Język potrzebuje snów

Czas, który przeżywamy, rodzi szereg pytań, zwłaszcza pytań o przyszłość. Spytam Cię tak, jak się pyta pisarza: czy literatura to sprawa bardziej przeszłości czy przyszłości? Czy piszemy dla tych, którzy byli, bo np. chcemy coś zatrzymać albo jakoś się z nimi skonfrontować, czy piszemy raczej dla przyszłych czytelników i świata, który nadejdzie?

Nie wiemy, co nadejdzie, trudno więc uprawiać literaturę dla przyszłości. Nie wiem zresztą, na czym by to polegało. Piszę raczej dla tych, którzy są. A kim będą ci, co będą, nie wiem. Poza tym nie uznaję trójpodziału czasowego. Zawsze mówię, że istnieje tylko czas przeszły. Teraźniejszy stanowi właściwie przepływ czasu, a przyszły jest nieznany. Wszelkie prorokowanie o tym, co się stanie, jest co najmniej wątpliwe. Jak wiemy, przepowiadacze przyszłości zbyt często się mylili.

Parę sytuacji jednak przewidzieli, np. rozwój komputerów.

Tak, ale nie przewidzieli, że ten komputer, choć będzie instrumentem pożytecznym, to zniewoli człowieka. Są ludzie, którzy już w tej chwili siedzą wyłącznie przy komputerach, ściślej – w Internecie.

Ty nie jesteś podłączony.

Nie, programowo nie mam Internetu, nie jest mi w ogóle potrzebny.

Nie wysyłasz maili?

Jakbym chciał się bawić w maile, tobym bez przerwy musiał na nie odpowiadać, a to byłoby dla mnie nieznośne.

Wiesz, zapytałem o to, dla kogo piszemy, bo kiedyś mnie tak zapytano: komu chciałbym pokazać swoje wiersze? I odpowiedziałem: Herbertowi, a może także Leśmianowi. Byłbym ciekaw, co by powiedzieli. Masz czasem takie pokusy?

Nie mam, bo wiem, że by się im moje pisanie nie podobało [śmiech]. Tym, którzy żyli w przeszłości, na pewno nie spodobałaby się nasza teraźniejszość, a więc i literatura.

Dlaczego?

Bo tkwili w swojej wizji świata, przestrzeni językowej, rzeczywistości.

I to ich tak mocno określało, że naszego by już nie zrozumieli?

Pewnie nie, bo czym innym była dla nich literatura, inne stawiali jej zadania. Czytam w tej chwili – ponieważ jeszcze od czasu do czasu czytam – książki, do których sięgałem w młodości, na studiach. Teraz np. Szkołę uczuć Gustave’a Flauberta. Czytam ją ze względu na to, jak została napisana, a jest to sposób dziś zupełnie niemożliwy. Nad nią nie ciążą jeszcze ani fotografia, ani film, ani Internet, ani telefon, nic właściwie. W związku z tym ta powieść niemalże panoszy się po wszystkich zakątkach. Wszedł, wyszedł, poszedł, umówił się, zjadł, a co zjadł? To jest dla mnie zupełnie nieinteresująca rzeczywistość. Uważam, że literatura nie jest powołana do tego, żeby odtwarzać, reprodukować rzeczywistość. A to jest jakiś rodzaj reprodukcji. Pisarz jest od tego, żeby ze swoich przeżyć tworzyć świat.

W Uchu Igielnym temat historii jest jednym z centralnych, nawet bohaterem tej powieści uczyniłeś historyka (bądź historyków). Zawsze myślałem, że w Twojej koncepcji człowieka historyczna interpretacja sensu nie jest aż tak ważna, że, w gruncie rzeczy, próbujesz uchwycić pewne niezmienne cechy człowieka. Opisujesz zmienność, by złapać to, co niezmienne. Tymczasem z tego, co mówisz, wynikałoby, że właśnie to, co zmienne, jest dla Ciebie ważne. Kiedy Cię pytam o dawną literaturę, widzisz przede wszystkim to, że my się nie porozumiemy z Flaubertem.

To naturalne. Taka jest nasza relacja z przeszłością. Nie jesteśmy dokumentalistami przeszłości. Chyba że ktoś się naczyta i z tego potem pisze powieść. Uważam, że nasze przeżycia są materią literatury, a nie to, czego się naczytaliśmy.

Czy w takim razie interesuje Cię człowiek zanurzony w historii? Z jednej strony, o bohaterach Twoich powieści możemy powiedzieć, do jakiego pokolenia należą, w jakich zdarzeniach uczestniczyli. Z drugiej – mam wrażenie, że pragniesz ich uchwycić niejako poza czy ponad historią.

Nie, tak nie jest. Mam jedynie inny stosunek do historii. Nie jestem uczonym, historykiem. Przyjmuję perspektywę historii w jednostce.

Nie bardzo wierzę w ogólną, zbiorową historię i zbiorowe doświadczenie. Wierzę w to, że każdy człowiek inaczej historię przeżywa.

Nawet jeśli doświadczamy razem jakiegoś wydarzenia historycznego, to zapewne każdy z nas odbiera je inaczej. Kiedyś użyłem takiej formuły: to nie człowiek przepływa przez historię, to historia przepływa przez człowieka. W tym znaczeniu historia jest ważna w moich książkach.

Ale czy historia określa najważniejszy sens losu człowieka? Czy może to, co najważniejsze, znajduje się niejako ponad nią? Na przykład to, że człowiek dokonuje aktu zrozumienia samego siebie.

Oczywiście to jest ważne, lecz kiedy człowiek dokonuje aktu zrozumienia samego siebie, to nie jest w stanie oderwać się od rzeczywistości, ponieważ to wszystko, co się wydarzyło w tzw. planie historycznym, należy do niego. Jeśli człowiek dokonuje aktu samopoznania, a żył w czasie II wojny światowej, to przecież nie może dokonywać samooceny ponad historią. Ponieważ żył, widział, słyszał.

Przepłynęło to przez niego.

I przez każdego inaczej. Żeby próbować poznać człowieka, nie możemy go odcinać od jakiegokolwiek fragmentu, który wchodził w obszar jego życia. Nawet dziecko, jeśli żyło w czasie wojny, miało w związku z nią jakieś przeżycia. Nawet jeśli nie było świadkiem wydarzeń, było świadkiem tego, co mówili starsi. To wszystko jest integralne. I właśnie integralność osoby ludzkiej jest podstawą samopoznania.

Masz poczucie, że jesteśmy teraz w szczególnym momencie historycznym? Nawet nie z powodu pandemii, ale tego, że przyszłość rysuje się nam dość wyraźnie. Wiemy, co szykujemy sobie i przyszłym pokoleniom, jeśli będziemy żyć tak, jak żyjemy – czyli tak samo łapczywie i gwałtownie wykorzystując zasoby Ziemi. Wiemy, że w ten sposób sprowadzimy na ten świat katastrofę. Możemy w ogóle wzbudzić w sobie poczucie odpowiedzialności za przyszłość?

Wszyscy ludzie w każdej epoce sądzili, że żyją w wyjątkowym momencie. To podstawowe przekonanie. Co np. odczuwali ludzie średniowiecza, których ciągle dotykały zarazy? Uważali, że żyją w epoce apokalipsy. Nie bądźmy tacy zarozumiali, że żyjemy akurat w wyjątkowej epoce. Żyjemy w szczególnym okresie ze względu na zasób wiedzy, który nas atakuje. Wcześniej tak nie było, człowiek odczuwał to, co dotykało jego i jego bliskich. To był jego koniec świata. Inaczej wygląda rzeczywistość dzisiaj. Jesteśmy zawłaszczeni przez informacje, staliśmy się informacji naczyniem. Tak że nie wiadomo, czy to jesteśmy jeszcze my, czy my to już wytwór informacji.

No, ale te informacje mówią nam, jak zasadniczych zmian dokonaliśmy w świecie – zmian, które się nie cofną. Tak przetworzyliśmy świat wokół nas, tyle z niego wydarliśmy, że pewnych rzeczy już się nie odbuduje.

Nie uprawiajmy konkurencji z innymi epokami. Kiedy pojawił się pociąg, ludzie uciekali przed nim jak przed smokiem. Kiedy w czasie I wojny światowej wyprowadzono na front czołgi, żołnierze wariowali. To było ponad ich wyobrażenia, że oto coś żelaznego porusza się i strzela. Wczujmy się w tamtych ludzi, jeśli chcemy po prostu wyciągnąć z tego jakąś lekcję i dla nas.

Nie fetyszyzujmy tak współczesnego świata. Na miarę naszych zdolności percepcyjnych, które przez naukę stawały się coraz szersze, ten świat jest tak samo straszny. A jego przyszłość? Podejrzewam, że ludzie w dawnych wiekach też się zastanawiali nad przyszłością i ta przyszłość jawiła im się jako koniec świata.

Przepowiedni tego rodzaju było mnóstwo. Ich lęk przed przyszłością towarzyszy nam do dzisiaj, mimo że jesteśmy przez cywilizację bardziej znieczuleni niż oni. Na szczęście skończył się zachwyt nad cywilizacją. Wszystkie nowinki były kiedyś witane z radością, optymizmem, nadzieją – ale okazało się, że cywilizacja ma także swój rewers. Jako przykład weź chociażby historię tworzyw sztucznych, poczynając od zachwytu nad nylonowymi koszulami, bluzkami.

Literatura może w człowieku obudzić poczucie odpowiedzialności za świat?

Nie przesadzałbym z edukacyjną rolą literatury. Jeśli tak, to pośrednio, poprzez pobudzanie wrażliwości, rozwijanie wyobraźni.

Mówi się o Tobie często, że Myśliwski to jest pisarz przez duże „P”. Pisarz, u którego szuka się mądrości i nadziei, nie tylko rozwiązań literackich. Lubisz siebie w tej roli? Możesz dać nam jakąś nadzieję?

Za dużo ode mnie wymagasz [śmiech]. Jedno, co mogę powiedzieć, to to, że staram się pisać tak, by nie odbierać ludziom nadziei. Może bierze się to stąd, że nie dzielę ani rzeczywistości, ani literatury na pesymistyczną i optymistyczną. Nie ma świata optymistycznego i pesymistycznego. Świat jest integralny, jeden. Żal, rozpacz, smutek zrastają się z nadzieją.

Człowiek ma w sobie ogromną zdolność do samopocieszenia. Być może to ludzi zachęca do czytania moich książek. Poza tym uważam, że każdy człowiek jest na swój sposób filozofem i potrzebuje refleksji, a nie tylko fabuł, zdarzeń, anegdot. A rozumie więcej, niż nam się wydaje. Refleksji dostarcza mu przecież jego własne życie.

Czasami mi się zarzuca, że teoretyzuję, ale to według mnie jest naturalne.

Wszyscy teoretyzujemy.

No właśnie. Gdy słuchasz opowieści ludzi, to zawsze pojawiają się jakieś uogólnienia. Ktoś opowiada szczegółowo swoje życie i zawsze towarzyszy temu jakaś ref leksja. Nawet najbardziej banalna: „Takie jest życie”. Przecież już w tym stwierdzeniu zawiera się filozoficzny stosunek do życia. Dlatego staram się pisać w sposób, w jaki ludzie myślą, w jaki mówią, w jaki opowiadają. Nie wymyślam języka, próbuję czerpać tylko z tego, co i jak mówią ludzie. I kiedy milczą, i kiedy przeklinają, i kiedy się radują.

Czym była literatura w Twoim domu rodzinnym? Powiedziałeś mi kiedyś, że ojciec czytał poezję i wybrał wam – Tobie i siostrze – literackie imiona: Wiesław i Grażyna. Musi to świadczyć o tym, że literaturę traktował poważnie. Jak to było właściwie?

Mało pamiętam ojca. Miałem 13 lat, gdy zmarł. Wcześniej chorował i pracował gdzie indziej – w Starachowicach. My z matką w czasie wojny mieszkaliśmy u jej rodziców w Dwikozach, ojciec czasami przyjeżdżał na niedzielę. Prawdę mówiąc, nie znałem ojca. Zostały mi jakieś odpryski zdań i zdarzeń. Nieraz się zastanawiam, jakim był człowiekiem, i nie umiem sobie odpowiedzieć, moja pamięć o nim jest zbyt skąpa. Miał bardzo ładny głos. Gdy na święta zaczął sobie śpiewać, to o!, dom się roznosił. To wszystko, co mogę Ci powiedzieć.

Ale w domu były książki? Kupował je, dawał Ci do czytania?

Kupował książki. Kiedy pracował w Starachowicach, to zawsze, gdy przyjeżdżał, w prezencie przywoził mi książkę. Niektóre z nich pamiętam do dziś. Najbardziej mnie pochłonęła książka pt. Napoleon, choć nie pamiętam autora. Od tego czasu jestem Napoleonidą [śmiech]. Rozczytał mnie tymi książkami. W czasie okupacji chodziłem do biblioteki, która mieściła się na dworcu kolejowym. Naczelnik stacji skądś przyjechał i na dworcu miał mieszkanie. Jego żona przywiozła całą bibliotekę i za bardzo marne pieniądze – zdaje się, że za złotówkę od książki – wypożyczała. Zawsze wypożyczała mi parę tytułów, w których się zaczytywałem. Nie lubiłem czytać Sienkiewicza, natomiast uwielbiałem Kraszewskiego. Dzieciństwo do 10, 11 lat miałem wypełnione książkami. Później mi to minęło, w szkole średniej prawie nie czytałem. Wtedy mnie fascynował sport. Lektury czytałem po łebkach.

Myślałem, że może film Cię zafascynował.

No i film, oczywiście. Byłem wielkim kinomanem, chodziłem na każdy tytuł, jaki wyświetlano w Sandomierzu. Bywało nawet, że chodziłem na wszystkie seanse tych samych filmów. Puszczano mnóstwo rosyjskich produkcji, ale pojawiały się też i amerykańskie. Pamiętam taki muzyczny film, Serenada w Dolinie Słońca, w którym występowała świetna łyżwiarka Sonja Henie i wspaniała orkiestra Glenna Millera.

Czyli dom nie odegrał decydującej roli w tym, że zostałeś pisarzem?

Warunki nie sprzyjały temu, bo wiecznie peregrynowaliśmy. Gdy wybuchła wojna, matka zawiozła mnie do Dwikóz. Potem chcieliśmy wrócić do Starachowic, ale nie mieliśmy już poprzedniego mieszkania, zostało zajęte. Pamiętam wszystkie nasze mieszkania z tamtego czasu. Żeby nie rozwlekać – zmienialiśmy je cztery razy w czasie wojny. To nie były domy w takim sensie, w jakim teraz o tym mówisz. Wcześnie musiałem stać się samodzielny. Oczywiście czytałem w czasie tych peregrynacji. Jak przyjechałem do Starachowic, to też czytałem. Miałem o cztery lata starszego kolegę, który posiadał sporo książek, pożyczał mi je. Ale czytanie nie mogło się odbywać w systematyczny sposób.

Chyba że dom czy też domy przysłużyły Ci się literacko jako miejsce opowieści? Bo z Twoich utworów, ale też wywiadów z Tobą wynikałoby, że u podstaw tego, co piszesz, znajdują się nie tyle inne książki, ile raczej opowieści, których słuchałeś. To jest Twoje źródło?

Tak, ale z czasem stało się i moim założeniem, że literatura nie powstaje z innej literatury. Mieszkałem na przemian to na wsi, to w mieście, więc nasyciłem się różnymi mowami ludzkimi. Cechy mojego języka stąd się wzięły. Najwięcej tej chłopskiej mowy nasłuchałem się do trzeciego roku życia i nieco później, gdy po śmierci ojca zamieszkaliśmy już na stałe na wsi. Kiedy poszedłem do szkoły średniej, na każdą niedzielę odwiedzałem matkę, która mi opowiadała, co się działo przez cały tydzień.

Często mówisz o znaczeniu żywej mowy, o tym, że słuchasz, jak ludzie opowiadają o swoich przeżyciach. Lecz literatura to jest pisanie, redagowanie, tekst, do którego wracamy. Żywa mowa charakteryzuje się spontanicznością. Jest mową, która nie wie, co będzie dalej, dokąd zmierza. Jak wyjść z tego paradoksu? Jak osiągnąć efekt żywej mowy w książkach?

Bardzo prosto – nasłuchuje się, jak by ktoś powiedział, a nie jak by ktoś napisał. Jak by napisał, to wiem, ale ja chcę napisać tak, jak by ktoś powiedział. To jest istota rzeczy.

Ale gdzie nasłuchujesz? Hrabal chodził do knajpy i – jak mówił – opowiadającym stawiał cały stół piwa.

Żyje się przecież w żywiole mowy. Nie musi się jej słuchać tylko przy piwie. Piwa zresztą nie lubię. Nasłuchuję we własnym uchu. Kamień na kamieniu wymagał ode mnie ogromnej pamięci chłopskiego języka i świata, w którym przecież żyłem pół na pół. Gdy pisałem tę książkę, nieraz miałem wątpliwości, czy tak to powinno być powiedziane. Słuchałem, jak mój dziadek by to powiedział, jak by moja babka to powiedziała.

Wewnątrz siebie?

Tak. Bardzo często nadstawiam ucha w stronę umarłych.

I mówią?

Mówią. Słyszę ich bezgłośną mowę w swoim uchu.

— pełna wersja tekstu dostępna jest w drukowanych i elektronicznych wydaniach Miesięcznika Znak