fot. z archiwum Iwony Demko
z Iwoną Demko rozmawia Urszula Pieczek lipiec-sierpień 2020

Mówić, nie przemawiać

Z jednej strony „artystka‑waginistka”, której projekty dotyczące seksualności i ciała prowokują, rzeźbiarka, kuratorka kojarzona ze środowiskiem feministycznym, z drugiej zaś – Iwona Demko to doktora habilitowana, nauczycielka akademicka, badaczka historii pierwszych studentek krakowskiej ASP, a ostatnio kandydatka na stanowisko rektory.

Artykuł z numeru

Przystanek: miasto

Przystanek: miasto

Wciąż z trudem przyjmuję informację, że w 200‑letniej historii Akademii Sztuk Pięknych w Krakowie byłaś pierwszą kobietą kandydującą na najwyższe stanowisko.

Rozumiem, że trudno w to uwierzyć. Trzeba jednak pamiętać, że kobiety na ASP są obecne dopiero od stu lat. Albo aż stu! Mimo że od kilku lat na ASP studiuje więcej kobiet (obecnie 77,7%) niż mężczyzn, to w kadrach pedagogicznych ciągle kobiety są w mniejszości.

Według raportu Marne szanse na awanse Fundacji Katarzyny Kozyry większa dysproporcja płci między studentami a nauczycielami występuje jedynie na uczelniach teologicznych.

Jeśli chodzi o moje kandydowanie, muszę od razu zrobić pewne zastrzeżenie. Wśród ogłoszonych przez uczelnianą komisję wyborczą osób kandydujących znalazły się dwie kobiety: ja i prof. Beata Gibała-Kapecka. Mój udział był możliwy dzięki Ustawie 2.0, która dopuściła dodatkową możliwość zgłaszania się kandydatów. Do tej pory odbywało się to wyłącznie poprzez senat – każdy senator i senatorka mogli zgłosić swoją propozycję. Po wejściu w życie Ustawy 2.0 i powołaniu nowego organu w postaci rady uczelni, dodatkowo każda osoba posiadająca co najmniej tytuł doktora mogła samodzielnie zgłosić się przez radę uczelni. Wykorzystałam tę możliwość. Stało się to tuż przed pandemią. Na propozycje senatu trzeba było poczekać dłużej, dlatego kandydatura prof. Kapeckiej pojawiła się później. W ogólnym rozrachunku więc jako kobiety byłyśmy dwie.

Dwie kandydatki na najwyższe stanowisko akademickie na stulecie to też, mówiąc bardzo oględnie, zastanawiająca średnia.

Tak, to skromny wynik. Pierwszą kobietą, która objęła tę funkcję na polskiej ASP, była prof. Ludmiła Ostrogórska – funkcję pełniła od 2008 r. przez dwie kadencje na gdańskiej akademii.

Upatruję w naszym kandydowaniu pozytywnej wartości bez względu na wynik (ostatecznie wybory wygrał prof. Andrzej Bednarczyk). Kiedyś trzeba zacząć zmianę przyzwyczajeń, a po reakcjach na uczelni widziałam, że moje zgłoszenie było zaskoczeniem. Mam również nadzieję, że przełamało pewien utarty sposób myślenia. Na tym zależało mi najbardziej.

Mam rozumieć, że chciałaś jedynie zainicjować zmiany, a nie zależało Ci na wygranej?

Nie, to nie tak. Chciałam wygrać, ale od początku zdawałam sobie sprawę, że są nikłe szanse, by mi się udało. Znam realia akademii i wiem, jak jestem postrzegana. Na moją niekorzyść przemawia wiele faktów. Pracuję na ASP dopiero 12 lat. Siedem lat po dyplomie wygrałam konkurs na asystentkę. Nie zaznaczałam swojej obecności w strukturach akademickich długo w porównaniu z innymi. Pozostali kandydaci i kandydatka tworzyli i umacniali je wiele lat. Przez pierwsze lata mojej pracy jako samodzielna matka (bez wsparcia finansowego) nie mogłam w pełni oddać się pracy na akademii. Pewnym problemem jest również rodzaj sztuki, którą uprawiam – nie jest akademicka i często wzbudza kontrowersje. Do tego dochodzi zdeklarowana postawa feministyczna, która ciągle jest odbierana negatywnie (mimo wielu zmian). Osoby, które mnie nie znają, bazują na swoim wyobrażeniu często nieprzystającym do rzeczywistości.

Czy przerwa w byciu częścią struktury akademickiej wpłynęła na Twój program wyborczy?

Siedmioletnia nieobecność na uczelni pozwoliła mi przyjrzeć się ASP z zewnątrz. Zmiany, które dokonują się wewnątrz, są bardzo słabo widoczne. Kiedy pisałam swój program wyborczy, myślałam o tym, by pokazać, że na ASP podejmowanych jest wiele ciekawych inicjatyw. Chciałam otworzyć tę strukturę, nawiązując współpracę z instytucjami kultury, przedsiębiorstwami – z otoczeniem. Oczywiście nie zapomniałam w programie również o problemach lokalowych czy bliskich mojemu sercu sprawach studenckich.

Przyjęłam odmienną strategię działania w czasie kampanii wyborczej – nieco utopijną i nieprzystającą do realiów panujących w polityce. Przede wszystkim nikogo nie namawiałam, żeby na mnie głosował, niczego nie proponowałam w zamian za głos. Chciałam, aby każdy, kto odda swój głos, zrobił to z nieprzymuszonej woli, biorąc pod uwagę to, co zrobiłam. Brzmi to naiwnie, kiedy wiemy, w jaki sposób zdobywa się dziś elektorat, ale to była moja świadoma decyzja. Pisząc program, myślałam o tym, czy jestem w stanie go rzeczywiście zrealizować (to było dla mnie bardzo istotne). Nie chciałam obiecywać wszystkiego wszystkim. W czasie debaty zależało mi też, aby mówić językiem przystępnym i naturalnym, pozbawionym akademickiego zacięcia. Chciałam mówić, nie przemawiać. Wystąpiłam w moim „mundurku”, czyli na różowo. Zależało mi, żeby zrobić wszystko na swoich zasadach, które uważałam za słuszne, a jednocześ nie postrzegano je za odmienne. Moja nieprzystawalność widoczna była w czasie wspólnej debaty.

Kiedy poznawałam Twoje prace, kojarzyłam je ze śmiałymi deklaracjami artystycznymi (np. projekt anioły.net o prostytucji i o pracowniczkach seksualnych, Kaplicę waginy poświęciłaś z kolei kultowi kobiecych narządów płciowych) oraz z działalnością aktywistyczną i kuratorską (chociażby krakowskie wystawy Ciałaczki, Decydentki czy Krzątaczki, które postrzegam jako projekty o sile i różnorodności kobiet). Dopiero później dowiedziałam się, że jesteś nauczycielką akademicką. Domyślam się, że w strukturach uczelni Twoje projekty mogą spotykać się z niechęcią, że mogą być uważane za prowokacyjne.

Cóż, miałam problemy przy zdobywaniu każdego stopnia – zawsze były kontrowersje. Przy doktoracie miałam świadomość, że wszystkie elementy mojej pracy są dla niektórych trudne do przyjęcia: od tematu przez realizację artystyczną po pracę pisemną. Przy habilitacji, którą stanowił projekt anioły.net, naiwnie myślałam, że będzie inaczej, że już się wszyscy przyzwyczaili do mojej nieprzystawalności. Dla mnie w tym projekcie kluczowy okazał się proces, nie wystawa. Postawiłam na sztukę partycypacyjną, na współdziałanie, a taki model pracy artystycznej nie był wtedy znany i zrozumiały na moim wydziale. W dodatku ja, nauczycielka akademicka, współpracowałam z kobietami mającymi doświadczenie w prostytucji. Wiele osób uważało to za niewłaściwe. Trudno jest podzielić „własną” radę wydziału przy przyznawaniu stopnia, w moim przypadku było tak za każdym razem. Cieszyłam się, kiedy w głosowaniu przechodziłam jednym głosem. Moje prace często wzbudzają duże dyskusje, są niewygodne. Być może to pomaga, kiedy jest się artystką niewplątaną w strukturę uczelni. Jednak sytuacja się zmienia, kiedy pracujesz w akademii.

W tym, co robię, zawsze idę za głosem serca, nie robię niczego z wyrachowania, nawet wtedy, kiedy wiem, że mogą się z tym wiązać problemy. Jestem idealistką, mam naturę misjonarki. Chcę zbawiać świat.

Nie wystarcza mi samo dekorowanie świata (chociaż szanuję takie działania artystyczne). Reprezentując taką postawę, nie jest łatwo funkcjonować na akademii i zdobywać kolejne stopnie czy stanowiska.

Kilka dni po I turze wyborów ukazał się na konserwatywnym portalu artykuł „Waginistka”, „doktora habilitowana” – o mały włos nie została rektorem krakowskiej ASP, napisany w stylu dziennikarskiej sensacji. Przez kolejne dni na moim Facebooku i Instagramie pojawiały się komentarze pełne nienawiści i obraźliwych tekstów oceniające mnie i moje prace artystyczne. Poniekąd się przyzwyczaiłam – jestem idealną bohaterką sensacji dla konserwatystów od wielu lat. Jednak nie przestaje mnie zadziwiać, jak ludzie, którym wiara nakazuje „kochać bliźniego jak siebie samego”, potrafią traktować kogoś, kogo nawet nie znają. To dowód na to, w jaki sposób myślimy; jeśli ktoś zajmuje się seksualnością, wyklucza go to z pretendowania do odpowiedzialnego stanowiska.

I jeszcze ten róż! To Twój flagowy kolor: zawsze jesteś ubrana na różowo, w Twoich projektach go widać, masz nawet samochód w tym kolorze! Skąd to uwielbienie?

Przez 27 lat nienawidziłam tego koloru, uważałam, że jest infantylny, żenujący, kiczowaty.

Sytuacja zmieniła się, kiedy robiłam pracę dyplomową. Wszystkie dyplomy były poważne: białe lub czarne, a mi zależało na czymś innym. Robiłam wtedy dużą, obłą, abstrakcyjną rzeźbę i chciałam, aby kojarzyła się z ciałem. Różowy nadawał się najlepiej. Ogromnym odkryciem po latach było dla mnie to, że powtórzyłam gest Marii Pinińskiej-Bereś, z którą, jak się okazało, łączyło mnie dużo więcej. Słowa Pinińskiej, która także zajmowała się rzeźbą, były bliźniaczo podobne do moich, np. w jednym ze swoich tekstów pisała: „W 1965 roku, gdy zrywałam z rzeźbą warsztatową, intuicyjnie szukałam jakiegoś medium bliskiego aktywności kobiet. (…) Pragnęłam rzeźbę wykonywać bezpośrednio, bez procesów technologicznych. Kreować rzeźbę środkami prostymi, dostępnymi, niedrogimi. Zaważył jeszcze jeden postulat, abym moje rzeźby mogła sama nosić, bez pomocy męskich bicepsów”. To były dokładnie moje odczucia!

Tak jak na Pinińską róż się na mnie w pewnym momencie „wylał”. Po kilku latach stosowania go w pracach artystycznych okazało się, że dotychczasowe wypieranie różu miało u mnie związek z wypieraniem tego, co kobiece. Nie chciałam się przyznać, że mam coś wspólnego z kobiecością. A kiedy sobie to uświadomiłam, zaczęłam używać różu celowo, by w ten sposób ze słabości uczynić siłę.

Potem z prac artystycznych róż stopniowo przelał się również na mój wygląd. Zaczął zagarniać nie tylko moją twórczość artystyczną, ale i życie codzienne.

Czy róż wciąż działa?

Na akademii chyba wszyscy się już przyzwyczaili, że jestem różowa, ale trzeba pamiętać, że wciąż przychodzą nowi studenci i studentki, którzy i które tak jak inni kojarzą róż z brakiem profesjonalizmu. Podobne reakcje obserwuję w chwili, gdy jako recenzentka jeżdżę do innych uczelni. Trudno jest początkowo przypisać mi odpowiednią rolę. Wiele osób myśli, że jestem kimś z rodziny osoby, która ma obronę, i pewnie za chwilę wniosę kawę czy podam ciastka. Sytuacja zmienia się diametralnie w chwili, gdy zasiadam przy głównym stole i ubrana na różowo, odczytuję recenzję pracy doktorskiej czy habilitacyjnej. Dla większości mój tytuł naukowy kłóci się z tym, jak wyglądam. Jednak doktorę habilitowaną, nawet ubraną na różowo, musi się traktować z powagą. Trzeba wysłuchać tego, co ma do powiedzenia. Gdybym mówiła to samo, ale bez tytułu naukowego, mój przekaz byłby bagatelizowany. Mimo że strój wywołuje dysonans, w efekcie końcowym wygląd schodzi na dalszy plan. Okazuje się, że strój jest przebraniem. Ta strategia ma swoją nazwę – „femmenizm”, czyli granie kobiecością w miejscach, gdzie nie jest ona szanowana.

Swój autoreferat habilitacyjny otworzyłaś cytatem z wypowiedzi prof. Ewy Chojeckiej: „Sztuka to zjawisko ogólnoludzkie. Wyodrębnianie sztuki kobiecej to tworzenie sztucznych podziałów”. Sztuka tworzona przez kobiety jest sztuką kobiet, kobiecą (zostawmy rozważania o różnicy), z kolei sztuka tworzona przez mężczyzn okazuje się po prostu sztuką, nawet jeśli w centrum zainteresowania artysty stoi temat męskości. Czy myślisz, że możliwy jest postulowany przez Chojecką brak podziału?

Obawiam się, że nie dożyję takiej zmiany. To kwestia, która nie dotyczy wyłącznie pola sztuki – chodzi o redefinicję kobiecości i męskości, całkowitą zmianę społeczną. Poruszę tylko hasłowo kilka kwestii.

Historia profesjonalizacji zawodowej kobiet to świeża sprawa – 100 lat to niewiele w perspektywie dziejów ludzkości. Oczywiście bywały lepsze i gorsze momenty w historii, ale nigdy nie było tak, że kobiety miały nieograniczony dostęp do wiedzy i nauki, że mogły się swobodnie kształcić i rozwijać. Akademia Sztuk Pięknych w Krakowie ma 200 lat, ale z perspektywy kobiet jedynie 100 lat. Nikt o tym nie pamięta, kiedy zastanawiamy się, dlaczego nie było tak wiele kobiet wśród wielkich odkrywców, naukowców czy artystów. Tłumaczono nam ten fakt mniejszymi zdolnościami u „płci pięknej”.

Kobiety nadal są przypisane do sfery życia prywatnego. Jako matka miałam nieustanne wyrzuty sumienia: kiedy opiekowałam się dzieckiem, myślałam o tym, że nie rzeźbię, kiedy rzeźbiłam, że nie poświęcam wystarczająco czasu synowi. Nie jest łatwo piąć się po szczeblach kariery, będąc matką. Nie jestem jedyna, odosobniona, wyjątkowa w takim odczuciu. Jednak to jest przede wszystkim kobiecy problem! Ilu mężczyzn w ogóle zadaje sobie tego rodzaju pytania? Dopiero od niedawna pojawiają się tacy mężczyźni, dla których życie rodzinne staje się równie ważne jak zawodowe.

I na koniec: wciąż pokutuje myśl, że kobiece znaczy gorsze. „Jesteś jak baba!” to jedna z najgorszych obelg. Wiele rzeczy musi się zmienić. Te płciowe podziały i stereotypy są krzywdzące i niesprawiedliwe. Kiedy to, co babskie, nie będzie rozumiane pejoratywnie, wtedy sztuka tworzona przez kobiety czy odnosząca się do kobiecych tematów nie będzie traktowana jako inna, a co za tym idzie, gorsza. Wiele kobiet ciągle rośnie ze świadomością drugorzędności.

Mówisz, że od zawsze poruszałaś temat kobiecości ze względu na to, że to kwestia bliska Tobie jako człowiekowi, który urodził się kobietą. W odniesieniu do Twojej twórczości używa się jednak określeń: feministyczna, kobieca itd., a Ty nie oponujesz.

Umownie podchodzę do nazywania mojej sztuki feministyczną. Każdy opisuje świat ze swojej perspektywy. Ja robię to z perspektywy kobiety. Nie był to mój wybór. A w związku z tym, że lekarz stwierdził u mnie posiadanie waginy, otrzymałam socjalizację jako dziewczynka. Stałam się kobietą. To doświadczenie determinuje moje patrzenie na świat. Męska perspektywa od wieków jest postrzegana jako uniwersalna, a kobieca traktowana w opozycji. Nie przyjmuję takiego rozróżnienia, dlatego uważam, że uprawiam po prostu sztukę. Jednak w tym momencie, w którym się znajdujemy z naszą świadomością jako społeczeństwo, nie chcę odcinać się od określeń „kobieca” czy „feministyczna”, ponieważ wymazanie ich będzie gestem potwierdzającym gorsze znaczenie kobiecości.

Podpisuję się pod sztuką feministyczną także po to, by dać przykład innym. Żeby inne dziewczyny się nie bały, nie wstydziły tworzyć i poruszać tematów dotyczących kobiecości. Mamy z czego być dumne!

A dopóki będziemy się wstydziły nazwania emocjonalnymi, będziemy się wstydziły naszych ciał czy różu, dopóty będziemy gorzej traktowane.

Ciągle mnie zaskakuje, jak głęboko kobiety (nawet najbardziej świadome nierówności płciowych) zinternalizowały seksizm. Niby wiemy, co nie gra, ale oceniamy się wciąż według męskiego wzorca.

To wynika z faktu, że po prostu nie znamy innego modelu funkcjonowania niż patriarchat i hierarchia, w której ktoś jest na górze (lepszy) lub na dole (gorszy).

Kieruję się w życiu taką zasadą, że biorę na swój warsztat to, co jest postrzegane jako słabe, i pracuję nad tym do momentu, aż wszyscy dookoła zaczną o tej słabości myśleć inaczej. To działa! Prosty przykład różu pokazuje, że kiedy zaczęłam go używać w swoich pracach w 2001 r., nie poważano tego koloru zarówno w życiu, jak i w sztuce, a dziś to postrzeganie zaczyna się zmieniać. Tak samo było z tematem waginy, któremu poświęciłam doktorat. Ludzie zaczynają zdawać sobie sprawę z tego, że to jest bardzo ważny temat. Wystarczy przyjrzeć się słowu „srom”: to nie tylko określenie kobiecych narządów płciowych, to także wstyd, hańba. Kobiety są okryte niesławą. Dlatego ściąganie tabu, przywracanie kobiecości znaczenia, pozbywanie się wstydu to wielkie wyzwania. Nie twierdzę, że zmiany następują szybko. Coś się powoli przełamuje. To proces. Najważniejsze, by być konsekwentną. Powiem może anegdotycznie: dopóki mój 25-letni syn będzie się wstydził jeździć moim różowym samochodem, dopóty to, co robię, ma sens, bo nierówność między płciami cały czas istnieje.

Chcę wrócić na moment do sprawy, od której rozpoczęłyśmy. Niedawno zakończyły się obchody „Roku Kobiet z ASP”, którego byłaś pomysłodawczynią i liderką. Czym dla Ciebie było to doświadczenie?

To był bardzo angażujący projekt i jednocześnie spełnienie mojego marzenia. Wydaje mi się wciąż, że można było zrobić więcej, że te działania zostały zrealizowane w skali mikro, choć udało się nawiązać współpracę z kilkoma instytucjami w Krakowie. I nadać wydarzeniu widoczność na zewnątrz akademii. Bardzo cieszę się z wystawy poświęconej Marii Pinińskiej-Bereś Kobiecy rezerwuar, która została zorganizowana przy współpracy z Fundacją Marii Pinińskiej-Bereś i Jerzego Beresia. Wszystko, co udało się zrealizować w ramach „Roku Kobiet z ASP”, zostało przeze mnie opisane pod tym hasłem w Wikipedii.

Równolegle z „Rokiem Kobiet z ASP” realizowałam stypendium ministerialne na zbadanie pierwszych studentek ASP. Wyśledziłam 17 życiorysów, prócz Zofii Baltarowicz-Dzielińskiej, o której napisałam książkę w 2018 r. Wcześniej miałam szczątkowe informacje, a dziś nie tylko wiem o nich zdecydowanie więcej, ale poznałam spadkobierców i spadkobierczynie, potomków i potomkinie. Nigdy nie podejrzewałam siebie o skłonności detektywistyczne. Okazało się, że wciągnęły mnie kwerendy w archiwach, spacery po cmentarzach, poszukiwania osób spokrewnionych z pierwszymi studentkami. To była niesamowita przygoda, która, mam nadzieję, zaowocuje wkrótce książką. Stałam się również wikipedystką, która tworzy nowe hasła poświęcone zapomnianym kobietom.

Która ze studentek okazała się dla Ciebie największym odkryciem?

Trudno mi wymienić tylko jedną. Z racji moich konotacji zawodowych bliskie memu sercu są rzeźbiarki. Na przykład Roma Szereszewska, znana szerzej jako Joanna Grabowska. Dochodzenie historii zmiany jej tożsamości (pochodziła z rodziny żydowskiej) okazało się fascynujące. Poznałam jej wnuczkę Urszulę Grabowską (absolwentkę warszawskiej ASP), którą namawiam na wydanie monografii o swojej babce. Dla mnie to bardzo ważne, kiedy historie pierwszych studentek wchodzą w rzeczywistość i teraźniejszość, kiedy poznaję osoby związane z nimi więzami krwi.

Wśród tych życiorysów znalazłam też poruszającą opowieść o Helenie Kozłowskiej-Dąbrowskiej. Z jednej strony – za sprawą jej listów poznałam ważne daty dotyczące historii akademii (np. od kiedy rzeczywiście kobiety przystępowały do egzaminów na studia). Z drugiej strony – jej historia mnie osobiście bardzo wzruszyła. Znalazłam bowiem w Archiwum UJ wielką spuściznę po jej siostrze prof. historii Zofii Kozłowskiej-Budkowej, a tam listy Heli (tak się podpisywała w listach do rodziny). Helena zaraz po studiach, w roku 1923, wyszła za mąż, urodziła dwoje dzieci i niedługo potem trafiła do szpitala psychiatrycznego. Wysyłała przejmujące wiadomości do brata, by ją uratował, by ją stamtąd zabrał. Koleje jej losu sprawiły, że nie zdążyła zrealizować swojej pasji malarskiej. Źródła, do których dotarłam, sugerowały, że Helena Kozłowska była szalenie ambitna, dostawała w czasie studiów nagrody, wykazywała duże zaangażowanie. Jednak chciała również spełnić swój obowiązek jako żona i matka. Znalazłam listy, w których pisała, że chciała wszystko robić dobrze. I dlatego ta historia jest dla mnie tak ważna – mój prywatny wniosek bowiem jest taki, że nie da się być w tych dwóch sferach na 100%. Trzeba coś odpuścić i nauczyć się nie mieć sobie tego za złe. A nie jest to łatwe.

Kup numer