicznych z soboru w Chalcedonie Jezusowi można przypisać boskie działania, w tym sensie również intencję założenia Kościoła. Polak ten drugi typ rozumowania zupełnie odrzuca. Krytykuje przy tym podręczniki polskich teologów, a jako wzorcowy podaje podręcznik eklezjologii Medarda Kehla, który ogranicza się do poziomu pierwszej odpowiedzi. Można powiedzieć, że Polak zarzuca tym podręcznikom, że argumentują na poziomie teologicznym, tzn. przyjmują pewne założenia, których nie przyjmują inne nauki. Ale jeśli krytykujemy te założenia, to właściwie na wstępie odrzucamy wszystkie inne tezy teologii chrześcijańskiej.

Czy Jezus jako historyczny człowiek założył Kościół bądź system kościelny? W książce znajdziemy precyzyjne, dobrze uzasadnione analizy, oparte na metodzie historyczno-krytycznej. Wynika z nich, że o tym, kim był historyczny Jezus ani tym bardziej jaką posiadał świadomość, nie jesteśmy w stanie powiedzieć wiele.

Mój wniosek byłby następujący: nie potrafimy odpowiedzieć na pytanie, czy Jezus założył Kościół. W książce Polaka odpowiedź nie zostaje jednak zawieszona, co byłoby uczciwe. Przeciwnie – twierdzi on, że Jezus nie założył Kościoła, tylko że powstał on z poczucia rozczarowania czy resentymentu Jego uczniów.

Widzę tu więc pewną niekonsekwencję.

Pytanie, które sobie zadaję, jest następujące: czy mamy uczynić metodę historyczno-krytyczną rozstrzygającym kryterium wszystkich sporów teologicznych? Przecież rezultaty tych badań zmieniają się też w czasie – czy mają one stanowić swego rodzaju nowy kanon świętych pism? W perspektywie teologicznej przyjmujemy też wydarzenia z Nowego Testamentu, które są historycznie nieweryfikowalne, a nie przestają mieć znaczenia w wierze. Polak dotyka tu rzeczywiście istotnego problemu konsekwencji metody historyczno-krytycznej dla teologii i dla Kościoła

Najpiękniejszy polski magazyn intelektualny

Ciesz się z darmowej dostawy
i dostępu do e-wydań

Prenumeruj znak

Kolejne tezy (2–4) dotyczą wewnętrznej dynamiki systemu kościelnego, który łączy w sobie rozbieżne elementy Jezusowej anarchii i systemu władzy. Które z nich są najbardziej przekonujące bądź prowokujące do dyskusji?

EP: Odniosę się jeszcze do głosu Elżbiety Adamiak. Wydaje się, że pytanie o metodę historyczno­ -krytyczną Kościół katolicki już rozstrzygnął – zdecydowanie na jej niekorzyść. Przywołany tu Ratzinger jako teolog, z którym Polak się mierzy, zajmuje wobec tej metody stanowisko na małe „tak” i duże „nie”. Dokumenty kościelne, które sygnował, teoretycznie akceptują tę metodę, ale jednocześnie nie traktują jej poważnie. To także spór między teologami dogmatycznymi i egzegetami: czy rezultaty egzegezy biblijnej mogą wpływać na rozstrzygnięcia dogmatyczne? O tym mówi Polak w swojej książce – na ile system kościelny jest gotów przyjmować krytyczny głos zarówno z wewnątrz, jak i zewnątrz? To jest dla mnie zaleta tej pracy, że próbuje ona przywrócić znaczenie fundamentalnym badaniom na temat początków Kościoła.

Kolejne trzy tezy książki mogą się wydawać paradoksalne. Ale czy ten opis jest niewłaściwy? Jak zaznaczyłem wcześniej, Polak nie zamierza opisywać całego Kościoła, ale pewien jego wycinek.

W drugiej tezie autor mówi o tym że w Kościele nastąpił splot anarchicznego wystąpienia Jezusa, które prowadzi do wyzwolenia, i władzy, która ten impuls zawłaszczyła i wykorzystuje do własnego celu. Pojawia się hierarchia, „święta władza”, od greckiego hierosarchia, przeciwko której nie można się zwrócić.

W tezie trzeciej zwróciłbym uwagę na stwierdzenie o ateistycznym jądrze systemu kościelnego. Pomysł bierze się z tezy pierwszej, mianowicie z faktu, że wydarzenie Jezusa zostało zinterpretowane wbrew systemowi judaizmu, wbrew logice religijnej wcześniejszego systemu. Uczniowie Jezusa, którzy byli religijnymi anarchistami, dali początek nowemu systemowi. Mówię „dali początek”, by zachować logikę Polaka – oni go nie stworzyli ani nie wymyślili. Dali początek czemuś, co zaczęło funkcjonować. Wczesne chrześcijaństwo przeniosło na Jezusa całą perspektywę dostępu do Boga, a system kościelny stał się jedyną postacią Jego obecności w doświadczanym przez ludzi świecie. W związku z tym, że ta wcześniejsza logika religijna została zachwiana, odniesienie do Boga stało się puste, a system w swym rdzeniu ateistyczny. Polak ilustruje to obrazami z różnych dziedzin życia, np. z architektury. Symbolem tego ateistycznego jądra może być pusta przestrzeń katedry, „która intencjonalnie wznosi się ku Bogu, ale nigdy go nie sięga i nie obejmuje”. Nie dlatego że „Bóg jest zawsze większy”, tylko dlatego, że „odniesienie do Boga jest tylko szaleńczą tęsknotą do czegoś, czego nigdy nie było, nie ma i nie będzie”. Ta tęsknota określa ludzi, którzy „chcą tego miejsca, chcą sięgającego ponad ich przyziemne możliwości gestu, i chcą samych siebie w przestrzeni przez ów gest opisanej”. Dlaczego? „Dlatego, że gdyby tego nie chcieli, ich świat byłby na zawsze zamknięty, ciasny i duszny”. Intrygujący fragment. Pytania, które rodzą się dla mnie w tym kontekście, brzmią: czy Polak chce tych ludzi wyprowadzić z tego systemu do innego świata? I czy ten inny świat dałby im szczęście?

Teza czwarta dotyczy zakłóconego stosunku do winy. System kościelny ma tę winę indukować, a następnie neutralizować. Kościół mówi o grzechu pierworodnym jako o winie pierwszych rodziców, a jednocześnie o tym, że może tę winę z ludzi zdjąć. Nie mniej ważna jest tu konstatacja, że ludzie Kościoła, którzy nie odpowiadają wysokiemu ideałowi moralnemu, mimo wszystko reprezentują jego świętość. Polak powiada, że zdefiniowanie Kościoła jako ontologicznie świętego, nawet w sytuacji, gdy żaden z członków Kościoła święty by nie był, tworzy dysonans. Wytwarza się też system obrony systemu, w myśl którego system kościelny jako taki nie może być nigdy źródłem zjawisk negatywnych. W tym kontekście przychodzi mi do głowy aktualny przykład konwencji stambulskiej o przeciwdziałaniu przemocy domowej. Kościół ją odrzuca, bo nie zgadza się z tezą, że religia może czasami być źródłem przemocy. Uruchomiony został więc system obronny. W konsekwencji Kościół nie podejmuje krytycznych pytań. Gdy takie są stawiane z zewnątrz, od razu pojawia się logika oblężonej twierdzy, przekonanie, że to „atak na Kościół”.

Są u Polaka, mimo jednoznacznej krytyki systemu kościelnego, pozytywne akcenty, np. to, że papież Franciszek zniósł obowiązek zachowywania tajemnicy w zakresie procesów dotyczących nadużyć seksualnych, a to może oznaczać erozję akceptacji dla Kościoła klerykalnego. Z jednej strony mogłoby się wydawać, że Polak stara się Kościół – jako system – zdewaluować i w jakiś sposób wyeliminować. Z drugiej – pojawiają się momenty zatroskania o Kościół. Przykładem jest jedna mała, duszpastersko-liturgiczna uwaga, gdy w kontekście problemu winy przywołuje akt pokutny na początku mszy św. i pisze, że nie jest on jednak traktowany dostatecznie poważnie przez wspólnotę i przez teologów.

Teza piąta dotyczy uzurpacji mającej być wpisaną w sposób działania systemu kościelnego.

ZM: Uzurpacja, czyli roszczenie do autotranscendencji, by użyć innego systemu pojęciowego niż Polak, jest tu ukazana w trzech płaszczyznach. Jest to uzurpacja moralna, intelektualna (czyli teologiczna) i polityczna. Samo jednak użycie pojęcia „uzurpacja” jest już zaznaczeniem pewnej perspektywy, to pojęcie nie jest neutralne. Ono kryje w sobie z miejsca krytycyzm wobec machiny Kościoła, która wychodzi poza otoczenie własnego systemu.

Gdy mowa o uzurpacji moralnej, Polak pisze, że system kościelny jest maszyną hybrydalną, która z jednej strony sytuuje się w centrum świata, co daje asumpt do roszczeń i dyktowania interpretacji wszelkich zjawisk, a z drugiej strony zbudowana jest na urazie i resentymencie, poczuciu zepchnięcia i zagrożenia. Trzeba tu podkreślić wrażliwość i precyzję autora w wydobywaniu z tej maszynerii kościelnej jej rozdarć, antynomii, swoistej schizofrenii. Kościół w całej książce jest przedstawiany zatem jako zestaw paradoksalnych uzgodnień rzeczy opozycyjnych, pęknięć niedających się w istocie pogodzić.

Uzurpacja teologiczna to wątek, w którym się z Tomaszem Polakiem całkowicie zgadzam. Teologia będąca dziedziną autonomiczną, autotematyczną i – jednak – ograniczoną do badania tekstów, pracy nad pojęciami, stawia się niekiedy w roli czegoś „ponad” nauką. Przywołane w książce zdanie ks. Michała Hellera, że „Wszechświat nauki jest tylko częścią Wszechświata teologii”, pokazuje mocno ten rodzaj uzurpacji.

Wreszcie trzeci wątek, polityczny, w którym nakładają się „sakralizacja imperium” i „imperializacja sacrum”. Mowa tu o procesach dość znanych i gruntownie opisanych. Przede wszystkim o mechanizmie przejęcia, który spowodował, że w warunkach uwiądu i ostatecznej katastrofy Imperium Rzymskiego Kościół zagarniał coraz bardziej jego cechy, symbole i prerogatywy. Najciekawszy i najbardziej dyskusyjny dla mnie jest moment, w którym Polak zastanawia się, dlaczego nowoczesne świeckie demokracje są tak skłonne do przyznawania Kościołowi wyjątkowej i szczególnej wartości. Być może – i tak chciałbym po trosze uzupełnić rozważania autora – ma to związek z tym, że dzisiejsze struktury oraz pojęcia polityczno-społeczne narodziły się jednak z form i terminów religijnych. To teza i Carla Schmitta, i Louisa Vernona Parringtona, który w swojej gruntownej książce o dziejach kultury amerykańskiej krok po kroku pokazuje, jak u podstaw demokracji tamtejszej legł religijny system kongregacjonalistów. A w polskich warunkach fundamentem polityczności jest to coś, co ciągle nam doskwiera, czyli obecność fantazmatu mesjańskiego, który nas nawiedza i dręczy naszą wspólnotę. Krótko mówiąc, sekularyzacja naszych światów, o których tak głośno w Kościele i poza nim, jest mocno przereklamowana: treści świeckie są wciąż podszyte treściami religijnymi.

Mowa w tej części też o koncepcji anonimowego chrześcijanina Karla Rahnera. Zwykle traktuje się ją jako przejaw otwartości teologicznej na ludzi spoza Kościoła. Czy także według Pana ta koncepcja opiera się na uzurpacji?

ZM: Odpowiem na to pytanie prywatnie, bo tylko tak mogę odpowiedzieć. Nie chciałbym być „anonimowym chrześcijaninem” w tym sensie, że ciągnie się za tą formułą duch imperialnego prozelityzmu, choć do pewnego stopnia złagodzony, przebrany w osładzające kategorie. Rahner podkreśla wprawdzie, żeby nie przywiązywać wagi do tego pojęcia, ale do próby uznania i inkluzji tych, którzy nie są chrześcijanami. Według mnie jest to jednak próba zawłaszczająca. To paradygmat, by swój modus wiary dać innym wbrew temu, kim oni są i ku czemu zmierzają. W tej materii zgadzam się więc z Polakiem, tutaj razem z nim mówię wyraźne „nie”.

Ostatnia teza głosi, że istotna zmiana w systemie kościelnym jest niemożliwa. 

SO: Zgadzam się z pierwszą częścią szóstej tezy głoszącą, że „system kościelny jest w swej istocie niereformowalny”. Zgadzam się jednak niechętnie i z pewnymi oporami, ponieważ od dziesiątków lat fascynuje mnie wymiar Ecclesia semper reformanda, Kościoła i chrześcijaństwa, które podlega zmianom. Wywód Tomasza Polaka jest precyzyjny, konsekwentny i spójny. Zwraca on uwagę na kategorię pokolenia. Otóż najpierw pojawia się pokolenie reformatorów, a potem, po 20–30 latach, przychodzą konserwatyści i restauratorzy systemu. Tak następcy św. Franciszka z Asyżu „upupili” impuls, który wychodził od niego. Czy tak jest też z II Soborem Watykańskim? Tu można przeciwstawić Polakowi prace historyka Johna O’Malleya, który analizując trzy ostatnie sobory – sobór trydencki oraz sobory watykańskie I i II – pokazuje, jak w wielu aspektach zmiana jednak nastąpiła.

Jeszcze większe wątpliwości mam do drugiego członu szóstej tezy, która mówi o tym, że skutkiem prób reformowania systemu jest jego blokada i bieg jałowy. Oczywiście ten obraz biegu jałowego jest sugestywny – podane są przykłady kompulsywnej produkcji dokumentów kościelnych i zwoływania zgromadzeń, które nic nie wnoszą. Jednak sprowadzenie wszystkiego do biegu jałowego budzi moją niezgodę. Powiedziałbym, że wyrasta ona z wierności reformatorskiemu impulsowi Jezusa z Nazaretu. Uważam, że jest coś, co wykracza poza system kościelny, co ma związek z wewnętrznym, można powiedzieć: mistycznym, doświadczeniem jednostki. Ono nigdy nie daje się zamknąć w system. A jednocześnie to ono może stać u podstaw tego, że chrześcijaństwo odniosło sukces i przetrwało 2 tys. lat. Nawiasem: jest pewien problem, z którym Tomasz Polak się w swojej książce nie mierzy. Nie odpowiada na pytanie, dlaczego chrześcijaństwo przetrwało tak długo.

Uważam, że powstają w teologii nowe perspektywy, które mogą być twórczo rozwijane, będące wierne pierwotnemu impulsowi. To choćby wspominany przez Polaka Raimon Panikkar, łączący tożsamość chrześcijańską i hinduistyczną, który zaproponował hermeneutykę diatopiczną. To dia- topos oznacza przenoszenie się na inne miejsce, spojrzenie np. z perspektyw chrześcijańskiej na religie Wschodu i na odwrót. Tę perspektywę dziś rozwija choćby katolicka teolożka Hille Haker, ujmując chrześcijaństwo jako nową etykę polityczną. Zgadzam się z Elżbietą Adamiak w tym, że Polak niejako zatrzymał się na polemikach z Ratzingerem, który jest jednak teologiem przynależnym do przeszłości.

Na nowo odczytana teologia wyzwolenia, dialog międzyreligijny, teologia po Auschwitz – to wszystko pokazuje, że w chrześcijaństwie istnieje to, co można nazwać optymistycznie rozwijaniem impulsu Jezusowego i co nie wyczerpuje się w ramach systemu kościelnego.

ZM: Dopowiem od razu, że się z tym zgadzam. Mam wrażenie, że Polak przywiązuje nadmierną wagę do nieuniknionej klęski impulsu anarchicznego czy emancypacyjnego. Chrześcijaństwo przetrwało jednak 2 tys. lat – to jednak jest coś, to jednak coś znaczy. Sama zasada „systemu kościelnego” nie jest więc ostatecznym kluczem do wyjaśnienia fenomenu „długiego trwania”. A jednocześnie jesteśmy w momencie, w którymś następują istotne zmiany: samo pojęcie religio zaczyna się rozprzęgać, przemija dotychczasowa postać wiary. Pytanie: co się z tego wyłoni? To pytanie też mogłoby pojawić się w książce. To zresztą kwestia nie tylko chrześcijaństwa, ale także islamu, który paradoksalnie został przekształcony z religii w społeczno-polityczny projekt, jak mówi Gilles Kepel, „zemsty Boga”. Pojawiają się wreszcie zjawiska prywatyzacji czy „intymizacji” wiary. A zarazem pozostaje w nas wszystkich, wierzących i nie, pragnienie samoprzekroczenia, wyjścia poza doczesność i doraźność.

Jaką lekcję wyciągają Państwo z tej książki: dla opisu i krytyki Kościoła w Polsce, dla refleksji o przynależności do Kościoła, dla myślenia o dziejach chrześcijaństwa?

EA: Dla mnie szczególnie istotne zarówno z lektury książki, jak i naszej dyskusji są dwa wątki. Pierwszy z nich dotyczy pytania, czym jest Kościół. Czy to tylko system kościelny, jak chce Polak? A może Kościół istnieje też poza tym systemem, jak zasugerował Stanisław Obirek? Rozumiałam to dotąd inaczej, pozostawiam to do dalszych przemyśleń. Drugi wątek to intelektualne uzasadnienie tego, co według mnie jest możliwe, a według Polaka nie: reformy w Kościele.

EP: Chciałbym jeszcze odnieść się do kilku spraw. Broniłbym ciągłego odnoszenia się Polaka do Ratzingera. Musimy pamiętać, że od 1981 r. dzierży on w Kościele ster prawowierności. Przez dziesięciolecia będziemy mieć jeszcze do czynienia z Katechizmem Kościoła Katolickiego, którego jest głównym redaktorem. A w najbardziej popularnej teologii odniesienie do Katechizmu… jest fundamentalne. Przez ręce Ratzingera przeszła ogromna ilość brzemiennych w skutkach kościelnych dokumentów. Przypomnę też, że to właśnie on był osobą, która w 2000 r. uniemożliwiła dokonanie rachunku sumienia Kościoła w dziedzinie teologii. Bez odniesień do niego – tego, co powiedział i rozstrzygnął, trudno dziś teologię uprawiać.

Elżbieta Adamiak stwierdziła, że uczciwiej byłoby, gdyby Polak zawiesił sąd dotyczący założenia Kościoła przez Jezusa. Problem w tym, że z punktu widzenia katolickiej ortodoksji nawet na taki ruch pozwolić sobie nie można. Kościół wie, że Jezus założył Kościół.

Myślę, że wspomniany wcześniej Rahner miał dobre zamiary. To jest kierunek, który Kościół wykorzystał, żeby odwrócić maksymę: poza Kościołem nie ma zbawienia, stwierdzając paradoksalnie, że do Kościoła wszyscy należą. Nawet ci, którzy o tym nie wiedzą. Decydujące znaczenie ma ich sumienie, fakt, że chcą być dobrzy.

I odpowiadam już na pytanie. W książce Polaka, która – pamiętajmy – nie musi być jego ostatnią, znalazłem akapit, w którym mówi o drodze do prawdziwej teologii. Jak ją rozumiem? Po pierwsze, konieczny jest powrót do fundamentalnych pytań teologii i porzucenie przekonania, że wszystko jest jasne, że na pewno wiemy, jak było. Myślę zwłaszcza o historyczności wszystkich okoliczności związanych ze zmartwychwstaniem. Zawieszenie tej pewności jest niezbędne, by sytuacja wyjściowa została opisana na nowo. Po drugie, teologia musi pozwolić wypowiadać się na interesujące ją zagadnienia także innym dyscyplinom, np. psychologii czy historii, i poważnie traktować ich osiągnięcia, a urzędowy Kościół musi przestać postrzegać wypowiedzi odbiegające od oczekiwań jako ateistyczny atak. Polak proponuje rzetelne opisanie przez różne dyscypliny pewnej sytuacji początkowej. Tu powinna być pełna zgodna debatujących stron. Dopiero w ostatnim kroku można i trzeba postawić pytanie – czy za tym wszystkim w jakikolwiek sposób stoi Bóg? Ta droga do prawdziwej teologii jest moim zdaniem warta wzięcia pod uwagę.

EA: Dla mnie to oczywiste, że teologia dyskutuje z innymi dyscyplinami. To się dzieje. Nawet jeśli są struktury w Kościołach, które próbują to uniemożliwić.

Odnośnie do Ratzingera. Od lat mieszkam i pracuję w Niemczech i mogę powiedzieć, że siła jego oddziaływania jest minimalna, podobnie jak Katechizmu… Zachowuje on pewne znaczenie historyczne, ale nie widzę ogromnego wpływu. Mój zarzut wobec koncentracji Polaka na Ratzingerze polegał na zbyt mocnej koncentracji na Kościele rzymskokatolickim. Rozumiem bowiem, że jego książka dotyczy także innych Kościołów chrześcijańskich. 

SO: Słowo o Ratzingerze. On jest ważny jako negatywny punkt odniesienia. Wystarczy przypomnieć deklarację Dominus Iesus z 2000 r. Dzisiaj jest bez znaczenia, a wtedy gdy Ratzinger ją ogłaszał, wzbudziła w zasadzie tylko negatywne komentarze. Nawet Jan Paweł II powiedział, że należy ją rozumieć w świetle encykliki Ut unum sint.

ZM: Książka Polaka – powtarzam – jest dla mnie ważna. Umacnia moje rozumienie Jezusa jako paradygmatu człowieczeństwa. Cały wywód autora o zawłaszczeniu Jezusa, mimo mojego dystansu wobec esencjonalizmu i racjonalizmu Polaka, umacnia mnie w moim antropologicznym ujęciu. Interesuje mnie Jezus nie wiary, ale człowieczeństwa.

Jak wspomniałem wcześniej, wywód Polaka jest znakomicie przeprowadzony, jeśli chodzi o Kościół rozumiany jako mistyczne ciało Chrystusa i instytucję. Ale zagubiony został pewien magmatyczny sposób istnienia chrześcijaństwa, mianowicie zespół światoobrazów, którymi dysponuje lud Boży, i związanych z nim narzędzi do rozumienia świata – często jedynych, jakie są pod ręką. Opisanie „logiki” tego obszaru – jeśli jest tam jakaś logika – byłoby może bardziej interesujące, oczywiście z mojego punktu widzenia, niż mechaniki samego tylko Kościoła instytucjonalnego.

SO: W moim przekonaniu książka Polaka stanowi użyteczne narzędzie analityczne. Każdy z nas w jakiś sposób uczestniczył w tym, co działo się w polskim Kościele po 1989 r., i myślę, że wspólne jest nam doświadczenie, że do końca PRL-u Kościół zachowywał się przyzwoicie, a po nim przybrał postawę arogancką. Mam poczucie, że w 2020 r. polski Kościół sięgnął dna. System kościelny… może zmusić nas do tego, by zrozumieć, dlaczego tak to się potoczyło, dlaczego odruchy reformy w Polsce się nie przyjęły. To ważna publikacja, która pokazuje, że to, co nas uwiera w Kościele, słusznie nas uwiera.

Nie da się tej książki oddzielić od jej autora. W rzeczywistości kościelnej dwuznaczności Tomasz Polak dramatycznie zaznaczył swoją obecność. Być może tak długo czekaliśmy na tę książkę, bo tak silne były jego doświadczenia w opisanym przez niego systemie.

Elżbieta Adamiak

Prof. teologii, wykładowczyni Instytutu Teologii Katolickiej Uniwersytetu Koblencja– Landau. Autorka licznych tekstów i książek z zakresu teologii dogmatycznej, ekumenicznej i feministycznej. Wydała m.in. Kobiety w Biblii. Stary i Nowy Testament (2006, 2010)

Zbigniew Mikołejko

Prof. nauk humanistycznych, filozof i historyk religii, eseista. Kierownik Zakładu Badań nad Religią IFiS PAN. Ostatnio wydał m.in.: Żywoty świętych poprawione ponownie (2017), Między zbawieniem a Smoleńskiem. Studia i szkice o katolicyzmie polskim lat ostatnich (2017) oraz Kwintet (2019)

Stanisław Obirek

Prof. na Uniwersytecie Warszawskim w Ośrodku Studiów Amerykańskich. Opublikował m.in.: Umysł wyzwolony. W poszukiwaniu dojrzałego katolicyzmu (2011), Wąska ścieżka. Dlaczego odszedłem z Kościoła (w rozmowie z Arturem Nowakiem, 2020), O świecie i sobie samych (razem z Zygmuntem Baumanem, 2020)

Eligiusz Piotrowski

Dr teologii, autor podręcznika Traktat o Trójcy Świętej, współautor (z T. Węcławskim) antologii teologii niemieckiej Praeceptores, badacz i tłumacz teologii H. Ursa von Balthasara, były wiceprezydent Europejskiego Stowarzyszenia Teologów Katolickich

Kup numer