Maciej Biskup OP. Fot. Dawid Zuchowicz / Agencja Gazeta
z Maciej Biskupem OP rozmawia Mateusz Burzyk luty 2020

Jestem z Tobą

Abp Marek Jędraszewski powinien być świadomy, że wypowiadając z ambony słowa o „tęczowej zarazie”, może ludziom zasugerować, że są one czymś więcej niż tylko jego opinią. Dlatego postrzegam je jako nadużycie urzędu – co, niestety, zdarza się hierarchom także w innych przypadkach, jak np. tuszowanie pedofilii czy przemocowe relacje z podlegającymi im księżmi.

Artykuł z numeru

My, rodzice osób LGBT+

My, rodzice osób LGBT+

Przez swoje kazania i internetowe komentarze dał się Ojciec poznać jako otwarty duszpasterz. Ludzie mogą przyjść i w zaufaniu porozmawiać o swoich życiowych doświadczeniach. W ciągu 20 lat kapłaństwa musiał Ojciec spotkać także osoby LGBT+ oraz ich rodziców.

Jestem księdzem nie dla siebie, ale dla ludzi. Gdy chcą się ze mną czymś podzielić, słucham ich. I rzeczywiście osób homoseksualnych, przychodzących do mnie do spowiedzi, która przybierała formę długiej i szczerej rozmowy, nie brakowało. Rodziców było mniej, ale w ostatnim roku miałem trzy takie spotkania.

Z czym te osoby przychodziły? Czego u Ojca szukały?

Gdy rodzice słyszą różne wypowiedzi ludzi Kościoła i odnoszą je do własnego dziecka, to – mówiąc delikatnie – czują ból. Nie wymagali ode mnie wiele. Przede wszystkim oczekiwali obecności, która polegać będzie na słuchaniu, byciu z nimi, a nie od razu na przemawianiu, ocenianiu i podsuwaniu gotowych odpowiedzi.

Szukali Kościoła, który w postawie będzie podobny do nich samych – okaże się ludzki i ewangeliczny zarazem.

Przyzna się nawet do bezradności, zwłaszcza że chodzi o temat, który od strony naukowej wciąż jest badany. Jednak to oczekiwanie postawy mniej pouczającej nie dotyczy tylko stosunku do osób LGBT+.

W polskiej praktyce kościelnej niemal zawsze stawia się wiernym warunki. Uderzyło mnie, że po przemocy, jaka w katolickiej oprawie dokonała się w lipcu zeszłego roku podczas Marszu Równości w Białymstoku, przewodniczący episkopatu, potępiając akty agresji, nie mógł też nie przypomnieć o wymaganiach wobec osób LGBT+ i grzechu śmiertelnym, który może być ich udziałem.

Mieliśmy wówczas też inne wypowiedzi – spontaniczne i, jak sądzę, nieprzypadkowe. Myślę o słowach, jakie podczas łódzkiej pielgrzymki na Jasną Górę wypowiedział kard. Konrad Krajewski. Przywołał radę udzieloną mu przez papieża Franciszka, aby zawsze zastanowić się, co na naszym miejscu zrobiłby Jezus. Mówił, że zamiast stanowczego „nie” i wzywania wiernych do mobilizacji, zaprosiłby uczestników marszu do katedry i rozmowy. W podobnym duchu wypowiadał się abp Grzegorz Ryś.

Niemniej rzeczywiście retoryka pouczania włącza się często automatycznie. Jeśli chcemy okazywać ludziom szacunek i traktować ich poważnie, to nie możemy bez przerwy bębnić o tym samym. Człowiek się od tego powtarzania nie zmienia. Spójrzmy na Ewangelię. Gdy Jezus spotyka Zacheusza, zwierzchnika celników, człowieka bardzo bogatego, nie poucza go, nie moralizuje. Jego słowa brzmią zaś tak: „dziś muszę się zatrzymać w twoim domu” (Łk 19, 5b), czyli mówi: chcę być u ciebie, jestem z tobą. Oto wzór duszpasterskiego towarzyszenia.

Proszę opowiedzieć coś więcej o spotkaniach z tymi trzema rodzicami.

To były trzy matki. Przyszły do mnie każda w różnym czasie, dwie już po wypowiedzi abp. Marka Jędraszewskiego o „tęczowej zarazie”. W przypadku jednej z kobiet wiedziałem, że jej najstarsze dziecko – córka, jest lesbijką. Wspólnie z mężem mają z nią dobre relacje – może nie bardzo intensywne, bo mieszka w innym mieście, ale nauczyli się rozmawiać, są na bieżąco. Znając temat, ci rodzice doszli do wniosku, że ich młodszy syn może być gejem. Sami więc sprowokowali z nim rozmowę, ale nie po to, żeby go przycisnąć do muru, ale raczej, by uchronić przed sytuacją, gdy musiałby zmagać się z samotnością i z tym, czy dokonać coming outu czy nie. Przygotowali się do tej rozmowy z największą empatią i delikatnością, wiadomo, że z nastolatkami w ogóle łatwo się nie rozmawia. Chłopak się rozpłakał, przyznał, że czuje się gejem, ale był wzruszony, iż znalazł takie zrozumienie ze strony rodziców.

Rodzice byli mądrzejsi o doświadczenie ze starszą córką.

To są też ludzie bardzo otwarci, zaangażowani w Kościele i społecznie w pomoc bezdomnym. Ich podejście wynikało ze sposobu postrzegania świata – chrześcijaństwa, które wymaga przede wszystkim od siebie, a nie od drugiego.

A pozostałe przypadki?

Jedna z dwóch pozostałych mam jest psychoterapeutką, więc pewnie była nieco lepiej przygotowana, gdy syn poinformował ją, że jest gejem. To osoba czująca i obserwująca. A mimo wszystko osobiście mocno jego coming out przeżyła. Jej podejście do syna jest bardzo pozytywne, aczkolwiek wiedząc, jaka jest w Polsce atmosfera wokół tematu, obawia się o swoje dziecko.

To jedna z przyczyn trudności akceptacji jakiejkolwiek inności dziecka – rodzice mają świadomość potencjalnego ostracyzmu. Chcą dziecko uchronić.

W trzecim przypadku reakcją matki było pierwotnie doszukiwanie się u siebie i męża błędów w wychowaniu. Może to odruch naturalny? A może wynikał z tego, że wcześniej coś takiego usłyszała? Z podobnymi opiniami o genezie homoseksualizmu można się, niestety, spotkać. Ten etap u niej minął, szybko zrozumiała, że tu nie chodzi o nią, że nie może się dłużej koncentrować na sobie. Liczy się to, by pomóc dziecku, być z nim.

Te trzy przykłady są bardzo pozytywne.

Trafiło akurat na osoby bardzo dojrzałe, refleksyjne, empatyczne. One po prostu miały świadomość, że muszą w samotności się z tym pozmagać. Były jednak na tyle pewne swoich wyborów, że nie musiały doświadczać akceptacji ze strony innych, by wziąć sprawę „na klatę”. Aczkolwiek na pewno byłoby im łatwiej i raźniej, gdyby miały wokół siebie atmosferę sprzyjającą szczerej i otwartej rozmowie. Uwaga ta nie dotyczy tylko księży, ale też świeckich – również u nich dominuje podejście nauczające, a nie słuchające.

Nie mam pewności, że rodzice ci mogliby spokojnie porozmawiać o swoich doświadczeniach we wspólnotach, które współtworzą. Do tych grup należą ludzie o różnych poglądach politycznych. A wiemy przecież, że stosunek do osób LGBT+ jest z tym powiązany. Najpewniej więc takich tematów się tam nie porusza.

Brak empatii wobec osób nieheteronormatywnych i ich bliskich spotyka się nie tylko wśród katolików, to problem całego społeczeństwa. Od Kościoła można jednak oczekiwać więcej – wzoru zachowania. A przynajmniej tyle, że np. nie będzie zgadzać się, by w jego murach wygłaszano pseudonaukowe teorie na temat osób LGBT+. Tymczasem postać tak kontrowersyjna jak Paul Cameron był przez lata chętnie zapraszany do instytucji kościelnych, przemawiając bez zastrzeżeń choćby w siedzibie Sekretariatu KEP.

Niestety, mam wrażenie, że duża część księży i biskupów odnajduje się w takich nieprawdziwych i uproszczonych poglądach. Wiedza, jaką mają chociażby na temat gender, jest zatrważająca – to mniej więcej poziom „Super Expressu”. Duchownych, którzy słuchają, czytają, pogłębiają temat, jest ciągle za mało.

Dlatego głównym grzechem dzisiaj jest brak odpowiedniej reakcji np. na sytuacje agresji wobec osób homoseksualnych. Widzę tu analogię do przedwojennego wykluczania, a potem przemocy wobec Żydów.

Wiemy przecież, że antysemityzm nie przyszedł do Polski dopiero wraz z nazizmem, on już wcześniej był tutaj bardzo silny – także w narracji kościelnej.

Papież Franciszek mówi często o tzw. nawróceniu duszpasterskim. Powiedziałbym, że tematyka LGBT+ jest dziedziną, która wymaga zmiany optyki w Kościele. Nauczanie jest jasne, ale może coś powinniśmy ze swej strony zrewidować w podejściu, myśleniu, mówieniu, podejmowaniu jakichś poważnych studiów w tym zakresie?

Powiedziałem wcześniej, że Kościół nie zawsze musi dawać odpowiedzi, czasem wystarczy słuchać. Inną sprawą jest jednak to, że czasem Kościół tych odpowiedzi nie ma, bo nie chce mieć. Odnoszę wrażenie, że tak jest w tym przypadku.

Czy to się może zmienić? Sądzi Ojciec, że podejście Kościoła wobec osób LGBT+ ewoluuje, np. na wzór duszpasterstw dla osób rozwiedzionych?

Mam taką nadzieję. Choć ta ewolucja będzie z pewnością bardzo powolna. Słyszałem, że nad dokumentem na ten temat pracuje KEP – pytanie, kto go w jej ramach przygotowuje: abp Ryś czy abp Jędraszewski. I czy uzyska aprobatę pozostałych biskupów.

Jeden akt nie załatwi też wszystkiego. Było już kilka mądrych dokumentów episkopatu, np. list o kształcie patriotyzmu albo słowo w pierwszą rocznicę katastrofy smoleńskiej, ale nie trafiły one do katolickiego krwiobiegu. Obawiam się, że tak samo może być i tym razem.

Póki co narrację na ten temat zdominowali duchowni bardzo konserwatywni. Co – prócz wysłuchania – może dziś zaoferować Kościół osobom LGBT+ i ich rodzinom? Co Ojciec im jeszcze mówi?

Jeśli przychodzi do mnie ktoś, kto cierpi i nie potrafi sobie poradzić z problemem, to polecam pracę terapeutyczną. Oczywiście nie w sensie tzw. terapii reparatywnej – nie mówię nikomu: „idź się napraw”, ale takiej, jaka pozwoli zaakceptować swoje doświadczenie. Przydatność psychoterapii nie ogranicza się zresztą do tematu naszej rozmowy. Podczas spowiedzi widzę, jak w wielu obszarach ludzie zmagają się z psychologicznymi trudnościami.

Większy kłopot jest z tym, co specjalnego polecić im w Kościele. Wiemy, że właściwie nie ma duszpasterstw osób LGBT+. Zdarzają się pojedynczy kapłani, którzy podejmują się takiej posługi, ale robią to, ponieważ są wrażliwi i mają własne refleksje na ten temat. Brakuje przemyślanego podejścia ze strony Kościoła w Polsce. Jest Wiara i Tęcza, ale nie powstała ona z inicjatywy Kościoła instytucjonalnego. To wspólnota świeckich katolików LGBT+, którzy czują potrzebę bycia w Kościele i rozmawiania z tymi, co przeżywają podobne doświadczenia.

Wielu księży mówi: „Przecież te osoby są w Kościele i nie potrzebują specjalnego duszpasterstwa”. Jak już jednak wspomniałem, często nie mogą one otwarcie dyskutować o swoich przeżyciach na forum innych niededykowanych im wspólnot kościelnych.

Jak wierzący geje i lesbijki, osoby transpłciowe i ich rodziny mają sobie radzić z obraźliwymi wobec nich wypowiedziami ze strony przedstawicieli Kościoła?

Po pierwsze, trzeba pamiętać, że takie głosy są nieewangeliczne. Najważniejszą katechezą Jezusa jest samo wcielenie – On chciał być z nami, towarzyszyć nam. Jeśli się kogoś obraża, to wysyła się sygnał, że nie chce się z nim być. Jezus tak nie robił.

Po drugie, napastliwe wypowiedzi wobec osób LGBT+ to także działanie wbrew katechizmowi, który zaleca, by traktować je „z szacunkiem, współczuciem i delikatnością” (nr 2358). Inne podejście jest niewłaściwe.

Rozumiem, że odpowiedzią jest powrót do Ewangelii i wskazań katechizmu. Gdyby jednak przyszedł do Ojca rodzic np. geja lub lesbijki i zapytał, jak ma rozumieć słowa biskupa – czyli nie byle kogo – o „tęczowej zarazie”, co by Ojciec odpowiedział?

Powiedziałbym, że to sformułowanie było niemądre i że nie zostało wypowiedziane w imieniu Kościoła. To głos konkretnej jednostki. Abp Marek Jędraszewski powinien być świadomy, że wypowiadając takie słowa z ambony, może ludziom zasugerować, iż są one czymś więcej niż tylko jego opinią. Dlatego postrzegam je jako nadużycie urzędu, jego władzy – co, niestety, zdarza się hierarchom także w innych przypadkach, jak np. tuszowanie pedofilii czy przemocowe relacje z podlegającymi im księżmi.

A wracając do wcześniejszego wątku: gdyby abp Jędraszewski zadał sobie pytanie, jak wypowiedziałby się Jezus, to by nigdy takiego sformułowania nie użył.

Jak reagować na wykorzystywanie Biblii do ataków na osoby LGBT+? Czy jest na to dobra a prosta odpowiedź? Jak rodzice takich osób mogą sobie radzić pociskami wymierzonymi w stronę ich dzieci?

Najczęściej przywołuje się w tym kontekście sześć fragmentów. Trzy ze Starego Testamentu: Rdz 19, 1–25 (opowieść o Sodomie i Locie) oraz Kpł 18, 22 i 20, 13 (wyliczenie praw religii żydowskiej – dokładnie zakaz współżycia mężczyzn z mężczyznami, odróżniających sposób życia Żydów od innych narodów). Trzy z Nowego Testamentu: Rz 1, 26–27 (o złych skłonnościach pogan); 1 Kor 6, 9–11 i 1 Tm 1,8–11 (gdzie apostoł wylicza grzechy, które uniemożliwić mają osiągnięcie królestwa Bożego, m.in.: pijaństwo, rozpasanie, współżycie mężczyzn z mężczyznami).

Pozostawię właściwie na boku kwestie filologiczne, a więc to, jak przetłumaczono te fragmenty. Żaden z języków biblijnych nie znał przecież pojęcia „homoseksualizmu” w dzisiejszym znaczeniu tego słowa, więc nie można odnosić ich do gejów i lesbijek w ogóle. W Biblii krytykuje się raczej akty seksualne między osobami tej samej płci, u św. Pawła przede wszystkim prostytucję sakralną. Odniosę się zaś do tego, jak funkcjonują one w obiegu społecznym…

… traktuje się je jak amunicję w sporze ideologicznym przeciw osobom nieheteronormatywnym.

Taka postawa to sprzeniewierzenie się słowu Bożemu. Ono zawsze pozostaje dobrą nowiną, nawet jeśli jest trudne. Nie możemy czytać Pisma św., by znaleźć w nim argument przeciwko komuś. Chrześcijańskie podejście do słowa Bożego polega na wspólnym słuchaniu i rozważaniu. A jeśli traktuje inne osoby jako te, które mają prawo do komunii ze mną, to nie mogę okładać ich pałką, wykrzykując: „Ale przecież ja mam argumenty z Biblii!”. To traktowanie Pisma św. jak swojej własności. Tak nie można.

Benedykt XVI napisał kiedyś: „Prawda może się rozwijać tylko w inności, która otwiera na Boga, która pozwala poznać swoją odmienność poprzez moich braci w człowieczeństwie i w nich. Prawda nie jest czyjąś własnością, lecz zawsze jest darem, który wymaga wysiłku do coraz głębszego przyswajania prawdy. Prawdę można poznawać i żyć nią tylko w wolności, dlatego nie możemy narzucić prawdy drugiej osobie; objawia się ona tylko w spotkaniu, które przenika miłość”. I tak samo z podejściem do Pisma św. – można je odczytywać jedynie wtedy, gdy zachowujemy szacunek wobec drugiej osoby. Inaczej podchodzimy do Pisma św. w sposób sekciarski.

Jak Ojciec zauważył, żaden z tych cytatów nie mówi też o samych skłonnościach homoseksualnych, ale o aktach współżycia. Gubimy to w codziennych sporach, a przecież takie rozróżnienie znajdujemy w katechizmie.

Znałem homoseksualne związki, w których główną ideą pozostawało poczucie bezpieczeństwa, wzajemności, potrzeba wsparcia, a współżycie nie było w centrum. Zdarzały się też osoby, które przychodziły i mówiły, że chcą być razem, budując relację na przykładzie modelu tzw. białego małżeństwa. Taka decyzja zasługuje na wielki szacunek.

Koncentrowanie się na seksie – zarówno w kontekście osób hetero-, jak i homoseksualnych – to niewłaściwa droga. Trzeba raczej wychodzić od pragnienia. Jezus pokazuje nam to w spotkaniu z Samarytanką (J 4, 1–38) – rozmawia z nią o pragnieniach i tęsknotach, a nie ich realizacji. Pragnienia w człowieku są dobre, tak jak tęsknota za poczuciem miłości, bezpieczeństwa, bliskości. Oczywiście czasem, z różnych względów – także przez poczucie braku akceptacji czy lęk przed społecznym ostracyzmem – ich realizacja nie dokonuje się tak, jak sami ludzie by chcieli.

Dla mnie symbolem człowieczeństwa jest studnia Jakubowa z tej ewangelicznej sceny – człowiek jest głęboką studnią, w której są ogromne pragnienia. I myślę, że jeśli Kościół zobaczy w gejach i lesbijkach przede wszystkich studnię z tęsknotami, pragnieniami, to powstanie przestrzeń, w której można się nauczyć towarzyszenia. Jeśli takiej perspektywy nie ma, to pozostają powierzchowne i niesprawiedliwe skojarzenia i osądy.

Proszę powiedzieć, jaki jest Ojca zdaniem ideał chrześcijańskiej relacji między rodzicami a ich nieheteronormatywnymi dziećmi. Jak pogodzić wymagania religii i miłość rodzicielską: pouczać i wymagać czy akceptować?

Wymagania możemy stawiać do czasu. Rodzice muszą wiedzieć, że model toksycznego wychowania nie jest dobry.

Dobry rodzic szanuje wybory swojego dziecka – zwłaszcza dorosłego – nawet jeśli się z nimi nie zgadza. Pan Bóg też pozwala nam na nasze wybory. Nie dokonuje ich za nas i nie traktuje powołania na zasadzie czapki zakładanej komuś na siłę.

Mówimy raczej o pewnym zamyśle Boga wobec nas, a tym zamysłem jest miłość. I tak samo powinno być u rodziców – dzieci powinny czuć, że są kochane, że mogą na rodziców liczyć, że mają wsparcie, że w domu zawsze będzie dla nich miejsce.

Dla partnera / partnerki również? Przygotowując się do rozmowy, trafiłem na pochodzący z 2011 r. wywiad z Tomaszem Terlikowskim. Pytany, czy wyobrażał sobie, iż syn może kiedyś oświadczyć, że jest gejem, odpowiada, że tak, stwierdza, że to nie zmieniłoby jego miłości do niego, gotowości do pomocy, ale dla zasady na wigilię nie wpuściłby syna do domu z partnerem.

To jest szantaż emocjonalny, którego nie można stosować wobec dzieci. Niezrozumiała jest dla mnie reakcja rodzica, który mówi, że akceptuje swoje dziecko, ale nie akceptuje jego wyborów. Oczywiście akceptacja wyborów nie oznacza akceptacji moralnej wszystkich czynów swojego dziecka. Ale nawet te decyzje, które nie cieszą rodziców, nie powinny zamykać, trzeba rozmawiać do bólu. Przeczytałem kiedyś, że na zakończenie spotkania z przewodniczącym francuskiego Zgromadzenia Narodowego Jan XXIII – gdy mówił te słowa, jeszcze nie był papieżem – stwierdził: „Cóż nas od siebie dzieli? Nasze poglądy? Przyzna Pan, że to tak niewiele”. To ważna myśl. Powinniśmy się nią kierować.

Maciej Biskup OP

Dominikanin, b. redaktor naczelny wydawnictwa „W drodze”. Wykładowca Studium Chrześcijańskiego Wschodu w Warszawie. Zaangażowany w dialog ekumeniczny, dialog z judaizmem i kwestie uchodźców. W latach 2013–2019 przeor klasztoru i proboszcz parafii św. Dominika w Szczecinie. Obecnie jest promotorem świeckich dominikanów i kaznodzieją Dominikańskiego Ośrodka Kaznodziejskiego w Łodzi

Kup numer