fot. Albert Zawada / Agencja Gazeta
z Zuzanną Radzik rozmawia Mateusz Burzyk maj 2020

Puk, puk. Kobiety w Kościele

Przez katolickie feministki pontyfikat Jana Pawła II został zapamiętany jako czas, gdy skończyła się życzliwość dla podnoszonych przez nie tematów. Właściwie trzeba było zejść do podziemia. Dziś powoli z niego wychodzimy.

Artykuł z numeru

Ostatni tacy papieże

Ostatni tacy papieże

Nowe wydanie książki Kościół kobiet rozpoczynasz od uwagi, że już 40 lat temu, czyli na początku pontyfikatu Jana Pawła II, amerykańskie zakonnice z przesłania o godności i szacunku dla każdej osoby ludzkiej wyprowadziły konieczność włączenia kobiet we wszystkie posługi Kościoła. Na tej samej stronie wspominasz jednak, że gdy zaczynałaś pisać, katolickie feministki protestowały w Watykanie, domagając się od Franciszka, by przełożone żeńskich zakonów miały – obok biskupów – głos na synodzie o Amazonii. Czy w ciągu tych 40 lat coś się w kwestii kobiet w Kościele zmieniło?

Niestety, niewiele. Pielgrzymowanie pod zamknięte drzwi Watykanu po to, żeby spotkać się z innymi katolickimi feministkami, to wciąż podobne doświadczenie dla kolejnych pokoleń kobiet. Z jednej strony, gdy demonstrowałam razem z innymi przed wejściem na synod, czułam ekscytację, byłam w końcu z kobietami z całego świata, miałam wrażenie siły i myślałam sobie: musimy ich przekonać, chodzi o coś ważnego, trudno odmówić nam racji. Z drugiej strony, znając historię ruchu kobiecego w Kościele, wiedziałam, że już w latach 90. siostry zakonne protestowały. Miał wówczas miejsce synod poświęcony życiu konsekrowanemu i nikt ich nie zaprosił. Też stały na placu św. Piotra. 25 lat później mamy podobne postulaty i nikt nas nie słyszy. Pamiętam również, że były już większe mobilizacje, jak np. w Baltimore w 1978 r., gdzie podczas drugiego zjazdu Women’s Ordination Conference zebrało się ok. 2 tys. katolickich kobiet, których postulaty zostały kompletnie pominięte. W konsekwencji widzę rozziew między sprzyjającymi okolicznościami, jakie na początku zdawał się tworzyć pontyfikat Franciszka, a bardziej ponurą diagnozą, którą postawiłam na kartach książki.

Oprócz paru nominacji dla kobiet w urzędach watykańskich znaczących zmian w Kościele do dziś nie widać.

Przypomnij, proszę, jak przebiegała ta najnowsza historia kobiecego ruchu w Kościele.

Fala pierwszej feministycznej energii pojawiła się jeszcze przed Janem Pawłem II, a pontyfikat Wojtyły ją wygasił – choć oczywiście nie tylko on. Mocne zaangażowanie kobiet wywołało Vaticanum Secundum.

Sobór sam w sobie nie był szczególnie inkluzywny dla kobiet. Ta historia została dobrze udokumentowana. Jedna z badaczek zrekonstruowała obecność kobiet na nim, znajdując jego uczestniczki w różnych częściach świata. Były to przede wszystkim z jednej strony aktywne charytatywnie żony arystokratów oraz z drugiej uformowane już w nowszym modelu trzydziestoparoletnie działaczki głównie z Ameryki Płd. i krajów Beneluksu. Gdy pisała swoją książkę, część z nich już nie żyła, a te, które w czasie Soboru były młodymi dziewczynami, mówiły po latach, że nie chcą o Soborze rozmawiać, bo było to jedno z najbardziej traumatycznych doświadczeń w ich życiu. To niesamowite, ponieważ wyrastaliśmy w przekonaniu, że Vaticanum Secundum to było wielkie otwarcie, uwspółcześnienie, na zdjęciach biskupów z całego świata czuć było moc powszechnego Kościoła. To jednak klasyczne spojrzenie, jesteśmy przyzwyczajeni, że nie ma tam świeckich, a wśród nich kobiet. Gdy dostrzeże się ten brak, pojawia się pytanie: dla kogo ten Sobór był? Oczywiście to były inne czasy, niemniej o kobietach – prócz 23 obserwatorek późno, bo dopiero dzięki naciskom na Pawła VI, doproszonych – w ogóle wówczas nie pomyślano.

Po Soborze zrodziły się jednak ich nadzieje.

W Polsce ze względów politycznych nie czuliśmy tych nadziei zbyt mocno.

Może z wyjątkiem środowiska „Tygodnika Powszechnego”, „Znaku” i KIK-ów. Natomiast w amerykańskich parafiach śledzono, o czym się dyskutuje podczas Soboru na poziomie parafii. To zupełnie inne doświadczenie. Zachodziło ono równoległe do rozwoju ruchów pokojowych i walczących o prawa obywatelskie. Energia się kumulowała, oczekiwania też.

Ruch katolickich kobiet zaczął się od intuicji, że można dyskutować o wprowadzeniu diakonatu kobiet. Potem pojawiło się trochę osób zainteresowanych pomysłem kapłaństwa kobiet i rama dyskusji się przesunęła. W latach 1975–1976 katoliczki zaczęły się organizować, dominowały Amerykanki, ale do Baltimore przyjechały już przedstawicielki ruchów z Francji i Hiszpanii. Nie było wówczas wiadomo, dokąd to doprowadzi, ale było jasne, że można o nowych zadaniach kobiet w Kościele rozmawiać, że można stawiać dotyczące ich pytania.

W Kanadzie biskupi sami zachęcali kobiety do dyskusji, pytali je o oczekiwania. W poł. lat 70. Paweł VI po raz pierwszy wypowiedział się na temat kapłaństwa kobiet, ucinając jednak taką możliwość. To był cios dla działaczek, stało się jasne, że posoborowa zmiana w Kościele nie będzie tak wielka, jak oczekiwano.

Jej wygaszanie w stosunku do kobiet dokończył Jan Paweł II, ogłaszając na początku lat 90. List apostolski „Ordinatio sacerdotalis”. O udzielaniu święceń kapłańskich wyłącznie mężczyznom. Dlatego przez katolickie feministyczne działaczki pontyfikat polskiego papieża został zapamiętany jako czas, gdy skończyła się życzliwość dla podnoszonych przez nie tematów. Właściwie trzeba było zejść do podziemia. Kościół się zatrzymał, nie potrafił zareagować na dokonującą się wokół niego emancypację kobiet.

Pontyfikat Benedykta XVI stanowił w tym zakresie kontynua cję, bo przecież jeszcze jako szef Kongregacji Nauki Wiary Ratzinger aktywnie dyscyplinował feministyczne teolożki. Kłopoty z jego kongregacją miały siostry Jeannine Gramick, Margaret Farley i Elizabeth A. Johnson. Ogólna atmosfera była zresztą taka, że w uprawianiu teologii instytucjonalnej nie można sobie było pozwolić na zbyt wiele. A te dwa pontyfikaty to bardzo długi okres, ponad 30 lat. Dla ruchów kobiecych nie było wówczas przestrzeni.

A przecież był Wojtyła niejednokrotnie kojarzony z otwarciem na nowe tematy, np. dialog międzyreligijny czy teologię ciała.

W latach 60. i 70. świat bardzo przyspieszył i to, co jednym wydawało się nowe, dla innych szybko stało się reakcyjne. Tina Beattie pisze w książce New Catholic Feminism, że antropologia zaproponowana przez Wojtyłę to ewidentnie sposób na skanalizowanie feminizmu, jakaś na niego odpowiedź – ale nie na pytania, jakie feminizm rzeczywiście stawiał. Myślenie Jana Pawła II mocno na Kościele zaciążyło – nie tylko na polskich biskupach. Franciszek powtarza jego słowa, gdy mówi o potrzebie napisania kobiecej teologii. Słysząc to, katolickie feministki łapią się za głowę, bo, po pierwsze, naprawdę wyprodukowano już bardzo dużo tekstów i nie wydaje się, by ktoś je w Watykanie przeczytał. Zamiast tworzyć nowe, wystarczy zapoznać się tym, co napisano przez ostatnich 50 lat. A, po drugie, dlaczego potrzeba nam kobiecej teologii? Może konieczna jest raczej nowa antropologia? Jest mnóstwo tematów, które powinny zostać przemyślane. Przywołana już Beattie stwierdziła w rozmowie do mojej książki, że marzy jej się Kościół, który powie, że jest tyle nowych spraw, iż on nie będzie się przez chwilę wypowiadać, najpierw trochę pomyśli. Zastanówmy się, co wiemy dziś o człowieku i co chcemy o nim powiedzieć światu w świetle ewangelii. Bo zazwyczaj, jak pojawiają się nowe trendy, Kościół ma od razu gotową odpowiedź: inni nie mają racji.

I nie chodzi tylko o te lub inne tematy, liczy się też styl. Dyskusję można zamknąć na różne sposoby, ale Paweł VI i Jan Paweł II nie podjęli rozmowy – oni orzekli, co jest słuszne. I to ad hoc, zwłaszcza Paweł VI, który zabrał głos nie w reakcji na postulaty kobiet, lecz na fakt dopuszczenia święceń kobiet w Kościele anglikańskim. Nie było miejsca na autentyczną rozmowę. Trochę na zasadzie: powiedzmy jak najszybciej cokolwiek, by zamknąć sprawę. To nie jest uczciwe.

Przypomniałaś mi słowa Patty Crowley, które znalazłem w Twojej książce: „Tęsknię za Kościołem, który jest uczciwy w swoim nauczaniu”. Napisała je odnośnie do encykliki Humanae vitae z 1968 r. Podtrzymany w niej zakaz stosowania antykoncepcji szedł na przekór rekomendacji wypracowanej przez Patty i Patricka Crowleyów oraz innych członków Papieskiej Komisji ds. Regulacji Poczęć. Było to dla nich zaskoczeniem, poczuli się zdradzeni.

W tym kontekście chciałem zapytać o Franciszka. Wydaje się, że otworzył on możliwość dyskusji, ale w książce powtarzasz jego słowa współbrzmiące z tymi, które kiedyś wypowiedział Ratzinger: „Nie da się załatwić wszystkiego naraz”.

Tę samą myśl można dostrzec w dokumencie Franciszka po synodzie o Amazonii. Zabrakło w nim tego, o czym dyskutowano, czyli dużej uwagi, jaką poświęcono duszpasterskiej roli kobiet, jakkolwiek byśmy ją definiowali. Powołano co prawda komisję ds. diakonatu kobiet, ale poprzednia, utworzona w 2016 r., dopiero co zakończyła działanie, nie przyniosła żadnych rozstrzygnięć. Znów trzeba poczekać, first things first. Pojawia się pytanie, dlaczego ponad połowa Kościoła ciągle nie może stać się pierwszą sprawą. Jedna płeć decyduje, co jest dla katolików pilne.

Oczywiście rozumiem, że są inne ważne sprawy: ocieplenie klimatyczne, głębokie rozwarstwienie społeczne, migracje, ale temat kobiet spina je wszystkie – ma związek z ekologią, biedą, uchodźcami – to kobiety najczęściej są najsłabszym ogniwem tych procesów, biednymi biednych tego świata.

A Franciszek mówi tak w czasie, gdy kolejne pokolenie kobiet przeżywa rozczarowanie, rezygnując z głębszego zaangażowania, bo nie widzą dla siebie przestrzeni w Kościele.

Wspomniani Crowleyowie tworzyli idealną katolicką rodzinę, wychowali razem 14 dzieci, kilkoro zaadoptowanych, a ich zdanie w sprawie antykoncepcji, potwierdzone ankietami wypełnionymi przez inne małżeństwa, uznano za bezwartościowe. Kościół udawał, że prowadzi dyskusję, ale ostatecznie rozstrzygnął po swojemu. Hipokryzja, która spotkała Crowleyów, powtarza się do dziś. Przykładem jest choćby Marie Collins zaangażowana przez Franciszka do Papieskiej Komisji ds. Ochrony Nieletnich. Złożyła rezygnację, gdy okazało się, że ta instytucja właściwie nie działa. Ten gest powinien zostać odebrany jako alarm, a papież jedyne, co wówczas powiedział, to, że bardzo ją kocha, ale na punkcie odpowiedzialności biskupów za krycie przestępstw seksualnych duchownych ma ona obsesję. Na litość boską, trudno jej nie mieć, jak się było molestowaną przez księdza. Ten styk z instytucjonalnym Kościołem nadal jest raniący.

Lecz czy przez tych 40 lat nie dokonało się nic dobrego? Choćby to, że postulaty katolickich feministek upowszechniły się i społecznie nie budzą już tak wielkich kontrowersji?

Mam znajomą pastorkę, która gdy przychodziła na spotkanie gminne w swoim mieście w północnej Polsce, musiała tłumaczyć, że nie jest z katolickiej parafii, że Watykan nie zezwolił jeszcze na kapłaństwo kobiet… To żart. A poważnie, to w społeczeństwie na pewno nastąpiło duże przesunięcie, jeśli chodzi o tematy feministyczne. Widać to nawet w popkulturze. Starsze feministki mogą się zżymać, że odzieżowe sieciówki robią koszulki z napisem: I am a feminist, ale to pokazuje trend. Niemniej to zmiana przede wszystkim poza Kościołem.

Gigantyczną rolę w organizowaniu się katolickich feministek na pewno odgrywa Internet. Widzę różnicę nawet między sytuacją obecną a tą sprzed pięciu lat, gdy pisałam pierwsze wydanie Kościoła kobiet. Taka aplikacja jak WhatsApp niesłychanie przyspiesza komunikację między działaczkami na całym świecie. A nie mówię już o tym, jak to wyglądało w przeszłości. Przeglądałam archiwum kobiecej sekcji Teologów Trzeciego Świata, komórki funkcjonującej przy Światowej Radzie Kościołów. Ręcznie pisane listy, potem maszyny i kalki, trud przygotowania paneli na kongresy globalne. Ile kosztowało kilka minut połączenia telefonicznego między Indiami a resztą Azji? Dziś zorganizowanie wideokonferencji na Zoomie zajmuje chwilę i nic nie kosztuje.

Tylko czy Internet nie sprawia też, że rzeczywistość „światowa” i kościelna się rozchodzą? Sama mówisz, że kobiety odchodzą, czują się rozczarowane…

Tak, ale jednocześnie możesz znaleźć swój klan, grupę, która cię rozumie, ma podobne odczucia. Choćby teraz, w Niedzielę Wielkanocną, spotkałyśmy się online z kobietami z całego świata na wspólnej liturgii przygotowanej przez Catholic Women’s Council wokół postaci Marii Magdaleny i muszę przyznać, że było to doświadczenie piękne i przejmujące.

W tym kontekście myślę, że czas pandemii jest ciekawy dla wszystkich ruchów reformy Kościoła. Jeszcze nigdy tak duża liczba osób nie doświadczyła tego, że ma się sprawczość w życiu religijnym i obrzędowym, i to we własnym domu. Przyglądam się Żydom, zwłaszcza reformowanym, którzy mają poczucie, iż rytuał należy do ludzi, a nie ludzie do rytuału. Rodzice modlą się z dziećmi i tłumaczą im, że tę modlitwę czytamy, ale tej już nie, bo jest seksistowska i nie zgadzamy się, by odmawiać ją u nas w domu. Katolicy nie mają takiej śmiałości, zwyczajowo to ksiądz przewodniczy modlitwom, a teraz pojawił się pretekst, by to zmienić. Pytanie, ile możemy wziąć w swoje ręce, co z tego doświadczenia zostanie, czy to nie zwiększy jeszcze naszych apetytów na zmianę.

Być może przeżywamy w czasie pandemii zarazem przyspieszone upodmiotowienie wiernych i sekularyzację. Podejrzewam, że wiele osób może już do kościołów nie wrócić. Z kolei kto wróci, zostanie przy komunii na rękę – będzie stał przed księdzem wyprostowany, nie na klęczkach. To symboliczna zmiana. Dochodzi do tego kwestia finansowa: gdy w kościele nie ma wiernych, nie ma też składek.

Zauważyłam, że na stronach internetowych parafii pojawiły się numery kont z prośbą o darowizny, bo trzeba wypłacić pensje, uregulować rachunki itd. Sposób sformułowania tych komunikatów – przynajmniej tych, które widziałam – był typowo kościelny: nie wiadomo w ogóle, o pensje dla jakich pracowników chodzi… Pomyślałam sobie: „Jakie to nieprzekonujące!”. Cały świat prosi teraz o pieniądze, ale poważni organizatorzy zbiórek przejrzyście formułują to, czego potrzebują, a następnie rozliczają się z uzyskanych wpłat. Nadchodzi kryzys, ludzie będą liczyć swoje wydatki. Ciekawe, czy to ukróci ten nieprzejrzysty system kopertowy, czy świeccy powiedzą w końcu: pokażcie rozliczenia, będziemy partycypować w kosztach. Albo czy proboszczowie zrozumieją, że przejrzystość może być w ich interesie.

Pandemia to osobny kryzys, ale wspomnieliśmy też inne: przemoc seksualna duchownych, globalne nierówności i migracje, odpływ wiernych. Czy uważasz, że gdyby Kościół realnie włączył kobiety w swoje struktury, to lepiej by sobie radził? Może byłby bardziej przygotowany na te wyzwania, a nawet przed niektórymi z tych problemów jakoś by się uchronił?

Można by tak było powiedzieć, gdyby się wierzyło, że kobiety wykonują władzę w radykalnie inny sposób. Ale to mrzonka. Nie wierzę w takie esencjonalistyczne podejście. Wiemy z doświadczenia wielu organizacji, że ważniejszy jest model zarządzania niż to, kto zarządza.

Mnie przekonałoby nie tyle promowanie kobiet z tego powodu, że są kobietami – choć jestem za tym, by w celu przełamania status quo działać na zasadzie parytetu – ile wdrożenie w Kościele mechanizmów, które sprawią, że będziemy wiedzieć, dlaczego promowane są te lub inne osoby. Bardziej interesuje mnie, czy był ogłoszony konkurs, czy jasny był jego przebieg, jakie kwalifikacje zadecydowały o wygranej, niż fakt, że w niejasnych okolicznościach jakaś pani wyłoni się nagle z czeluści w jednym z watykańskich urzędów.

Trzonem problemu jest nieprzejrzystość nominacji i relacji między ludźmi, którzy nominują i wpływają na wybór, oraz powstający w ten sposób niejasny system zależności. To dlatego wiele funkcji, które mogliby sprawować świeccy, i tak powierza się księżom, choć święcenia kapłańskie potrzebne są tylko do konsekracji chleba i wina. Spójrz na delegatów ds. ochrony dzieci i młodzieży, rzeczników diecezji, szefów oddziałów Caritasu… Dlaczego są nimi zwykle księża? Bo nad człowiekiem świeckim biskupi mają mniejszą władzę. To znaczy mogą go zwolnić, ale nie jest on całym życiem zależny od przełożonego – a księża tak. I wiemy, że biskupi to wykorzystują. W centrum uwagi powinno więc być rozbicie tego klerykalnego systemu, a nie wyłącznie sama kwestia płci.

Jakie inne sprawy są dziś podnoszone przez kobiety w obrębie Kościoła?

Ruch kobiecy nie jest jednorodny. Jeden nurt dąży do kapłaństwa kobiet, osoby w niego zaangażowane uważają, że bez tego nie da się rozmontować klerykalnego systemu, inne z kolei w ogóle nie życzą sobie kapłaństwa. Nie ma jednej listy postulatów. Niemniej na pewno w centrum jest dyskusja, jak inaczej zorganizować Kościół, tak by świeccy – bo kobiety występują w tej kategorii (nawet zakonnice!) – mieli doświadczenie jego współtworzenia rzeczywiście na równi z osobami duchowymi.

Obecnie głęboko na sercu leży też kobietom temat przemocy seksualnej, zwłaszcza że wiemy już, iż wiele tych nadużyć dotyczyło zakonnic – wciąż jednak nie wiemy, jak wiele. Skala problemu dopiero się odsłania, a zakony wciąż nie do końca chcą współpracować z działaczkami katolickimi. Być może jest tak dlatego, że gdyby siostry zaczęły mówić, to okazałoby się, ile z ich własnych przełożonych nie reagowało na skargi i jak bardzo kultura ich własnych zakonów pozwalała na to, co się działo. Formacja do posłuszeństwa i „cichości” nie ułatwia zabierania głosu i informowania, że jest się ofiarą. To ważny temat, bo media wybijają w kontekście przemocy seksualnej przede wszystkim wątek homoseksualności duchownych.

A ekologia?

Tak, jest ona w centrum ruchu feministycznego od samego początku. Aż dziw bierze, że w Laudato si’ Franciszek nie powołał się na pracę żadnej z katolickich feministek, choćby z Ameryki Płd., które zajmowały się tym tematem. Do tego dochodzą nierówności społeczne i bieda.

Na to wszystko nakłada się oczywiście także kwestia płodności i etyka seksualna. Tu Watykan może formułować różne wytyczne, ale jak to będzie oddziaływać na kobiety w krajach rozwijających się, na biednych tego świata, to zupełnie inna sprawa. Ta tematyka to teren, na którym katolickie feministki znajdują się w trudnym położeniu: pomiędzy Kościołem a liberalnymi i lewicowymi działaczkami. To nierzadko zbrutalizowana przestrzeń.

Czy w tych wymienionych wątkach toczy się jakiś dialog z kościelnymi kongregacjami?

W najlepszym razie można liczyć na to, co w 2015 r. spotkało s. Gramick i jej duszpasterstwo osób LGBT+. Podczas audiencji generalnej papieża Franciszka zostali oficjalnie wpuszczeni do lepszego, przedniego sektora. Wszyscy byli wzruszeni, bo za Jana Pawła II i Benedykta XVI ich zabiegi o takie przyjęcie były ignorowane. Nie znaczy to, że zmieniło się jakkolwiek nauczanie o osobach LGBT+.

Liczyłam po cichu, że przypadająca dwa lata temu 50. rocznica wydania Humanae vitae, encykliki determinującej negatywne podejście do antykoncepcji, będzie okazją do dyskusji. Nic takiego się jednak nie stało.

W Twojej książce szczególne wrażenie zrobiła na mnie sytuacja zakonnic – fakt, że chciałyby móc jakoś decydować o sposobie organizowania swego życia, a nie mogą. Piszesz, że sióstr jest na świecie o 300 tys. więcej niż księży, a mimo to nie mają żadnej władzy. Co uprawomocnia w Kościele całkowitą męską dominację? Jakie przemawiają za tym argumenty?

To zależy, w której kwestii. Jeśli pytasz o synod i brak głosu na nim dla przełożonych żeńskich zakonów, to usłyszysz, że z definicji jest on zgromadzeniem biskupów. To zamyka rozmowę.

Władza mężczyzn w Kościele to dziedzictwo świata feudalnego i patriarchalnego, w którym uformował się Kościół. Przyjęliśmy je bez większego sprzeciwu i nie wiadomo, jak się z tego wyplątać.

Zrobimy synod o władzy w Kościele, zaprosimy biskupów z całego świata, żeby zagłosowali za nas? Potrzeba odważnych rozwiązań. Może się łudzę, ale mam wrażenie, że nie zajdziemy daleko z tym systemem, że on się rozpadnie – to już się dzieje… Czeka nas ta rozmowa, pytanie, w jakim gronie się ona odbędzie. Kobiety muszą zabiegać, by się w nim znaleźć.

Obecny model opiera się na tradycji, ona daje mu legitymację. Aby dokonała się zmiana, konieczny jest odpowiedni sposób działania. Lecz równie ważna jest praca intelektualna, np. wydobywania tych tradycji, które zaginęły. Czy to właśnie chciałaś osiągnąć poprzednią książką, Emancypantkami? Pokazać, że kobiety od początku były w Kościele, że współdecydowały o nim?

Gigantyczna praca teologów została już w tym względzie wykonana. Moim celem była zaś próba zmiany szerszej świadomości. Otrzymałam zresztą spory feedback w takim mniej więcej duchu: skoro tak już było, to dziś też można tak myśleć. Gdy uświadomisz sobie, że historia zna kilka modeli zarządzania Kościołem, to łatwiej się w tym względzie rozmawia z duchownymi i hierarchami. To przestają być wyłącznie twoje fanaberie.

Czy świadomość tej bogatej i różnorodnej tradycji to dla Ciebie także źródło mobilizacji do działania na rzecz zmian w Kościele? Natalia de Barbaro napisała w tekście, który publikowaliśmy w grudniu 2019 r.: „Wyobraźcie sobie restaurację, w której panuje zasada, że szefem kuchni nie może zostać kobieta. Firmę, w której kobieta nie może wejść do zarządu. Szkołę, w której nie może być dyrektorem. Nie jadłabym w tej knajpie, nie pracowałabym w takiej firmie, nie posłałabym dziecka do takiej szkoły. A jednak przez dziesiątki lat chodziłam do kościoła, który zabrania kobietom pełnienia funkcji kapłana”. Co sprawia, że mimo wielu niedostatków Kościoła i pewnie niejednokrotnie odczuwanej frustracji wciąż w nim jesteś i angażujesz się w próby jego reformy?

Natalia podała przykład restauracji – w takim kontekście jesteś klientem, a kiedy usługa ci się nie podoba, jesteś z niej niezadowolony, to po prostu wychodzisz. Rozumiem tę metaforę, coś w niej jest. Widzę jednak związek z Kościołem inaczej. Myślę sobie, że jest z nim jak z wyjazdem do cioci na imieniny, gdzie wujek opowiada beznadziejne dowcipy, ktoś inny męczy pytaniami, na które nie masz ochoty odpowiadać, i ogólnie nie wszyscy są w świetnych humorach… Z jednej strony, cenisz sobie to zgromadzenie i budowane w nim relacje, a z drugiej strony, nie masz ochoty tego słuchać, czujesz, że powinieneś jakoś zareagować, ale nie chcesz też zepsuć zbyt wiele. Masz fajną rodzinę, która dużo ci daje, ale jednocześnie są w niej dziwne rzeczy. To zupełnie inny rodzaj myślenia, zaangażowania i odpowiedzialności niż wyjście do restauracji.

Oczywiście tak jak Natalię irytuje mnie w Kościele wiele rzeczy. Ale wkurzam się dlatego, że czuję się w nim u siebie i trudno mi wyobrazić siebie poza wspólnotą, jaką Kościół potrafi też dać.

To nie jest prosta alternatywa: albo „w”, albo „poza”, albo godzę się na to, co jest, albo odchodzę.

I jest jeszcze jedna ważna rzecz. To, jaki Kościół dzisiaj jest, prowadzi często do wielkiej krzywdy. Bycie w nim lub wyjście z niego to dla mnie nie tylko kwestia gustu, ale też bezpieczeństwa jego członków. Ostatecznie to nasi przyjaciele wstępują do seminariów, to nasze dzieci uczestniczą w lekcjach religii czy służbie ołtarza. Czuję jakąś odpowiedzialność za tę przestrzeń, ona jest także moja, zależy mi, by byli w niej bezpieczni. Nie chcę odchodzić, bo nie mogę zostawić wszystkich bliskich mi osób w momencie, gdy nie jest dobrze, gdy nie jestem pewna, czy Kościół ich nie zrani. To moja głęboka motywacja – zarówno w kontekście przemocy seksualnej, jak i przemocy symbolicznej wobec kobiet.

A jakie sposoby działania są Ci najbliższe w próbach zmiany Kościoła? Jakie uznajesz za najbardziej skuteczne?

Na pewno przeszłam fazę podpisywania listów, można ich już do mnie nie przysyłać. Doszło do inflacji pism protestacyjnych, nie wierzę, że mogą coś zmienić. Widać, że zupełnie nie wzruszają naszych biskupów. Być może mogą pojawić się czasami jako akcja towarzysząca innemu działaniu. Uważam, że hierarchowie nie przejmują się także demonstracjami pod ich kuriami, ale można je organizować po to, by zwrócić uwagę mediów – prasa i telewizja lubią demonstracje, a dziennikarze biegają za biskupami, pytając, o co chodziło tym protestującym. To czasem pomaga.

Tak naprawdę jednak potrzebujemy poważnej lekcji, jak się robi tzw. advocacy, czyli orędownictwo. Jak się buduje poparcie, przełożenie ruchu społecznego na decyzje władzy, jak się wywiera skuteczną presję. Tego trzeba się uczyć od różnych historycznych przedsięwzięć, zastanawiając się nad modelem, który pasowałby dziś do kościelnej rzeczywistości.

Kościół to skomplikowana struktura, z którą w jednym miejscu trzeba dialogować, w innym twardo na nią naciskać. Należy pamiętać, że reforma skostniałej hierarchii nie dokona się w miłej atmosferze, przy herbatce.

Chodzi w końcu o oddanie władzy – właściwie absolutnej, więc reformy nie są pożądane przez stronę, która dziś władzę posiada. Nie możemy być naiwni, zmiany nie będą proste i łatwe. To będzie ewolucja, trzeba się nastawić na długą wędrówkę.

Wspomniałaś już o tym, że synod poświęcony Amazonii okazał się dla Ciebie rozczarowujący. A jak podchodzisz do niemieckiej drogi synodalnej, rozpisanego na dwa lata procesu spotkań biskupów ze świeckimi i dyskusji na palące tematy kościelne? Upatrujesz w niej nadziei?

Rozczarowujący był nie tyle synod, ile adhortacja wydana po nim. Droga synodalna zaś to jedna z najciekawszych rzeczy, jakie możemy dziś obserwować w Kościele. Tematy kobiece są w niej obecne, udział w niej biorą przedstawicielki ruchu Maria 2.0, który przykuł uwagę m.in. akcją protestacyjną tygodniowego wyłączenia się z działalności parafii. Niemieckie katoliczki chcą móc współdecydować o tym, co się dzieje w ich lokalnych wspólnotach. Wiele moich znajomych bardzo się rozpoczęciem drogi synodalnej podekscytowało, licząc, że to być może precedens, który zostanie powtórzony także w innych krajach. Lecz jedna z nich, brytyjska teolożka, trzeźwo zauważyła, że Niemcy to kraj, który pod względem teologicznym ma najbardziej wykształcony episkopat na świecie. Trzeba o tym pamiętać. Prawdopodobnie nie jest to model dla wszystkich. Z różnych powodów trudno mi sobie wyobrazić drogę synodalną w Polsce. Przecież nasz episkopat nie przyznaje się, że istnieją w nim jakieś różnice, od czasów PRL ma nawyk mówienia jednym głosem. Niemniej niemiecki eksperyment może stanowić ważny impuls dla zmian w Kościele. Zobaczymy, jak to się skończy.

Na pewno jednak nie będzie to rewolucja. Kobiety są obecne, ale dla przegłosowania jakichkolwiek zmian potrzebna jest większość głosów biskupów.

Ależ oczywiście. Decyzja o wstąpieniu na drogę synodalną wywołała duży lęk we wszystkich konserwatywnych siłach w Kościele, na czele z kongregacjami Watykanu, które najchętniej zdusiłyby tę inicjatywę w zalążku. Wprowadzenie pewnych mechanizmów kontroli – jak wspomniane kwoty podczas głosowań – było więc nieuniknione, to jasne. Kompletną zmianą kultury w stosunku do tego, co mówiłam wcześniej, jest jednak to, że w Niemczech ma szansę odbyć się prawdziwa dyskusja. I to z udziałem ruchów, które w innych okolicznościach nie są w ogóle zapraszane do stołów w Kościele. Tam ich głos będzie słyszalny.

Przyznam, że kiedyś pomyślałam sobie, że gdyby mogło się spełnić jedno życzenie odnośnie do Kościoła, to byłoby nim rozpoczęcie otwartej dyskusji, jak go inaczej zorganizować. Bo że to trzeba zmienić, widzimy wszyscy. Ale powtarzam, to nie będzie łatwe.

Zuzanna Radzik

Teolożka, wiceprezeska Forum Dialogu, dziennikarka związana z „Tygodnikiem Powszechnym”, laureatka Nagrody im. Ireny Sendlerowej, autorka Kościoła kobiet (2015, 2020) i Emancypantek. Kobiet, które zbudowały Kościół (2018)

Kup numer