70 lat tradycji. Inspirujemy Prowokujemy Dyskutujemy

Miejsce kobiety

Po powstaniu mało która kobieta wpisywała się w schemat idealnej pani domu. Próba importowania wiktoriańskiego „anioła w domu” przez Romana Dmowskiego się nie udała. Anioł stawał przed rosyjskim sądem wojskowym, siedział w więzieniu, a potem musiał zarabiać. I ten anioł się radykalizował.

Marta Duch-Dyngosz: Dominująca narracja historyczna przedstawia historię Polski – etapy jej budowy, walkę o przetrwanie, reformy – jako historię mężczyzn katolików. Powiedziałabym, że historia Polski równa się historii Polaka-katolika. Jakie miejsce wyznacza ta figura kobietom, jeśli wyznacza jakiekolwiek?

Zuzanna Radzik: Rzeczywiście, kobiet w tej historii nie ma. Ostatnio oglądałam krótki film animowany Historia Polski, który Tomasz Bagiński zrobił kilka lat temu na Expo w Singapurze. Pokazuje on 1000 lat naszych dziejów. W tej wizji Polacy z reguły jadą konno, rzucają się na kogoś z bronią i choć pojawiają się Mickiewicz czy Kopernik, to nie ma Skłodowskiej-Curie.

Niechętnie też pamiętamy, że Polak niekoniecznie był katolikiem.

Fundacja Forum Dialogu, z którą jestem związana, prowadzi od lat program edukacyjny w liceach i gimnazjach. Młodzież ze zdziwieniem słyszy, że w ich miejscowościach mieszkali Żydzi, że je współtworzyli. Może w podobny sposób trzeba pokazywać, że historię Polski tworzyły kobiety. Nie tylko królowe czy przysłowiowe matki Polki.

Magdalena Gawin: Nie mogę zgodzić się z wyjściową tezą, którą Pani zawarła w pytaniu, że w naszej historii kobiety de facto nie istnieją. Może rozważmy tę kwestię na kilku płaszczyznach, pierwszą niech będzie nauka akademicka. Od momentu powstania historii społecznej, która dostrzegła wagę życia codziennego, relacji rodzinnych, historię edukacji, stowarzyszeń, przemian obyczaju, mentalności, kobiety stały się naturalnym podmiotem narracji historycznej.

Ale czy kobiety weszły do dominującej narracji historycznej?

M.G.: Oczywiście, że tak. Ponieważ kilka dekad wstecz rzeczywiście zainteresowanie kobietami w historii było małe, nauczyliśmy się powtarzać, że kobiet nie ma. Tymczasem historia społeczna czy feministyczna interpretacja kultury nie są już żadną awangardą. Jeśli chodzi o kulturę masową, to te braki, które dostrzegła Zuzanna w filmie Bagińskiego, są równoważone innymi ujęciami. Cała Polska ogląda Czas honoru, w którym sylwetki kobiet są silnie eksponowane. Do odcinka o powstaniu warszawskim powstał sequel o udziale kobiet. Twarze Aliny Janowskiej i Inki symbolizują losy Polaków, całej wspólnoty politycznej. I tutaj zarysowuje się oś sporu, bo właśnie dla mnie kobiety ze swoimi doświadczeniami wchodzą na zasadzie komplementarności w obszar tego, co wspólne. W książce o Imperium Rosyjskim na przełomie XIX i XX w. amerykański historyk Theodore Weeks na podstawie raportów generał-gubernatorów do cara i publicystyki rosyjskiej zbudował dwie figury przeciwników Rosji. Pierwszą jest katolicki ksiądz, drugą – kobieta. Charakterystyki Polek, które wychodziły spod pióra Rosjan po 1864 r., są bardzo ciekawe: Polki są złymi żonami, fatalnymi matkami, kodują w dzieciach „ekstremalne” formy patriotyzmu i mają ogromny wpływ na młode pokolenie. Na dodatek izolują się od Rosjan.

Jestem przeciwniczką tworzenia osobnej historii kobiet. Dla mnie kobiety były i są integralną częścią społeczeństwa i polityki. One były zawsze w źródłach, nie było ich tylko w narracji.

Z.R.: Zgodzę się z Tobą. To, o czym mówisz, można znaleźć w książkach i źródłach, ale kiedy potem rysownik robi film o Polsce dla Singapuru, to nie ma pomysłu, jak pokazać w nim kobiety albo historię społeczną. Jest więc poziom badaczy i poziom podstawówek, gimnazjów czy liceów. W podstawie programowej zmienia się podejście do historii społecznej, ale to się jeszcze nie przebiło do świadomości ogółu. Historia znana na poziomie społeczeństwa to nie jest narracja o kobietach. Nie chodzi mi o to, żeby robić radykalną herstory, ale żeby w ogólnej opowieści zawrzeć wiedzę o tym, że jeżeli byli powstańcy, to ktoś musiał też zostać w domu, pilnować dzieci. Teraz nie podkreślamy tego w wystarczającym stopniu.

M.G.: Udział kobiet w życiu społecznym i politycznym nie jest sprzeczny z militarną historią Polski. Jednym z ważniejszych nurtów, który wiódł kobiety do równych praw z mężczyznami, był właśnie nurt militarny. Tworzyły go młode, wyemancypowane i wykształcone dziewczyny, które poszły do Organizacji Bojowej Polskiej Partii Socjalistycznej, a potem na front I wojny światowej. Wydaje mi się, że mamy inny problem. Badania uwzględniające postawy kobiet nie wchodzą do mainstreamu, bo są często pisane w ostrej kontrze wobec tradycji narodowej. Długo się zastanawiałam, jak pisać o równouprawnieniu kobiet. Interesowała mnie przede wszystkim idea równych praw, zasadnicze pytanie brzmiało: co myśleli o niej najinteligentniejsi ludzie epoki, od konserwatystów, endeków, po liberałów i socjalistów? Odmalowałam trzy główne strategie polityczne kobiet, które doprowadziły do równouprawnienia z mężczyznami: katolicki solidaryzm społeczny, feminizm, i trzeci nurt – niepodległościowy. Najbardziej radykalnym ruchem i początkowo najsłabiej wspieranym był ten ostatni. Dziewczyny z Organizacji Bojowej nosiły pod kieckami mauzery, pod gorsetami dynamit, które służyły im do zamachów na pociągi pocztowe i banki. W 1905 r. ani ziemianki z kręgów chrześcijańsko-demokratycznych, które poszły do życia publicznego pod hasłami encykliki Rerum novarum, ani feministki nie były tak radykalne. Ten rozdźwięk w środowiskach kobiecych ok. 1905 r. wynikał z innej diagnozy politycznej: feministki i katoliczki wierzyły w możliwość reformy obcych systemów politycznych. Dromaderki z Organizacji Bojowej, jak Ola Szczerbińska, od początku mówiły, że chcą równych praw, ale od własnego państwa. I gdy u progu XX w. okazało się, że kobiety nadal nie mogą studiować na cesarskim Uniwersytecie Warszawskim, w Galicji są traktowane na równi z upośledzonymi i dziećmi, środowiska o dotąd dość legalistycznym nastawieniu zaczęły przepływać do tych bardziej radykalnych. Maria Dulębianka i Maria Turzyma-Wiśniewska, ikony feminizmu, zostały mistrzyniami strzelania z browningów, bo wstąpiły do Polskich Drużyn Strzeleckich. Część z gimnazjalistek i studentek, które poszły do polskiego wywiadu, przeszła przez więzienia i tortury NKWD.

Mówi Pani o obywatelkach, które aktywnie włączają się w tworzenie prawa, biorą udział w powstaniu bądź idą na wojnę. Czy one przebiły się do szerszej świadomości społecznej? Czy pamiętamy o tej działalności kobiet, czy raczej wolimy zamykać je w sferze domu?

M.G.: Tutaj ma Pani rację. Nie przebiły się. Tylko jeśli mówimy o tym, że zamykamy kobiety w sferze prywatnej, to mimo woli powielamy podział właściwy dla krajów protestanckich, które mocno rozgraniczały sferę prywatną i publiczną. W Polsce, szczególnie w drugiej połowie XIX w., nie ma odrębnych sfer. Cała ówczesna polityka – od stowarzyszeń, przez partie polityczne, po wszelkie pomysły na reformowanie życia społecznego – narodziła się przecież w prywatnych domach. Kobiety były w nich równoprawnymi uczestnikami dyskusji.

Z.R.: Ważne są modele – postacie kobiet jako modele bycia albo wzory do naśladowania. Pamiętam, że jako studentka teologii przyszłam na uniwersytet świecki i miałam głód kobiet, które są modelami i wzorami. Jak to jest być kobietą i robić naukę, zajmować się religią? Znałam wyłącznie wizerunek księdza, który jest profesorem. To tylko przykład, ale pytanie się powtarza: jak wyglądało konkretne życie kobiety w XIX w., strategie jej wyborów? Myślę, że niezależnie od tego, w jakim stopniu uczymy społecznej historii w szkole, ważne jest wyłowienie postaci kobiecych i pokazanie na przykładzie konkretnych osób, jak to było być kobietą w tamtych czasach.

M.G.: Bardzo mnie cieszy to, co mówisz. Kiedy opisywałam strategie w różnych środowiskach kobiet, zdałam sobie sprawę, że powinnam wybrać przewodniczkę po każdym z nich, czyli stworzyć pewne modele postaw. Taką przewodniczką po środowiskach feministycznych jest Paulina Kuczalska-Reinschmit, po kręgach chrześcijańsko- demokratycznych – Maria Rodziewicz, natomiast środowiska niepodległościowe reprezentuje Ola Szczerbińska. Przez pryzmat biografii i postawy jednej osoby otwiera się okno na całe środowisko.

Istotną, niedocenioną przyczyną emancypacji kobiet w wielu krajach była demografia – zachwianie równowagi między liczebnością obu płci w społeczeństwie. W Anglii tę dysproporcję wywołała duża emigracja zarobkowa mężczyzn. Sytuacja taka powtórzyła się w Polsce, tyle że proces był odgórny – wywołany przede wszystkim przez politykę. Liczba kobiet z ziemiaństwa, które zostały pozbawione własności i wyrzucone do miast, sięgnęła 100 tys. w ciągu 10 lat od powstania. W czasie samego zrywu kobiety dostąpiły zaszczytu równości z mężczyznami w bardzo specyficznej dziedzicznie – karania za szkodliwość polityczną. Od 1863 r. Rosjanie podciągnęli kobiety pod sądy wojskowe i zaczęły one otrzymywać równie wysokie wyroki jak mężczyźni.

Na Zachodzie żądanie reform poprzedzone było diagnozą społeczną, w Polsce zanim emancypacja zaistniała w głowach i na papierze, miała już miejsce w życiu społecznym. To pokazuje związek polskiej emancypacji z polityką. Nie chodzi mi o martyrologię, tylko po prostu o to, żeby zrozumieć intensywność zjawiska emancypacji w Polsce i dostrzec jego specyfikę.

Z.R.: To jest dobry postulat. Gdy rozmawiamy o XIX w., mówimy o przemianach, niepodległości, narodowości, nawet socjalizmie. Pewne tematy z zakresu historii idei dyskutowane są na poziomie liceum, ale kwestia emancypacji kobiet – czyli jedna z większych zmian społecznych – w ogóle w programie nie istnieje.

M.G.: Bardzo źle uczymy o emancypacji. Mówimy, że liberalizm jako nurt ideowy sprzyjał równouprawnieniu kobiet, co w odniesieniu do choćby Augusta Comte’a jest nieprawdą. Polscy pozytywiści rzeczywiście od lat 70. XIX w. sprzyjali równouprawnieniu przede wszystkim dlatego, że sytuacja, w jakiej znalazły się kobiety, tego wymagała. Czyli – stanowisko polskich pozytywistów motywowane było sytuacją polityczną, nie liberalizmem jako takim. Nawet John Stuart Mill nie dążył do tego, żeby nadać prawa polityczne wszystkim kobietom, ale jedynie tym, które były wykształcone i na równi z mężczyznami mogły podjąć rywalizację o miejsce w życiu publicznym. Chodziło mu przede wszystkim o wolność ludzi, nie o równość.

Podsumowałabym zatem, że można mówić o przepaści między kobietą rzeczywistą a jej wizerunkiem przedstawianym przez idee. Upierałabym się przy wniosku, że w dominującej pamięci historycznej kobiety są nieobecne. Zastanawiam się, czy jest to konsekwencja rozgraniczenia w sferze idei ról męskich i kobiecych, co sprawia, że konflikt między matką Polką a Polką obywatelką jest bardzo widoczny?

M.G.: Ten problem idealizacji kobiet, rozpięcia kobiecości pomiędzy fałszywym anielstwem a upadkiem widziała już Eliza Orzeszkowa. Pisała, że to sztucznie wyprodukowany kulturowy obraz. Po powstaniu mało która kobieta wpisywała się w schemat idealnej pani domu. Próba importowania wiktoriańskiego „anioła w domu” przez Romana Dmowskiego się nie udała. Anioł stawał przed rosyjskim sądem wojskowym, siedział w więzieniu, a potem musiał zarabiać. I ten anioł się radykalizował.

Z.R.: Kiedy pomyślisz o idealnej kobiecie, to widzisz ją w domu. Czy to w latach 50. XX w. w Stanach, czy to w wiktoriańskiej Anglii. Do tej pory w katolickim obrazie kobieta to matka, i najlepiej, gdyby przynależała do sfery domowej.

M.G.: Wcześniej tak nie było. Nawet w XIX w. kobieta w domu to matka, która uczy dzieci polityki, czyta im wiersze romantyków i opowiada o powstaniu. To jest ta zajadła Polka z raportów generał-gubernatorów.

Z.R.: Jeśli zapytać polskich księży o powołanie kobiety i kobiecość – jak to zrobiła Anna Szwed[1] – to dominują odpowiedzi wskazujące na macierzyństwo. A ono wiązane jest z opiekuńczością, poświęceniem i oddaniem. Jeden z księży mówił badaczce: „Rodzina to jest jej pole działania. Rola wychowawcy. Rola matki. Tej, która przekazuje życie (…). Kobiety nie napisały ani Iliady, ani Odysei, ani Trylogii czy innych powieści, ale na swoich kolanach wychowały największe talenty świata”. Z tych samych badań wyszło, że do pracy zawodowej kobiet księża mieli stosunek najczęściej ambiwalentny, bo zagraża ona życiu rodzinnemu. Są też przekonani o potrzebie rozdziału męskich i żeńskich sfer aktywności. Widoczna jest pewna nerwowość, jeśli kobiety przejmują role męskie. To powtarza się w wypowiedziach różnych duszpasterzy, a nawet papieża Franciszka. To on ostrzegał kobiety przed pułapką maczyzmu niczym Jan Paweł II przed utratą kobiecego geniuszu. Co to znaczy?

M.G.: Procesowi emancypacji od początku towarzyszył lęk, że kobieta nabierze cech męskich i straci swoją kobiecość, lęki o rodzinę były powszechne.

Z.R.: Ale też myślisz sobie o tym ideale: kobieta, opiekuńczość, dom, a potem patrzysz na XIX- i XX-wieczne harujące fizycznie kobiety. Wszyscy się śmieją z hasła: „Kobiety na traktory”, ale czy ono wzywało do pracy bardziej wymagającej fizycznie w porównaniu z praniem w rzece czy noszeniem wody?

M.G.: Hasło: „Kobieta w domu”, z trudem może być uznane za tradycję katolicką. Weźmy za przykład środowisko chrześcijańsko-demokratyczne kobiet ze Zjednoczonego Koła Ziemianek. To były panie, które zaczynały działalność społeczną w latach 90. XIX w. Pod wpływem encykliki Rerum novarum wkroczyły do życia publicznego i głosiły solidaryzm społeczny i równouprawnienie. Argumentowały, że jeśli mają wypełniać swoje obywatelskie obowiązki, to muszą mieć prawa. Głównym obszarem aktywności była praca społeczna, która wykluczała „siedzenie w domu”. Fenomen katolickiego feminizmu wystąpił we Francji, Niemczech, Austrii, Belgii. We Francji kobiety nie dostały praw wyborczych, ponieważ właśnie katoliczki były najliczebniejsze wśród sufrażystek. Członkowie Senatu argumentowali, że jeśli kobiety otrzymają głos wyborczy, to zmienią laicki charakter republiki. To pokazuje, że proces równouprawnienia wbrew stereotypom hamowany był przez różne czynniki.

Katoliczki inaczej niż feministki interpretowały termin emancypacji. Chciały się wyzwolić z pasywności i z zasklepienia w życiu prywatnym. Feministki i chrześcijańskie demokratki łączyła kobiecocentryczna perspektywa postrzegania modernizacji, silniejsza nawet wśród katoliczek. Zaczęły program zmian od poprawienia pozycji kobiet zwykłych i niewykształconych. W latach 80. XIX w. przeprowadzono pierwsze ankiety lekarskie, z których wynikało, że 57% prostytutek warszawskich pochodziło ze wsi. Blisko jedna czwarta respondentek twierdziła, że ich pierwszy stosunek seksualny był wynikiem gwałtu. To znaczy, że dziewczyny ze wsi, które najmowały się na służbę w mieście, były wykorzystywane seksualnie, a potem prosto z pańskiego domu trafiały na ulicę. Katoliczki miały tego świadomość, dlatego tak ważną część ich działalności stanowiło wyuczenie dziewcząt jakiegoś fachu, czytania, podstaw pisania i rachunków, zanim opuściły rodzinną wieś. Maria Kleniewska, która zakładała Zjednoczone Koło Ziemianek, inspirowała się działalnością o. Honorata Koźmińskiego, który zakładał kobiece zakony bezhabitowe.

Z.R.: To bardzo ciekawe, a my wciąż o tym mało wiemy. Księża robotnicy pojawiają się w Europie później niż zakonnice robotnice, które idą do środowisk kobiecych, uczą służące czytać i pisać, mówią im o religii, pogłębianiu wiary. A to dzieje się jeszcze w czasach, kiedy kobiety w czynnej pracy apostolskiej bez habitów budziły duże kontrowersje. Ziemie polskie są jednym z pierwszych miejsc, gdzie to miało szansę zaistnieć. Te wydarzenia są emancypacyjnie bardzo istotne w historii katoliczek polskich.

M.G.: Często mówiąc „model katolicki”, myślimy: „nacjonalistyczny”, „endecki”. Otóż relacje Zjednoczonego Koła Ziemianek z Narodową Demokracją były napięte, a momentami bardzo złe. Roman Dmowski był przeciwnikiem praw politycznych kobiet i kwestionował podstawę ich działalności społecznej.

Rozumiem, że możemy mówić o dwóch modelach Polaka-katolika, a w konsekwencji dwóch modelach kobiety katoliczki. Czy również dziś?

M.G.: Myślę, że tych modeli mogą być setki.

Z.R.: Ale czy to znaczy, że zdominował nas endecki model „kobiety w domu”? Bo tego modelu chrześcijańskiej demokracji z Rerum novarum na sztandarach w ogóle nie ma.

M.G.: To dobre pytanie. Po pierwsze, Zjednoczone Koło Ziemianek zostało po II wojnie zlikwidowane. Tradycja została przerwana i dziś wydaje się, że jej nigdy nie było. Mamy więc częściowo odpowiedź, dlaczego współcześnie intuicyjnie identyfikujemy wszystko to, co mieści się na prawo od Piłsudskiego, z Narodową Demokracją. Są też inne przyczyny. Ziemianki przegrały w latach międzywojennych. Nie zdobyły poparcia partii politycznej, które feministki miały w postaci środowiska PPS i piłsudczyków. Endecy powołali Narodową Organizację Kobiet, która przyciągnęła nielewicowy elektorat kobiecy. Kleniewska wyszła z pierwszego spotkania NOK, kiedy okazało się, że nominacje przyszły w teczce. NOK był de facto przybudówka partyjną. Słowem, w Polsce nie było partii o profilu chrześcijańsko-demokratycznym, która mogłaby pomóc tym kobietom.

Z.R.: A jednocześnie obraz lewicowości w katolickich mediach był bardzo skrzywiony i negatywny. Lewica źle, a jak się odwrócisz w prawo, to masz Narodową Demokrację.

Jak byśmy dzisiaj scharakteryzowały wizerunek Polki-katoliczki? Czy rzeczywistość i ten model się na siebie nakładają, czy znowu obserwujemy rozdźwięk?

Z.R.: Wydaje mi się, że istnieje taka życzeniowa wizja kobiety, wyidealizowany obraz zaczerpnięty z kazań i dokumentów kościelnych. To matka, która w naturalny sposób jest opiekuńcza, czuła, uduchowiona, a dodatkowo przekonana, że swojego mężczyznę też uduchowi i że jest mu potrzebna, aby stawał się lepszy. „Najpiękniejsze ze stworzeń” – tak powiedział ostatnio papież Franciszek. To wszystko jest pełne komplementów. Jeżeli jednak przypisujemy kobiecie opiekuńczość z natury, to odbieramy ją mężczyźnie – ta cecha przestaje być częścią człowieczeństwa jako takiego. A przecież ta wizja ma pokazywać, że opiekuńczość jest naturalna dla kobiety, nie jest wynikiem żadnej walki z samą sobą. Takie postrzeganie znosi szereg problemów, które występują w realnym życiu. Być może dlatego że najczęściej mówią o tym mężczyźni, którzy życia kobiet nie obserwują z bliska (tak, myślę tutaj o księżach). Dużo jest takich pobożnych książeczek o kobietach autorstwa księży.

Kobiety w dzisiejszych czasach żyją różnie i pojawia się wiele kłopotów związanych z nieprzystawalnością tego, co mówi im Kościół, do rzeczywistości. Jesteśmy pokoleniem, które funkcjonuje trochę inaczej niż wcześniejsze, chodzi do pracy, późno się wiąże, późno ma dzieci itd. Moja obserwacja jest taka, że dla wielu kobiet jest to moment odejścia od praktyk i zamierania życia sakramentalnego. Dzieje się tak na skutek zderzenia życia seksualnego kobiet, regulacji poczęć, antykoncepcji z tym, co trzeba powiedzieć księdzu w konfesjonale. Z ankiet watykańskich wynika, że nikt nie słucha słów Kościoła i większość stosuje antykoncepcję. Fakty są takie, że kobieta aktywna seksualnie w wieku reprodukcyjnym przez 20, 30 lat ma ten sam dylemat: „Co zrobię, kiedy pójdę do konfesjonału? Czy będę postępować tak, jak każe Kościół?”. I to jest ten moment, kiedy mówi: „Wiecie co? Sorry, przemyślę ten problem, jak będę musiała komunię dzieciom wyprawić, ale nie będę z wami dyskutować o mojej fizjologii”. Ciekawa jestem, czy ktoś te obserwacje podziela, ale znam takie osoby. Rozmawiałam z koleżanką, która pełni funkcję duszpasterską w diecezji w Austrii, i próbowałam wytłumaczyć jej ten problem. Nagle ona na mnie patrzy i mówi: „Nie zrozumiałam w ogóle, o co ci chodzi, bo u nas już nikt nie chodzi do spowiedzi”. To jest konflikt, który każdy rozstrzyga sam ze sobą. W Polsce ta kwestia wygląda inaczej, bo wierzący wciąż chodzą do spowiedzi, a o stosunku Kościoła do antykoncepcji słyszą na tyle często, że trudno udawać, iż nie wiedzą, jaki on jest. Z tego, że poważnie traktujemy spowiedź, bardzo się cieszę, ale martwi mnie, że kwestia antykoncepcji staje się miejscem buntu i odejścia od praktyk. Poza tym nasz ruch feministyczny w ogóle późno się objawił w życiu publicznym i miał dosyć lewicową markę, a w katolicyzmie brakuje osób, które powiedzą: „Jestem katolicką feministką”.

M.G.: Mam przyjaciółki, które są członkiniami niewielkich wspólnot katolickich. Ciężko pracują, czasem w korporacjach, nierzadko na kierowniczych stanowiskach, i łączą to z macierzyństwem. Mają po troje, czworo dzieci. Potrzebują wsparcia z zewnątrz. Daje im to głównie Kościół, bo państwo wielodzietne rodziny ma w nosie. To jest jednak ten poziom działalności Kościoła, który w ogóle nie przenika do mediów. Nie widzę, żeby Kościół w praktyce realizował wizję kobiety w domu.

Z.R.: Ale werbalnie on jest nadal promowany. Trzy lata temu, 15 sierpnia, na święto maryjne, bp Michalik wystąpił z hasłem: „To straszne łączyć pracę zawodową z macierzyństwem”. Uznał, że w ogóle trzeba unikać takiej sytuacji. Warto spytać, w jakim kraju żyje ówczesny przewodniczący Konferencji Episkopatu Polski. Czy w takim, w którym rodzinę da się utrzymać z jednej pensji, a kobiety są pozbawione ambicji zawodowych?

Uprawianie duszpasterstwa w oderwaniu od ekonomicznych realiów miejsca, w którym żyjemy, pragnień ludzi i ich codzienności, jest mało profesjonalne. Większość kobiet łączy pracę zawodową z macierzyństwem, dzieje się tak od dziesiątek lat!

Wydaje mi się, że jest to również kwestia modelu Polki-katoliczki, który jest jednym z dominujących w Kościele w Polsce, i jego odbicia w prawie, np. jeśli chodzi o kwestie urlopów macierzyńskich i ojcowskich. Brakuje żłobków, możliwości elastycznego zatrudnienia. Czy nie widzą Panie właśnie tutaj promowania tej wizji kobiecości, która najlepiej realizuje się w domu?

Z.R.: To przykład braku świadomości tego, na czym polega życie matki i stawiane przed nią wyzwania. Kościół jest tutaj tak naprawdę nieobecny. Potrafi on, co prawda, w niektórych przypadkach iść i krzyczeć na posłów, tak jak się dzieje przy dyskusji o in vitro, więc dlaczego nie potrafi krzyczeć w sprawach społecznych dotyczących życia kobiet i rodzin, a nawet zjednoczyć sił z lewicą? Daleko nam do amerykańskiego systemu, gdzie lobbuje się za czymś, załatwia wspólnie sprawę, a potem idzie się swoją drogą. U nas trzeba się długo tłumaczyć z wzajemnych relacji. Wydaje mi się, że kobiety są aktywne w organizacjach kościelnych, ale nie ma ich wyżej. Spójrzmy na komisje i rady Konferencji Episkopatu. W Radzie Rodziny na dwunastu konsultorów są tylko trzy kobiety, w Komisji Wychowania Katolickiego na dziesięciu – jedna. Chyba wybiórczo posługujemy się tymi stereotypami płciowymi, skoro nawet do spraw rodzin i wychowania – stanowiących ponoć domenę kobiet – angażuje się głównie księży. To są dwa ciała episkopatu, które przygotowały sławny list o gender. W Komisji Charytatywnej jest jedna siostra zakonna na pięciu konsultorów, choć podobno to kobiety są bardziej opiekuńcze. W Zespole Ekspertów KEP ds. Bioetycznych też jest tylko jedna kobieta, choć wiele z tych zagadnień dotyczy właśnie kobiet. Może „geniusz kobiecy” jednak by się w tych komisjach przydał, skoro go tak opiewamy, cytując Jana Pawła II.

M.G.: Byłabym też za tym, żeby i księża zauważyli problem rodzin. 27% VAT na produkty dla dzieci, obejmujący ubranka, buty, odżywki, zabawki, pieluchy, to namacalny dowód na antyrodzinną politykę państwa. W Anglii ten podatek wynosi 0%. Tych faktów nie można nie dostrzec. Kościół pomaga na zasadzie małych wspólnot. Siostry zakonne odbierają dzieci ze szkoły, czasem zajmują się nimi po szkole. Jak się ma troje albo czworo dzieci, to dla matki to jest wielka pomoc. Bo za opiekunki słono się płaci.

Z.R.: To jest taka sama organizacja, jaką można zrobić na osiedlu.

Ale jeśli wyjdziemy poza poziom parafii, to zobaczymy, że Kościół nie wykorzystuje swojego realnego przełożenia politycznego w tych kwestiach. Kiedy mówi o sprawach kobiet publicznie, to odwołuje się do aborcji i in vitro.

M.G.: In vitro i aborcja ma dla Kościoła inny wymiar. Chodzi o definicje człowieczeństwa, o stosunek do cywilizacyjnych zmian, które przyjdą razem z postępem genetyki i technologii. Ale polityka społeczna jest rzeczywiście obszarem niezagospodarowanym. Część duchowieństwa wychodzi z założenia, że panaceum na całe zło: rozwody, rozkład rodziny, jest decyzją kobiety o pozostaniu w domu. Tylko że przyczyny rozwodów to często kłopoty materialne; frustracja mężczyzn, że nie mogą utrzymać rodziny, i frustracja kobiet, które zrezygnowały ze swojego życia i mają pretensje do siebie, męża, dzieci. Rozmawiałam z kobietami, które nie pracowały zawodowo, u wszystkich dał się wyczuć żal, że coś je w życiu ominęło. Trzeba ważyć, co jest ważniejsze: nieposprzątany dom i satysfakcja życiowa kobiety, która sprawia, że rodzina jest szczęśliwsza, czy pedantyczny porządek i poczucie straty. Rozsądniej jest wybrać to pierwsze. Ten postulat „kobieta w domu” podyktowany jest w pewnej mierze fałszywą wizją przeszłości. Opieka nad dzieckiem w przeszłości i współcześnie nie jest tym samym. Do lat międzywojennych w rodzinach inteligenckich i mieszczańskich kobiety miały do pomocy sztab innych kobiet: kucharkę, służącą, niańkę. Dzisiaj na kobietę nakłada się zbyt dużo obowiązków. Kobieta z prasy dla pań ma rozmiar ubrań nr 36, wielki dom, supermęża, zdolne dzieci, pracuje, chodzi na eleganckie przyjęcia, gotuje obiad z sześciu dań. Która kobieta sprosta oczekiwaniom masowej kultury? Żadna normalna. Taka wizja jest dla mnie bardziej denerwująca od kazania księdza, że obowiązkiem kobiety jest macierzyństwo. Wydaje mi się, że Jan Paweł II, mówiąc o nowym feminizmie, odwoływał się do naprawdę ładnej tradycji chrześcijańsko- demokratycznej, która wcale nie osadzała kobiet w przestrzeni prywatnej. Sama Wanda Półtawska nie jest typem kobiety prywatnej.

Z.R.: Oczywiście, że mówi się o konieczności wykorzystania potencjału, jaki mają kobiety. Nie można ignorować faktu, że pewna zmiana się dokonała i kobiety są obecne w świecie. Wciąż jednak macierzyństwo i opiekuńczość to ten „geniusz kobiety” według Jana Pawła, co jest dość kłopotliwą koncepcją.

M.G.: Ale wiesz, opiekuńczość i macierzyństwo to nie są znowu takie głupie pomysły na życie…

Z.R.: Ja ich nie deprecjonuję, twierdzę tylko, że te cechy nie są wrodzone. To coś, czego się uczymy.

M.G.: Może, choć nie kwestionowałabym radykalnie tego, że kobiety dobrze czują się w roli opiekunek. Świat takich opiekunek bardzo potrzebuje. Specjalnie dla Ciebie znalazłam fragment wypowiedzi Beatrice Webb, która należała do Towarzystwa Fabiańskiego i początkowo nie chciała podpisać petycji z żądaniem praw politycznych dla kobiet, argumentowała to tak: „Z pewnością potrzebujemy istot ludzkich, które będą patrzyły i modliły się, obserwowały i inspirowały i które poza tym wszystkim będą strzegły i kochały wszystkich słabych, chorych i ubogich. Czyż nie jest to specjalne zajęcie dla kobiet, tak jak istnieją specjalne zajęcia dla mężczyzn?”. Dylematy tamtej epoki pozostały aktualne do dzisiaj.

Z.R.: Tak, ale jest to esencjalistyczna wizja płci, czyli zakładająca pewne cechy płynące z natury tego, że jestem kobietą. Można się z nią zgadzać lub nie. Niebezpieczeństwo jest takie, że potem do tej założonej natury kobiecej musimy równać i odstępstwa nie są mile widziane. Katolicka tradycyjna teologia stoi bardziej po tej esencjalistycznej stronie, ale np. teolożki feministyczne już nie. One się wahają pomiędzy dwoma biegunami. Mają poparte faktami z historii i współczesności przekonanie, że nawet najpiękniejsze założenie co do tego, co jest męskie, a co kobiece, może stanowić krępujący kaganiec. Ostatnio czytam sporo katolickich książek o kobiecie i kobiecości i przyznam, sprawia mi to momentami trudność. Ze swojej natury kobiety rzekomo są nastawione na świat osób, komunikacji, relacji. Pytam wówczas za Elizabeth Johnson: „Jakim prawem współczująca miłość, szacunek czy opiekuńczość mają być uznawane za cechy kobiece, a nie po prostu ludzkie?”. Czas, żeby zaczęli protestować i mężczyźni.

M.G.: Ale nawet jeśli Kościół chce zostać przy tej esencjalistycznej definicji, to w ramach takiej definicji może okazać nieco więcej zrozumienia dla problemów zwykłych kobiet.

Z.R.: Jak mówiłam, teologia chrześcijańska nachylona jest już w stronę orzekania, kto jest jaki z natury. Powinna jednak starać się zachować równowagę.

Będąc chrześcijaninem, trudno odejść od jakiegokolwiek uniwersalizmu, zostawić to wszystko i powiedzieć: „Wszystko konstruujemy”, bo mówimy o odkupionej ludzkości, wizji tego, jaka jest relacja Boga z człowiekiem – to są uniwersalistyczne postulaty. Nie jesteśmy w stanie od nich odejść.

Ale z drugiej strony – jak pokazują feministyczne teolożki – ważna jest świadomość, że pewne rzeczy są i były konstruowane w chrześcijaństwie, i można je zdekonstruować, bo nie zawsze były takie. Kobieta opiekuńcza, czuła, nastawiona na świat relacji. Czy to mnie opisuje? Ważna jest świadomość tego, jak jest naprawdę, poszukać, gdzie jest ta Polka- -katoliczka w 2014 r. To mogłoby rozsadzić ten wyimaginowany obraz kobiety.

Czy figura Polki-katoliczki jest wciąż żywa? Czy jest wypełniana treścią przez zwykłe kobiety?

M.G.: Rola religii ulega zmianie. Była bardzo ważnym składnikiem procesu powstawania nowoczesnych narodów nie tylko w odniesieniu do Polski, ale innych krajów europejskich. Nie można zrozumieć historii Anglii bez protestantyzmu, tak jak Rosji bez prawosławia. Stereotyp Polki-katoliczki słabł już w latach międzywojennych, bo zmienił się kontekst polityczny. Największą wówczas organizacją kobiecą był Związek Obywatelskiej Pracy Kobiet, założony przez Zofię Moraczewską, który miał propagować i rozwijać ideę aktywnego obywatelstwa wśród kobiet. Od czasów I wojny światowej dominującym symbolem ruchu kobiecego był etos odpowiedzialności za państwo. Polki miały świadomość, że włożyły w proces odzyskiwania państwa mnóstwo wysiłku, osobistego zaangażowania, okupionego rodzinnymi tragediami. Dominującym modelem w latach międzywojennych był raczej etos obywatelki. Ale była też i gombrowiczowska Młodziakówna, która czytała Bena Lindseya i Van de Velde, miała wysportowane łydki i była bardzo nowoczesna. Tych modeli jest co najmniej kilka. I wojna światowa wszystko zmieniła, również tradycje XIX-wieczne.

Z.R.: Dziś wciąż większość Polaków jest ochrzczonych, ale to nie znaczy, że figura Polaka-katolika ma prawo bytu. Lepiej zająć się porządnie obywatelsko rozumianą polskością i osobno katolicyzmem.

.

[1] A. Szwed, Nie ma Kościoła bez kobiet. Obraz roli kobiet w wypowiedziach księży katolickich (na podstawie badań jakościowych) w: Godzina kobiet? Recepcja nauczania Kościoła rzymskokatolickiego o kobietach w Polsce w latach 1978–2005, red. E. Adamiak, M. Chrząstowska, Poznań 2008, s. 361–374.

.

MAGDALENA GAWIN – historyk, pracuje w Instytucie Historii Polskiej Akademii Nauk. Autorka książki Rasa i nowoczesność. Historia polskiego ruchu eugenicznego 1880‒1953 (2003). Niebawem ukaże się jej najnowsza książka o ruchach emancypacyjnych polskich kobiet

ZUZANNA RADZIK – teolożka, publicystka „Tygodnika Powszechnego”, członkini zarządu Forum Dialogu Między Narodami. Prowadzi blog „Żydzi i czarownice”. Wiosną 2015 r. nakładem Wydawnictwa Krytyki Politycznej ukaże się jej książka Kościół kobiet

 
 

Zapisz się do newslettera!

Otrzymasz 35% kod rabatowy na dowolny numer miesięcznika oraz informacje o promocjach, wydarzeniach i spotkaniach autorskich

email marketing zapewnia MailPlanner

Newsletter