Yossi Klein Halevi, fot. Forum
z Yossim Klein Halevim rozmawia Marta Duch-Dyngosz maj 2021

Nie wierzę w grzeczny dialog

Palestyńczycy i Izraelczycy powinni usłyszeć wzajemnie swoje głosy. Znamy nasze stanowiska polityczne. Uwewnętrzniliśmy slogany. Teraz potrzebujemy wsłuchać się w nasze opowieści, bo to one czynią nas ludźmi.

Artykuł z numeru

Za wyborem i życiem

Czytaj także

Magdalena Kozłowska

Banknoty bez Mizrachijczyków

Jeśli miałby się Pan przedstawić w jednym zdaniu, to co by Pan powiedział?

Jestem religijnym Żydem, poszukiwaczem duchowości, pisarzem i kimś, kto żyje między Holokaustem i odkupieniem.

Co to znaczy, że żyje Pan między Holokaustem i odkupieniem?

Dziś cała ludzkość znalazła się między apokaliptycznymi obawami a  nadzieją na odkupienie. Jesteśmy świadomi, że żyjemy w wyjątkowym momencie historii. Świat może się rozpaść na naszych oczach, czy to ze względu na tragiczne skutki ocieplenia klimatu, czy z powodu konfliktu nuklearnego. Jednocześnie dostrzegamy, jak rzeczywistość zmienia się w  sposób, który do tej pory był nie do pomyślenia: w zawrotnym tempie postępuje globalizacja komunikacji, a dzięki temu wzrasta poczucie przynależności do jednej wspólnoty  – ludzkości. Właśnie przechodzimy przez niepowtarzalne doświadczenie zarazy, która dotknęła nas wszystkich. Jako Żyd posługuję się specyficznym językiem  – poruszam się pomiędzy Holokaustem a powrotem Żydów do ich starożytnej ziemi. To są dla mnie dwa bieguny, które wyrastają z żydowskiej historii, a jednocześnie mogą służyć jako metafora dla uniwersalnych przeżyć – apokalipsy i odkupienia.

W Polsce ukazało się tłumaczenie Pana nowej książki pt. Listy do mojego palestyńskiego sąsiada. Jak opisałby Pan swoje stanowisko wobec konfliktu palestyńsko-izraelskiego?

Dla mnie punktem wyjścia jest to, że jako Żyd, jako Izraelczyk mam obowiązek chronić i zapewnić przetrwanie państwu Izrael. To, co jest okrutne w tym konflikcie, to fakt, że nie toczy się on o ziemię, ale o uznanie prawa Żydów do powrotu do ich domu. Jesteśmy jedynym krajem na świecie, nad którym wisi wyrok śmierci wydany przez sąsiadujące państwa. Ponadto Izrael musi się mierzyć z międzynarodowym ruchem nawołującym do jego bojkotu i  izolacji.

W takiej sytuacji priorytetem staje się bezpieczeństwo, z którym mamy bardzo poważne problemy na Zachodnim Brzegu, jednym z najbardziej niebezpiecznych terytoriów na świecie, czy w Strefie Gazy. Izrael znajduje się w  niezwykle trudnym położeniu.

Są też inne elementy, które mają tu znaczenie.

Jesteśmy jedyną demokracją na świecie, która długoterminowo okupuje inny naród, a okupacja i demokracja to rzeczy ze sobą sprzeczne.

Wiem jednak, jak znaleźliśmy się w tym położeniu. Wcale nie chcieliśmy być okupantami. Zmusiła nas do tego sytuacja. To, czego oczekujemy od naszych sąsiadów, to usłyszeć wyraźne zapewnienie, że jeśli wycofamy się z Zachodniego Brzegu, osiągniemy pokój. Od żadnego przedstawiciela Palestyńczyków nie usłyszeliśmy do tej pory tego zdania. Rozumiem zatem, dlaczego Izrael pozostaje okupantem. Jednocześnie pojawił się inny czynnik, który skomplikował naszą sytuację moralną  – mianowicie doprowadziliśmy do tego, że potrzebę bezpieczeństwa pomyliliśmy z  terytorialnymi pragnieniami.

Najpiękniejszy polski magazyn intelektualny

Ciesz się z darmowej dostawy
i dostępu do e-wydań

Prenumeruj znak

Co ma Pan na myśli?

Jest to oczywiście bardzo skomplikowana kwestia, ponieważ dla mnie Zachodni Brzeg to są nie „tereny okupowane”, a Judea i Samaria. To serce ziemi Izraela. Żydzi nie są tutaj obcymi. Natomiast zdaję sobie sprawę, że żyją tam inni ludzie, i muszę szukać kompromisu: jeśli chcę pokoju, muszę być gotów się wycofać. Jeśli jednak zbudujemy tam swoje osiedla, do czego dąży ruch izraelskich osadników, nie będzie to wcale łatwe. Jak Pani widzi, z jednej strony jestem zagorzałym obrońcą Izraela i przeciwstawiam się wszystkim tym, którzy obrazują nasze państwo jako zło wcielone, z drugiej – pozostaję jego wewnętrznym krytykiem. Jest we mnie wiele niezgody wobec polityki mojego rządu i postaw dużej części Izraelczyków.

Jak takie podejście do konfliktu z Palestyńczykami lokuje Pana we współczesnym społeczeństwie izraelskim – w głównym nurcie czy może w mniejszości?

Sądzę, że moja pozycja nie jest odosobniona. Jest wielu ludzi myślących podobnie, chociaż nie znajdujemy się w większości. Gdy kiedykolwiek usłyszymy słowa, na które czekamy, od Mahmuda Abbasa, od liderów Palestyńczyków: „Uznajemy waszą legitymizację, akceptujemy waszą rdzenność na tej ziemi”, wtedy, o czym jestem przekonany, moje stanowisko stanie się większościowe. Zresztą już takie kiedyś było, jednak z uzasadnionych powodów Izraelczycy stali się cyniczni i wściekli. Przeżyliśmy szok, kiedy palestyńscy przywódcy odrzucili proces pokojowy zapoczątkowany porozumieniem w Oslo w 1993 r., gdy powstała Autonomia Palestyńska. A potem rozpoczęła się druga intifada (2000–2005) i ze strony Palestyńczyków dochodziło do aktów terroru, które naznaczyły naszą pamięć.

Pisze Pan w książce, że Pana stanowisko względem konfliktu ogromnie się zmieniło. Jestem ciekawa, co miało na to wpływ.

Doświadczeniem, które mnie ukształtowało, jest udział w okupowaniu innego narodu. W 1989  wstąpiłem do Sił Obronnych Izraela. Był to szczytowy moment pierwszej intifady, kiedy Palestyńczycy masowo wystąpili przeciw okupacji. Mój oddział został wysłany do obozów dla uchodźców w Strefie Gazy. Nauczyło mnie to dwóch rzeczy. Pierwsza była taka, że nienawiść Palestyńczyków wobec Izraela sięga niezwykle głęboko. Kiedy mój oddział patrolował uliczki obozów dla uchodźców, widzieliśmy na murach graffiti przedstawiające mapę Izraela z wbitym w nią nożem bądź mieczem ociekającym krwią. Te obrazy nie pozostawiały zbyt wiele miejsca na swobodną interpretację: nie chodzi o to, by pozbyć się okupacji, ale o to, by pozbyć się Izraela. Drugą rzeczą, której się nauczyłem, było to, że okupacja korumpuje. Okupujący staje się okupowany – przez deprawujące warunki, które stworzył. Znalazłem się w takich sytuacjach, z którymi nigdy nie myślałem, że będę się musiał mierzyć  – wyciąganiem ludzi w środku nocy z ich domów, by zamalowali antyizraelski slogan na murze, z tymi wszystkimi poniżającymi aktami upokorzenia, które przynależą do każdej okupacji.

Jak dziś ocenia Pan politykę Izraela na terenach okupowanych?

Wbrew różnym oskarżeniom kierowanym w stronę Izraela, jestem przekonany, że nie wprowadziliśmy okupacji zbrodniczej. Przynosi mi to poczucie ulgi, jednak nie jest równoznaczne z rozgrzeszeniem naszych win. Oczywiście miały miejsce tragiczne pomyłki, których Izrael dokonał w wojnie prowadzonej przeciwko terrorystom wtapiającym się w cywilne otoczenie. Widziałem z bliska, co to znaczy egzekwować narzucony system upokarzania ludzi. To nie jest moje marzenie o Izraelu. Nie było to również marzenie syjonistów. Zresztą pierwsi syjoniści byli bardzo naiwni. Nie wiedzieli, co to znaczy stworzyć żydowskie państwo w arabskim świecie. Jesteśmy jedynym niearabskim i niemuzułmańskim państwem w przestrzeni tysięcy kilometrów wokół nas. Izrael jest demokracją, która narodziła się w trakcie wojny i nigdy nie zaznała dnia pokoju. Zatem myślę, że w tych warunkach poradziliśmy sobie całkiem dobrze. Martwię się jednak o przyszłość naszej demokracji, okupacja jest ciągłym zagrożeniem dla naszej wiarygodności.

Książka ma formę listów. Każdy z nich rozpoczyna Pan formułą: „Drogi sąsiedzie”. Gdy je czytałam, przyszło mi do głowy, że w pewnych warunkach list może służyć za narzędzie terapeutyczne. Sięgamy po nie, kiedy usiłujemy dotrzeć do kogoś znaczącego dla naszej własnej opowieści, z kim nie mamy szansy porozmawiać inaczej. Pisanie takiego listu zmusza nas do przemyślenia naszej własnej narracji pod kątem choćby odpowiedniego języka, tak by ktoś nas chciał wysłuchać i zrozumieć naszą część opowieści. Jestem ciekawa, czy postrzega Pan tę książkę jako terapeutyczną. Czy Palestyńczyków można określić znaczącymi innymi dla Pana własnej opowieści?

Listy są archaiczną formą. Nikt już nie pisze listów. Przynależą one do poprzedniego stulecia. Myślę, że nieprzypadkowo przemówiła do mnie taka forma, bo natura konfliktu, o  którym mówimy, poprzedza niejako XXI w. Wygląda na to, że zastygliśmy w czasie.

Ponadto książka zrodziła się na skutek bezsenności, kiedy tuż przed świtem spoglądałem przez okno mojej pracowni na palestyńską wioskę na wzgórzu naprzeciwko, słuchając pierwszego nawoływania muezzina. Mam wrażenie, że bezsenność stworzyła pewien stan emocjonalny, odpowiedni, by pisać o tym konflikcie. W trakcie tych moich długich godzin czuwania toczyłem w  myślach rozmowy z  moim sąsiadem, który zamieszkuje pobliskie wzgórze. W jednej chwili wyrażałem złość, by zaraz potem za nią przepraszać. Doświadczałem całego przekroju stanów emocjonalnych. I jednej nocy usiadłem, i napisałem odręcznie: „Drogi sąsiedzie”. A do tej pory nigdy nie pisałem odręcznie! Myślę, że te wszystkie szczegóły złożyły się na pewien długi proces i w tym sensie można nazwać moje listy terapeutycznymi.

Pisząc je, nie myślałem, że powstanie z  nich książka. Po prostu kolejne zdania wychodziły spod mojego pióra, co dodatkowo było zaskakujące, bo zwykle piszę bardzo wolno. Moja wcześniejsza książka zatytułowana Like Dreamers. The Story of Israeli Paratroopers Who Reunited Jerusalem and Divided a Nation powstawała 11 lat! A listy jakby ze mnie uleciały. Myślę jednak, że w pewnym sensie pisałem tę książkę przez ostatnich 40 lat. Wniosłem do niej moje doświadczenie zgromadzone przez cały okres zaangażowania w konflikt. Byłem żołnierzem, dziennikarzem, aktywistą działającym na rzecz pokoju. Pracowałem przez wiele lat, próbując zrozumieć obie strony konfliktu. Myślę, że jednym z powodów, dla których tak łatwo było mi napisać te listy, był fakt, że czekałem latami, by porozmawiać w  ten sposób z  moim sąsiadem. I tak, Palestyńczycy są moimi znaczącymi innymi.

— pełna wersja tekstu dostępna jest w drukowanych i elektronicznych wydaniach Miesięcznika Znak

Kup numer