70 lat tradycji. Inspirujemy Prowokujemy Dyskutujemy

fot. Zöllner/Ullstein/Getty

Wszystko, co istnieje

Wolność jest ważnym uzupełnieniem miłości. Gdyby miłość do drugiej osoby zabierała jej wolność, to byłaby bardzo ułomna. W tym tkwi paradoks: mówimy o więzi, która w pewnym sensie tworzy uszczerbek na wolności, a z tego wynika, że kochając, nie można być kimś absolutnie wolnym. Kluczowe więc jest utrzymywanie – choćby chwiejnej – równowagi między tymi dwoma stanami.

Urszula Pieczek: Kiedy umawialiśmy się na wywiad, napisał Pan, że nie wie, czy będzie miał cokolwiek do powiedzenia o „najważniejszej rzeczy na świecie”. Język miłości jest totalny, nie pozostawia wentylu bezpieczeństwa, przecież wobec stwierdzeń „miłość Ci wszystko wybaczy”, „miłość jest najważniejsza” czy „nawet nie wiesz, jak bardzo Cię kocham” pozostajemy bezbronni. Nie przeceniamy tego uczucia?

Bogdan de Barbaro: Kłopot polega na tym, że „miłość” to homonim – pod tym słowem kryją się bardzo różne rodzaje miłości. Używamy go w odniesieniu do relacji z Bogiem, do stanu, który jest ledwie zakochaniem, do stosunku seksualnego, do tego, co czuje kibic do klubu sportowego, chłopiec do swojego psa itd. Dlatego na pytanie, czy jest coś poza miłością, będziemy odpowiadać w zależności od tego, jaką miłość mamy na myśli. To słowo bywa nadużywane, bo ma bardzo nieostre granice znaczeniowe. Jednak nie martwmy się, że granice są nieostre, a samo słowo ma wiele znaczeń. Tak chyba się dzieje z ważnymi słowami.

 

Musi być jednak wspólny mianownik dla tych wszystkich miłości.

Myślę, że tym, co łączy różne rodzaje miłości, jest dobro, które dotyczy tego, kto odczuwa miłość, i tego, do kogo (lub czego) jest ona adresowana.

 

Czy tylko dobro? Miłość jak żadna inna emocja potrafi ranić.

Miłość zawiedziona, zdradzona, niespełniona… Chyba ma Pani rację. W każdym razie chodzi o coś głębokiego, coś, co nie jest tylko zwykłą emocją.

 

A skąd wiemy, że kochamy?

Miłość to stan uczuciowy, to uczucie „wyższe”. Chociaż jeśli mówimy np. o kontakcie seksualnym, że „idziemy się kochać”, to nie tyle jest to uwznioślenie, ile pragnienie, dążenie „ku”. Kłopot pojawia się kiedy indziej: wtedy gdy domyślamy się, że ktoś nas kocha. Bo skąd wiemy, że rzeczywiście tak jest?

 

Powinniśmy zaufać?

A co zrobić z przekonaniem: „Bóg mnie kocha”? Ten wątek zostawmy jednak teologom.

 

A czy relacja między kochanym a kochającym może być symetryczna?

To zależy od tego, czy zawęzimy kategorię miłości i zrezygnujemy z miłości kibica do drużyny piłkarskiej albo zakwestionujemy czyjeś przekonanie, że kocha wycieczki w Tatry. Mój wnuk z głębokim i czułym przekonaniem opowiada mi chętnie o tym, że pies go kocha, i opisuje miłosne stany psychiczne psa. I to nie są jego domysły, wnuk jest pewien tego uczucia. Możliwe, że pies na swój sposób kocha. Czy to jest miłość? Zwracam na to uwagę, by uwyraźnić, jak różne znaczenia nadajemy słowu „miłość”. By zauważyć, że często możemy tu mieć do czynienia z tym, co psycholodzy nazywają projekcją – ja się domyślam, że ktoś czuje to, co ja czuję, i mylę „ja” z „on” albo „ja” z „ty”.

Możliwe więc, że łatwiej o tej wzajemności czy symetryczności relacji mówić w momencie, gdy mamy do czynienia z dojrzałą miłością dojrzałych osób. Wprawdzie obawiam się, że pojęcie dojrzałości oznacza ideał niedościgniony, ale na pewno w jaskini platońskiej taki twór się znajdzie.

 

To chyba jednak nie znaczy, że w relacji kochany–kochający jedna strona kocha bardziej, a druga mniej? Co zrobić w chwili, gdy np. rodzice mówią do dziecka: „Robimy to wszystko z miłości do ciebie”, a dziecko czuje, że jest to wbrew jego woli, albo gdy słyszymy: „Nie potrafisz odwzajemnić mojej miłości do ciebie”? Wielkie słowa potrafią zaszantażować.

W takich przypadkach słowo „miłość” spełnia funkcję atutu nie do przebicia. Może być uznane za element szantażu emocjonalnego, ponieważ ten, kto to mówi, może mylić pierwiastek bezinteresowności, którego spodziewamy się w miłości, z potrzebą emocjonalną. Np. kiedy powiem: „Robię to z miłości do ciebie”, to między wersami nawet nieświadomie przekazuję komunikat: „Ty spełniasz moją potrzebę bycia ważnym”, „Jesteś mi potrzebny do tego, bym mógł tobą rządzić” albo „Potrzebuję cię, bym nie czuł się samotny”. To może być odczytane przez adresata takiego wyznania jako słowa miłości. A jednocześnie tymi słowami jest się zniewolonym, bo jeśli nie odwzajemnię tego uczucia, to będę się czuł winny. Taki tekst więc będzie do tego stopnia podszyty egoizmem – być może nieświadomym – że naturalne jest pytanie, czy to zaiste jest miłość. W miłości jest chyba tak, że moje szczęście z tego, że kogoś kocham, jest wtórne wobec tego, że jestem z kimś związany.

 

Często jest tak, że choć pewne rzeczy sobie założymy, to i tak świadomie czy nie popełniamy wiele błędów, decydując się na miłość.

Bałbym się myśleć o miłości w kategoriach założeń i realizacji. Nie decydujemy się na miłość, ona nam się – zwłaszcza na początku – dzieje. Zatem może wówczas dochodzi do swego rodzaju przyzwolenia na uczucie, sprzyjania mu. Równocześnie cenne jest, gdy poddajemy to uczucie refleksji i w jakimś stopniu nad nim czuwamy.

 

A co z osobami, które odmawiają wchodzenia w relacje miłosne, bojąc się zranienia?

Często ludzie boją się bliskości uczuciowej. To może być związane ze zranieniami niegdysiejszymi, np. z lękowymi relacjami uczuciowymi w dzieciństwie. Jeżeli więzi między dziećmi a rodzicami nie były bezpieczne, to owo doświadczenie więzi pozabezpiecznej – jak to określamy w żargonie psychoterapeutycznym – towarzyszy dorosłemu życiu. Czyli jeśli byłem nie dość kochany we wczesnym dzieciństwie, to potem w życie dorosłe wchodzę z głodem miłości, ale też z obawą, że osoba, z którą chcę być blisko, może mnie zranić.

Ludzie boją się też, że osoba kochana może odejść, a to z kolei wiąże się z sytuacją, w której ktoś w dzieciństwie doświadczył odejścia czy śmierci osoby kochanej. I wówczas przekonanie, że bliskość jest ryzykowna, bo grozi dramatem samotności i opuszczenia, będzie obecne w życiu dorosłym.

Bardzo wiele związków dorosłych rozpada się dlatego, że partnerzy wnoszą do nich niewiarę, że mogą być kochani, albo przeświadczenie, że jeśli będą bardzo kochać, to zostaną zranieni.

 

Czy w takich sytuacjach warto ryzykować?

Jeśli uznać za Emily Dickinson, że „miłość jest wszystkim, co istnieje”, to tak. Jednak warto rozumieć siebie w tym – nazwijmy to – przedsięwzięciu. Mianowicie jeśli chcę być w związku, ale towarzyszy mi lęk przed odrzuceniem, to warto wiedzieć, czy ten lęk wynika z tego, co ten drugi wnosi, czy to lęk z mojego wczesnego dzieciństwa. Jeśli rozumiem własny niepokój towarzyszący związkowi i wiem, skąd on pochodzi, to istnieje szansa, że negatywne doświadczenie z przeszłości się nie powtórzy.

 

Czy ten niepokój wynosimy tylko z dzieciństwa?

Jeśli miałbym wyciągnąć jakieś wnioski z tego, co ludzie przynoszą do gabinetu terapeutycznego, to powiem, że często nie wchodzimy w kolejny związek, ponieważ wcześniejsze były nieudane. Ta metoda indukcyjna jest nietrafna. Raczej zastanawiałbym się, co takiego było we mnie, że mi się nie udało, albo dlaczego wybieram do związku osoby, z którymi powtarzam np. uraz odrzucenia z dzieciństwa. Ale też nie demonizujmy samotności. Przecież są ludzie, którzy nie łakną innych osób i należy im się zrozumienie – możliwe, że mają tak rozbudowany świat wewnętrzny, że nie chcą inspiracji z zewnątrz, albo kiedyś zostali tak zranieni, że zbyt kosztowne byłoby opuszczenie własnej kryjówki.

 

Warto to podkreślić, bo miłość nie jest przymusem społecznym ani obowiązkiem.

Nie wiem, czy ludzie, którzy nie wchodzą w relację miłosną, nie potrzebują innych, czy może nazwały tak obawę przed wejściem w związek i zagospodarowały siebie samych w bezpiecznej niszy.

 

Obawy zawsze biorą się z doświadczeń.

Nie ma ludzi bez doświadczeń, nawet jeśli miałoby to być wyodrębnianie się z łona matki czy traumy w pierwszych trzech latach życia.

 

A czy można jednoznacznie stwierdzić, że miłość się skończyła?

Warto zdekonstruować pojęcie miłości i wyodrębnić wyróżniane przez starożytnych składniki: pożądanie, uczucie i przyjaźń. Możliwe, że na miłość w związku składają się te trzy komponenty. W różnych okresach jednego jest więcej, czego innego mniej. Najpierw jest pożądanie, uczucie, a na końcu przyjaźń, przynajmniej tak to jest opisywane. Przyjaźń tłumaczy się czasem jako agape, coś głębokiego, nawet duchowego. Leszek Kołakowski uznawał to uczucie za najważniejsze, ponieważ nie poddaje się doraźnym nastrojom, jak dwa pierwsze. Wydaje mi się więc, że jeśli ten trzeci składnik się nie pojawi, to pozostałe mogą słabnąć i być niewystarczające. Termometr relacji przykładałbym do nuty trzeciej, przyjaźni. Agape jest głębsze, więc to najcenniejszy i najtrwalszy komponent miłości.

 

Czy należy pozwolić uczuciu wygasnąć?

Przecież zwykle ono nas się nie pyta o zdanie. A na serio: to bardzo ważne pamiętać, że warto o uczucie dbać, chronić od zranień, pomagać mu przetrwać kryzysy. Wtedy miłość nie jest tylko „stanem”, ale też zadaniem.

 

Ostatnio bardzo dużo zainteresowania wzbudziła książka Evy Illouz, której tytuł brzmi Dlaczego miłość rani? Miłość zakłada sprawczość. Co zrobić ze zranieniem czy krzywdą w imię miłości?

„W imię miłości” ma znaczyć: „z miłością na ustach”? To może nie być miłość, a np. egoizm posiłkujący się tym słowem. Można sobie wyobrazić tragedię grecką, w której miłość wymaga zranienia. Albo odwołać się do Przepióreczki Żeromskiego: Przełęcki udaje, że nie kocha, by nie utrudniać życia swej ukochanej. Jednak jeśli pyta Pani o krzywdę, to przychodzi mi na myśl miłość władcza, która nie uwzględnia wolności drugiego. W naszej rozmowie jeszcze to słowo się nie pojawiło, a warto podkreślić, że wolność jest ważnym uzupełnieniem miłości. Gdyby miłość do drugiej osoby zabierała jej wolność, to byłaby bardzo ułomna. Bo zabierając drugiej osobie wolność, krzywdzimy ją. W tym tkwi paradoks: mówimy o więzi, która w pewnym sensie tworzy uszczerbek na wolności, a z tego wynika, że kochając, nie można być kimś absolutnie wolnym. Kluczowe więc jest utrzymywanie – choćby chwiejnej – równowagi między tymi dwoma stanami. Wchodząc w związek, jakąś część wolności tracimy.

 

Balansowanie między nimi zakłada pewien rodzaj pracy czy czujności. To wydaje się trudne w czasach, gdy króluje pośpiech i potrzeba szybkiego spełnienia.

Przychodzi mi do głowy dość kiczowata metafora, ale może w tym momencie będzie najwłaściwsza. Jeśli założyć, że miłość jest rodzajem daru, jest pięknym kwiatem, to wspaniale, że go otrzymałem, ale biada mi, jeśli przestanę o niego dbać.

Wydaje mi się to bardzo ważnym problemem współczesnej kultury: z modelem miłości romantycznej konkuruje wzorzec miłości narcystycznej. W „miłości narcystycznej” – proszę te słowa dać w cudzysłów – fenomen dawania i brania czy brania dzięki dawaniu zanika. Świadomość, że o związek trzeba dbać, to wątek, który pojawia się wśród ludzi świadomych własnego życia. To ważne zadanie, a jeśli spełnione, to często wynagradzane. Ale czasem niewynagradzane, a mimo to należy o nim pamiętać.

 

Tutaj chyba pojawia się znów wątek nierówności, bo brak nagrody może prowokować użycie takiego sformułowania: „Nie kochasz mnie tak, jak ja kocham ciebie”.

Jeśli ja się czuję skrzywdzony i obwiniam o to drugiego, jest to marny sposób dbania o związek. Jeżeli ktoś czuje się nie dość kochany, to musi zastanowić się, z czego to wynika. Taka gra – często nieświadoma – między tym, kto czuje się krzywdzony, a tym, kto jest obwiniany, tworzy destrukcyjny scenariusz, błędne koło, które osłabia każdego z partnerów.

Może być też tak, że obwinia ktoś, kto jest gotowy na większą bliskość, ale jej z jakichś powodów nie dostaje. To jest często pojawiający się problem w gabinecie terapeutycznym.

Po pomoc zgłasza się para, bo jedna osoba chce większej bliskości niż druga, a nie udało im się wynegocjować odległości, owej proporcji między miłością a wolnością, która obojgu by pasowała. Wobec tego gra partnerska polega na tym, że ktoś chce bardziej, więc się zbliża, a druga osoba nie traktuje tego jako tęsknoty czy znaku miłości, ale jako inwazję, naruszenie bezpiecznych granic. Ucieka więc.

 

Jak w takiej sytuacji uzyskać równowagę?

Można jej szukać drogą obwiniania i gry: „Jesteś nie OK”, albo poddając wspólnej refleksji, czego potrzebujemy, czego się boimy, jaki projekt związku byłby najlepszy. Zgoda na wolność, czas dla siebie nie musi oznaczać uszczerbku dla miłości. Mamy dwa obszary, o które trzeba dbać: wspólny i osobny. Jeśli istniałby tylko obszar wspólny, to byśmy „zanieistnieli”, zabrakłoby nam odrębności. Film Pawła Łozińskiego Nawet nie wiesz, jak bardzo Cię kocham przedstawia wizję relacji, w której miłość tworzy zagrożenie dla wolności.

 

Ten film pokazywał napięcie w relacji matka–córka. Właśnie w związku między rodzicem a dzieckiem problem jest dużo głębszy, bo rodzicom często wydaje się, że wiedzą więcej, czują lepiej.

Myślę, że rodzic ma kilka kłopotów. Pierwsze wyzwanie to sprawić, by relacja między miłością a wolnością ulegała zmianie. Pełna wolność dana małemu dziecku stanowiłaby dla niego życiowe zagrożenie, ale dorosły obdarzony jedynie rodzicielską miłością bez prawa do wolności nie miałby swojej tożsamości. Między tymi dwoma momentami następuje stopniowa zmiana: rodzic daje swemu dziecku coraz większy obszar wolności. To bywa trudne, ponieważ może mu nawet nieświadomie ową wolność ograniczać.

Chce leczyć swoje tęsknoty i samotność przy pomocy dziecka. To tworzy ważne wyzwanie dla rodzicielskiej miłości. Zdarza się też, że rodzice wchodzą w swoją rolę do tego stopnia, tak bardzo koncentrują się na swoim dziecku, że zapominają być małżonkami. I w chwili gdy dziecko chce ich opuścić, czują się zagubieni, pozbawiani sensu życia. Dochodzi do kryzysu opuszczonego gniazda.

 

Skąd rodzice wiedzą, ile wolności potrzebuje dziecko?

Znów użyję wysokich słów – to jest jakiś rodzaj sztuki. Rodzice dadzą więcej wolności, kiedy widzą, że w parze z nią idzie odpowiedzialność. A zatem ważne jest sprzężenie wolności w przeżyciu wewnętrznym z odpowiedzialnością.

 

Czy można mówić, że jakaś miłość jest do końca życia?

Wspomniane wcześniej składniki miłości – pożądanie, uczucie, przyjaźń – na różnych etapach życia układają się w różnych proporcjach. Ale nie ma powodu, by sądzić, że nie mogą one trwać wiele, wiele lat.

 

Pamiętam wywiad z Zygmuntem Baumanem i Aleksandrą Jasińską-Kanią, w którym oboje powiedzieli, że to też jest kwestia wyboru.

Ten element wyboru jest obecny w decyzji dbania o związek. To mnie przekonuje. Albowiem samo dbanie o związek może być źródłem radości i satysfakcji.

 

Ale miłość rodzicielska jest uczuciem z wyboru i do końca życia.

Miłość rodzicielska jest jednak inną melodią. Chyba że uznamy – nieco umownie – iż miłość do niemowlęcia wywołuje coś na podobieństwo stanu zakochania, a miłość do dorosłego dziecka jest przyjaźnią.

 

Nie mówiliśmy jeszcze o tym, że miłość to nie tylko stan emocjonalny, umysłowy, ale w dużej mierze cielesny. Mówimy z jednej strony o „motylach w brzuchu” a z drugiej – o „złamanym sercu”.

Nie wprowadzałbym podziału na ciało i ducha w tej materii. Choć słyszy się opowieści o tym, że ludzie umierają z miłości. Ta fraza sugeruje, że jest to coś ekstremalnego.

 

A nie jest?

Oczywiście, że jest. Ale pyta Pani o miłość czy zakochanie?

 

O miłość.

Kiedy ktoś mówi, że umiera z miłości, to jednak chyba myli miłość z zakochaniem.

 

Czy zawsze trzeba przejść okres zakochania, by móc kochać?

Stan zakochania bywa mylony z miłością. To intensywne, energiczne, libidinalne przeżycie, które utożsamia się z miłością, ale przecież to nie jest to samo. W stanie zakochania dominuje komponenta pragnienia. Nie wiem, czy można mówić o kolejności, ale ryzykując uproszczenie, można powiedzieć, że stan zakochania różni się od stanu miłości. „Kocham cię” zwraca się ku drugiej osobie, zaś „zakochałem się” zawiera informację o tym, że „się”, czyli „siebie”, rzucam w drugiego. Ale nie chcę zanadto psychologizować, by nie zdjąć uroku z tego skądinąd pięknego stanu.

 

Bogdan de Barbaro – Prof. dr hab. nauk medycznych. Kierownik Katedry Psychiatrii UJ Collegium Medicum. Specjalista psychiatra. Certyfikowany psychoterapeuta i superwizor Sekcji Naukowej Psychoterapii i Sekcji Naukowej Terapii Rodzin Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego. Zawodowo interesuje się terapią rodzin i postpsychiatrią. W filmie dokumentalnym w reżyserii Pawła Łozińskiego Nawet nie wiesz, jak bardzo Cię kocham występuje jako terapeuta w relacji między matką a córką.


 
 

Zapisz się
do newslettera
a otrzymasz:

● 35% rabatu na dowolny numer miesięcznika
● informacja o promocjach, wydarzenich i spotkaniach autorskich

email marketing zapewnia MailPlanner

Newsletter