70 lat tradycji. Inspirujemy Prowokujemy Dyskutujemy

Czy Kościół musi mieć wszystkie odpowiedzi?

Latem ubiegłego roku, tuż przed 50. rocznicą rozpoczęcia II Soboru Watykańskiego zastanawialiśmy się, z jakimi wyzwaniami mierzy się Kościół. Pytania i diagnozy, które wtedy padły, wydają się istotne
szczególnie teraz, kiedy myślimy o zadaniach, jakie czekają nowego papieża.

Dlaczego w Kościele tak mało jest zaufania? Czy ewangeliczna odnowa zastąpi reformę? A może potrzebny jest dziś kolejny sobór?

Marzena Zdanowska: II Sobór Watykański rozpoczął się od tego, że pasterze mówili, czym żyje ich lud, czym jest zagrożony, z jakich powodów cierpi, czego się spodziewa i również: czym jest rozczarowany. Wydaje się, że to są kwestie, które należy stawiać sobie wciąż od nowa, zgodnie z hasłem Ecclesia semper reformanda. Chciałabym, żebyśmy dzisiaj spróbowali nakreślić wyzwania, które domagają się przemyślenia przez Kościół, oraz zajęli się sprawą obecności chrześcijaństwa w świecie. Sobór był „otwarciem okien” na świat, a dzisiaj padają pytania o to, czy Kościół się tego otwarcia nie przestraszył, czy chrześcijanie radzą sobie z problemami, które stawia dziś nauka i współczesny kształt życia społecznego, coraz bardziej zsekularyzowanego. Czy Kościół potrzebuje dziś odnowy? Jakie obszary życia wspólnoty najbardziej domagają się przemyślenia?

o. Jan Andrzej Kłoczowski: Można powiedzieć, że rozeznanie wyzwań oznacza również myślenie o samej formie Kościoła, sposobie jego funkcjonowania. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że o sukcesie czy o kryzysie Kościoła zdecydował nie tylko Sobór – trzy lata po jego zamknięciu mieliśmy rok ‘68, który przeorał politykę, ale i świadomość, co miało niesłychany wpływ na życie wewnętrzne Kościoła. Wcześniej teologia wyzwolenia w ogóle nie mogłaby powstać. Sobór starał się odpowiedzieć na pytania modernizmu, czyli kultury po oświeceniu. Teraz mamy postmodernizm i zupełnie inne wyzwania. Sekularyzacja wcale nie musi oznaczać wygnania religii. Jeden z twórców tego pojęcia, Peter Berger, twierdzi, że to nie oznacza odesłania religii do lamusa, tylko zasadnicze zmiany w jej funkcjonowaniu. Habermas także twierdził, że w myśleniu sekularystycznym są luki i że religia ma nadal coś do powiedzenia, pytanie, czy potrafi przełożyć z języka czysto religijnego na język świecki takie problemy jak kwestie bioetyczne, medyczne itd. Z uwagą przeczytałem tekst ks. Alfonsa Skowronka U progu czy u kresu posoborowej odnowy Kościoła? [„Znak” nr 524, styczeń 1999 – przyp. red.] i opisane przez niego stanowiska wewnątrz Kościoła – „integryzm”, czyli najskrajniej wyrażone stanowisko tradycjonalistyczne; drugie, opierające Kościół na małych grupach, i trzecia propozycja, tzn. Kościół dialogu, dyskutujący, otwarty. Proponuję, żebyśmy się zastanowili, czy ten podział Skowronka jest nadal aktualny.

o. Paweł Kozacki: Wyzwania stojące przed Kościołem są bardzo różne. Przytoczę anegdotę. Jeden z naszych braci miał w Louvain-la-Neuve wykład z historii sztuki dla studentów tamtejszego uniwersytetu o różnych przedstawieniach Zwiastowania w malarstwie. Żaden ze 150 studentów nie wiedział, co to jest Zwiastowanie, więc trzeba było wziąć Pismo Święte i przeczytać fragment. Stwierdzili, że to nawet fajna historia. W tamtym społeczeństwie problemem Kościoła jest przetrwanie, nie jego podział na takie czy inne grupy. W Polsce jeszcze rozmawiamy z ludźmi, którzy nawet jeśli buntują się przeciwko Kościołowi, to potrafią całkiem precyzyjnie go opisać, a są takie obszary w Europie, gdzie już nie ma do czego się odwoływać, gdzie dialog Kościoła ze światem jest niemożliwy, bo ludziom się kojarzy tylko, że kiedyś to była potężna instytucja, raczej zła, ale dziś to zupełnie ich nie dotyczy, bo należy do zamierzchłej przeszłości. Problemem jest to, w jaki sposób mówić im o podstawowych sprawach, czyli jak głosić Ewangelię. Nawet nie uczynić ich wierzącymi, tylko jak przekazać Dobrą Nowinę, żeby w ogóle się zorientowali, czym jest chrześcijaństwo.

Dominika Kozłowska: Ostatnio najwięcej uwagi poświęcam refleksji nad dwoma wyzwaniami stojącymi przed Kościołem. Pierwszym z nich jest obojętność. W Europie niewielu jest jednak ludzi, którzy chrześcijaństwa w ogóle nie znają. W większości znają, przetrawili je jako pewną formę kultury, czy to zanikającą, czy wciąż żywą, jak w Polsce, z jakichś powodów wykazują jednak obojętność wobec chrześcijaństwa albo może nawet szerzej – wobec głębszego, duchowego wymiaru życia. Z drugiej strony, wielu ludzi przeżywa dziś wiarę w sposób autentyczny i głęboki, jako treść życia, a nie jako formę kultury. Tu pojawia się drugie wyzwanie: w jaki sposób pokazać innym tę twarz chrześcijaństwa – chrześcijaństwa, które pozwala uczynić życie czymś niezwykłym, odkryć wymiary, których istnienia nawet się nie domyślamy?

o. Józef Puciłowski: Dla mnie rodzi się następujące pytanie: jak nas widzą ci, którzy są blisko Kościoła, ci, którzy pytają, co to jest w ogóle chrześcijaństwo, i ci, którzy chcieliby się od nas czegoś nauczyć, zobaczyć sens życia?

Joanna Barcik: O.Kozacki postawił kwestię, jak ewangelizować, a kolejne pytanie, wydaje mi się, brzmi: kto to ma robić? Kilka miesięcy temu powiedziałam do mojego znajomego: „Czasami naprawdę się wstydzę, że jestem w tym Kościele”. On odpowiedział: „Nawet nie wiesz, jak ja się wstydzę. Ty jeszcze możesz udawać, że nie jesteś, natomiast mnie znają z ambony”. Wstydzę się, kiedy słyszę o molestowaniu, o tym, że do znanej w środowisku siostry profesor księża zwracają się per „siostrzyczko”. Wtedy w zasadzie pozostaje mi jedno, odwołać się do tego, dzięki czemu jeszcze nie zwróciłam biletu, tzn. do związku z Jezusem. Dlatego wydaje mi się, że kluczową sprawą jest ewangelizacja osób ochrzczonych. Do tej pory bardzo często było tak, że Kościół zakładał z góry, że ewangelizacja na podstawowym poziomie, czyli doprowadzanie do spotkania z żywym Bogiem, dokonuje się w domu. W związku z tym potem można katechizować, nauczać, mówić o moralności, co wolno, czego nie wolno, itd. Ale tak się już dawno nie dzieje, dzieci nie są ewangelizowane w domu, więc katechizowane czy nauczane są osoby, które nie przeżyły tego, czym jest relacja z żywym Bogiem. Katecheza bardzo często polega tylko na dyskusjach i sporach o jakieś konkretne rozstrzygnięcia moralne. Dzieci domagają się jasnych rozstrzygnięć intelektualnych, których nie ma, jeżeli się ich nie oprze na płaszczyźnie wiary.

o. J.A.K.: Bardzo mnie uderzyło, gdy generał dominikanów kiedyś powiedział, że we Francji do kościoła chodzą starzy ludzie, ale to są ciągle nowi starzy. Habermas twierdzi, że klęską eschatologiczną myśli sekularystycznej jest to, że nie odpowiada na bardzo fundamentalne problemy egzystencjalne: cierpienie, śmierć itd. To nie o to chodzi, żeby wtedy kogoś dopaść i nawracać, ale naprawdę Ewangelia ma coś bardzo ważnego i istotnego do powiedzenia o fundamentalnych problemach, które ludzi spotykają w życiu, nie w teorii. Tylko często język, jakim mówimy, do nich nie trafia, a to, żeby Kościół mówił ludzkim językiem, było jednym z celów Soboru.

Henryk Woźniakowski: Wydaje mi się, że to poczucie, że religia i Kościół nas nie dotyczą, o którym mówił o. Kozacki, wynika z faktu, że w świecie zachodnim, do którego jednak należymy, w sumie żyje się za dobrze. Czym jest kryzys w porównaniu np. z wojną? Oczywiście wszyscy chorują i umierają, ale jesteśmy już nauczeni, że w gruncie rzeczy na wszystko można znaleźć lekarstwo. Śmierć w końcu się jednak wydarza, chociaż może za jakiś czas nie będzie się wydarzała. Kiedyś leciałem jako dziennikarz volo papale do Kolumbii z papieżem Janem Pawłem II, zadawaliśmy mu pytania i stojąca koło mnie dziennikarka amerykańska mówi: „Ojcze Święty, przecież nauka już za chwilę wymyśli lekarstwo na śmierć, już za chwilę będziemy wszyscy nieśmiertelni i co wtedy Kościół na to powie?”. Papież na nią spojrzał z pewnym politowaniem i powiedział: „Być może, ale to nie jest ta nieśmiertelność, która by Kościół specjalnie interesowała”. Jest jednak takie poczucie, że na wszystko jest jakiś sposób, ilość cierpienia w zachodnim świecie jednak zdecydowanie zmniejszyła się w ciągu ostatnich paru pokoleń. Każdy ma swoje krzyże, ale one są mniejsze i słabsze są bodźce, które nam uświadamiały naszą niewystarczalność, powagę życia i jego kres. To, co było w sytuacjach kryzysu religią prośby o wspomożenie, wraz z osiągnięciem dojrzałości religijnej powinno stać się dziękczynieniem. Właściwie powinniśmy nauczyć się dziękować za to, że żyjemy, że przeżyliśmy dzień…

Krystyna Strączek: Wydaje mi się, że tak naprawdę potrzeba Boga w człowieku rodzi się w momencie doświadczenia własnej skończoności i bezsilności – w momentach cierpienia, których nie da się wyrugować. Cierpienie jest immanentną cechą życia ludzkiego i dotykając własnych granic, człowiek potrzebuje kogoś, kto je przekroczy. To się łączy z tym, co mówiła pani Joanna Barcik: ewangelizować to docierać z osobą Jezusa Chrystusa w punkt, w którym człowiek cierpi. Tutaj może się zacząć jakaś historia nawrócenia.

Mam bardzo podobne doświadczenie Kościoła do pani Barcik: z jednej strony poczucie, że przechodzi on wielki kryzys, że są przeróżne sytuacje gorszące w Kościele, i to rodzi wątpliwości, ale z drugiej, na szczęście, doświadczam Kościoła, który jest wspólnotą ludzi wierzących. Ich wiara płynie z osobistego spotkania z Jezusem Chrystusem. Mówiliśmy, że punktem wyjścia do tej dyskusji jest dla nas II Sobór Watykański. Można by się więc pokusić o rozróżnienie, które już wtedy dało o sobie znać, tzn. rozróżnienie między reformą Kościoła a jego odnową. Być może wiele oczekiwań, jakie wyzwolił Sobór, wiązało się z reformą Kościoła w sensie reformy prawnej, reformy instytucji, czyli zniuansowania pewnych zapisów w prawie kościelnym – wówczas chodziło o antykoncepcję i rozwody, a dzisiaj doszłoby do tego zapłodnienie in vitro. Myślę, że to pragnienie reformy jest obecne cały czas i ten, kto je odczuwa, może doświadczać dużego rozczarowania Kościołem, który jakby nie chciał się dostosować do współczesnego człowieka. Tymczasem bardzo żywotny okazał się inny nurt – nurt odnowy, czyli nowej ewangelizacji. Pytanie, jakie możemy sobie zadać, brzmi: czego oczekiwaliśmy i czy nas zadowala to, że zamiast reformy przyszła odnowa?

o. P.K.: Dla mnie list teologów i teolożek niemieckich z 2011 r. [Memorandum teologów i teolożek w sprawie kryzysu Kościoła katolickiego z 4 lutego 2011 r. – przyp. red.] jest przykładem oczekiwania reformy struktur. Po przeczytaniu zastanawiałem się, czy tam w ogóle padły słowa: „Jezus Chrystus” albo „Bóg”, czy tylko: „demokracja”, „udział”, „parafia”, „struktura władzy”, „ekologia” itd. Mam wrażenie, że to jest jeden z licznych przykładów ślepej uliczki – Kościół niemiecki, który jest tak rozbuchaną biurokracją i tak potężnie zadekretowaną demokracją, mówi, że jest za mało udziałów we władzy, za mało instytucji, że trzeba stworzyć dodatkowe fora rozmowy, itd. Tymczasem on umiera z przerostu struktur. K.S.: Trzeba wrócić do tego, co jest istotą, co na początku napędzało chrześcijaństwo i w świecie starożytnym było znakiem.

o. J.P.: Pytamy: odnowa czy reforma? To chyba nie ma znaczenia, bo proszę popatrzeć, co pozostało z otwartości Jana Pawła II, z tego, co on mówił, z jego sposobu bycia. Wszystko diabli wzięli, i to jest dla mnie przerażające. Ja już nie myślę o Soborze, bo on był bardzo dawno temu, myślę o tym, co było niedawno. Posłuchajmy tego, co mówią hierarchowie polskiego Kościoła, którzy nadają ton mówieniu czy myśleniu, sposobowi reagowania ludzi, bo ci ich słuchają. Uważam, że my tutaj jesteśmy, za przeproszeniem, szykiem myszy w stodole. Kształt Kościoła nie zależy od nas. Kościół polski przechodzi teraz fatalny okres z powodu hierarchii, w dużej mierze niemądrej. My na to nie mamy wpływu, nawet sobie nie uświadamiamy, że przeciętny Polak podczas pielgrzymek, podczas spotkań z biskupem słucha tych andronów, które nie są ani teologiczne, ani filozoficzne.

o. J.A.K.: Z Kościołem jest trochę tak jak z Polską – nie widać w nim wielu wspaniałych i cudownych rzeczy, bo telewizja ich nie pokazuje. Kościół polski jest bardzo dobry w sytuacji, kiedy trzeba walczyć o wyzwolenie. Nie ma natomiast żadnej teologii wolności, żadnego pomysłu na to, co robić z ludźmi już wolnymi, żyjącymi normalnie, żeby rzeczywiście żyli z Chrystusem i w cierpieniu, i w radosnym życiu rodzinnym i miłości.

Janusz Poniewierski.: Myślę, że w Kościele najbardziej potrzeba dziś orędzia o zmartwychwstaniu. A przynajmniej ja tego potrzebuję – tej wielkiej radości, która napełnia ludzi, kiedy sobie uświadomią, co to znaczy, że Jezus zmartwychwstał. Dlatego bardzo bym pragnął, żeby niedziela była rzeczywiście przeżywana i w Kościele zwiastowana jako dzień zmartwychwstania, bo mam wrażenie, że tak często nie jest. Mam ostatnio liczne kontakty z ludźmi, którzy wyznają judaizm, z Żydami − i widzę, jak oni obchodzą i świętują szabat, jakie to jest dla nich naprawdę wielkie i ważne święto! Trochę im tego zazdroszczę.

H.W.: Na szczęście w tym „okropnym” Kościele jest teraz mimo wszystko więcej powietrza dla takich ruchów. Te trzy formy, o których pisał ks. Skowronek, jednak jakoś funkcjonują. Są i fundamentaliści, i wspólnoty, i jest Kościół dialogujący ze światem. Pytanie, czego jest więcej i kto komu przeszkadza. Oczywiście wolałbym, żeby w Polsce było więcej grup twórczych duszpastersko, jak np. we Francji, i pewnie tak będzie. Natomiast a propos wyzwań bioetycznych, o których mówił Andrzej, wydaje mi się, że Kościół nauczający chce dać odpowiedź na zbyt wiele pytań. Ludzie oczekują odpowiedzi, ale to nie znaczy, że te odpowiedzi trzeba dawać koniecznie. Pewne rzeczy należy pozostawić rozeznaniu ludzkiemu, sumieniu, ze świadomością, że nie mamy na nie w tej chwili odpowiedzi ostatecznej.

J.B.: Dobrze by było, gdyby Kościół nauczający miał więcej zaufania do ludzi świeckich i indywidualnych sumień. Tutaj nie jest tak dobrze, jakbyśmy mogli oczekiwać.

K.S.: Praktyka pokazuje, że przy tym stanie Kościoła wybory przeciętnego polskiego katolika mogą być różne. Co nie znaczy, że Kościół nie ma mieć do ludzi zaufania. Pierwotną rzeczą jest po prostu ewangelizacja.

D.K.: Jeśli można wrócić do kwestii cierpienia, myślę, że każdy z nas doświadcza w życiu jakiegoś wymiaru niedoskonałości: coś nie wychodzi w relacjach z innymi, w relacjach rodzinnych, z najbliższymi. Ja w byciu z innymi ludźmi właściwie na każdym kroku odkrywam, że mi coś nie wychodzi, że pewnych rzeczy nie potrafię. Może to nie są wielkie rzeczy, ale wiąże się z tym pewne doświadczenie ograniczoności własnej osoby. Dlatego nie spodziewałabym się, że cierpienie zniknie i ludzie będą szczęśliwi. Nadal przeżywają podstawowe problemy, rozwodzą się, kłócą, zdradzają. Medycyna i nauka tego nie wyeliminują…

o. J.A.K.: To bardzo interesujące, że wielu psychiatrów odkrywa, że jest w człowieku jakiś wymiar duchowy. Może ginie poczucie grzechu, ale bynajmniej nie ginie poczucie winy, w tym Freudowskim znaczeniu niespełniania czyichś oczekiwań. Nie wyeliminujemy tego elementu kruchości. Ja także uważam, że ewangelizacja jest najważniejsza. Pytanie dotyczy jej metody. Dotychczasowe sposoby w Polsce ponoszą w tej chwili klęskę. Rodzina już nie wychowuje religijnie, katecheci mówią, że dziecko idące do Pierwszej Komunii ledwo potrafi się przeżegnać. Cała katecheza jest czysto rygorystyczna, bo odbywa się w szkole, a jak już ktoś przyjdzie do kościoła, to dostaje książeczkę, w której musi notować, ile razy był na roratach, ile razy na Drodze krzyżowej. Absolutny brak zaufania. Gdzie jest to, co jest istotą wtajemniczenia, czyli inicjacja chrześcijańska? Co jest wielką siłą grup? Właśnie to, że dają świadectwo uczestnictwa w wydarzeniu religijnym. Słowo musi być zakorzenione w człowieku. Musi najpierw wychować się pytanie, żeby mogła przyjść odpowiedź.

o. P.K.: Paradoksalnie, te trzy grupy, które ks. Skowronek wymienia, to jest dokładnie ta odpowiedź, która być może istniała już 15 lat temu. Tradycjonaliści przekazują wiarę na zasadzie sztywnej liturgii i sztywnych metod. To odpowiedź na rozbuchaną wolność, w której nie ma żadnych ograniczeń. Często wśród tradycjonalistów odnajdują się byli hipisi. Widziałem w Stanach ludzi, którzy przeżyli młodość bez żadnych zasad, a dziś odnajdują się tam, gdzie wszystko mają rygorystycznie poukładane. Małe grupy, wspólnoty, w których jest żywe doświadczenie Boga – odpowiadają na potrzebę wyjścia z anonimowości, bo ludzie się w nich znają. I mamy grupy ewangelizacyjne, które podejmują rozmowę i dialog ze światem. Można powiedzieć, że te trzy grupy w jakiś sposób próbują odpowiedzieć na wyzwania. Ważne jest jednak, by każda z nich uznała, że nie jest jedyną odpowiedzią, że inne formy również są potrzebne.

J.B.: Chciałabym nawiązać do tego, o czym mówił w poprzedniej debacie Piotr Sikora [Czy Kościoł potrafi się dziś odnawiać?, „Znak”, nr 689, październik 2012 – przyp. red.]. Powiedział, że nie interesuje go jego własna tożsamość, tylko Prawda, do której mamy dostęp jedynie częściowy, i że jest w stanie zaryzykować własną tożsamość dla tej Prawdy, która jest całkowicie poza, ponad, niedosięgalna. Nie zgadzam się z dwoma rzeczami. Po pierwsze, wydaje mi się, że my jednak coś z tej Prawdy poznajemy, ona nie jest całkowicie poza nami. Po drugie, ta Prawda przybrała konkretny kształt. Robię tu spory wysiłek, żeby powiedzieć dobre słowo o tradycjonalistach, ale pod tym względem ich rozumiem, tzn. są ludzie, którzy Objawienie będą traktować jako doktrynę, czyli coś zamkniętego, gotowego, bo ten model jest łatwy do zrozumienia przekazywania i uporządkowania. W Objawieniu chodzi o pewną bardzo konkretną treść, która musi się wcielić również w konkretne struktury, i oczywiście możemy te struktury traktować jako relatywne, ale tylko w odniesieniu do tej Prawdy.

o. J.A.K.: Czy to jednak nie zbyt idylliczny obraz, że te – wymienione wcześniej – grupy mogą współistnieć? Czy tradycjonaliści są naprawdę tradycjonalistami czy fundamentalistami? Tradycjonalista po prostu spokojnie wierzy, bo tak było, tak będzie, on w tym uczestniczy i w związku z tym nie ma w nim lęku ani agresji przeciwko innym. Ma poczucie niezrozumienia, i tyle. Natomiast fundamentalizm jest odpowiedzią na relatywizm, jest znalezieniem jedynej prawdy i w związku z tym jest reaktywny, niepewny siebie. Dlatego jest agresywny. Na ile wspólnoty są dla niektórych ludzi ucieczką od własnych problemów? Każda z tych trzech grup niesie w sobie jakieś niebezpieczeństwo. Trzeba zwrócić uwagę na to, że to nie są stałe kontynenty, tylko pływające wyspy.

J.P.: Bardzo ważna jest tutaj pokusa faryzeizmu, która występuje w każdej z tych wspólnot. Najważniejsze jest to, żeby się nawracać i żeby cały czas mieć perspektywę Boga, który czegoś ode mnie oczekuje, do czegoś mnie wzywa. Czasem to może oznaczać przejście z jednej grupy do drugiej, zakwestionowanie tego, co było dla mnie dotychczas ważne. Chciałbym jednak opowiedzieć Państwu o swoich doświadczeniach wakacyjnych. Troszkę ostatnio podróżowałem − i miałem kontakt z wieloma księżmi i świeckimi w rozmaitych miasteczkach i wsiach na Kielecczyźnie i na Lubelszczyźnie. Niesamowite jest to, że w takich małych miejscowościach ogromnym problemem jest problem wiary – ludzie może i są wierzący, księża także, ale nic z tego nie wynika. Te ich wiary bowiem ze sobą się nie spotykają. A owoce tego są takie, że księża wpadają w jakiś straszny rytualizm, zaś świeccy obojętnieją i coraz rzadziej chodzą do kościoła (a jeżeli już, to dlatego że taka jest ich rodzinna tradycja).

Kościół nauczający w Polsce musi wreszcie nauczyć się słuchać drugiej strony, także w rzeczach drobnych. I wyzbyć się arogancji! Jakiś czas temu byłem świadkiem rozmowy urzędnika kurialnego z biskupem na temat zatrudnienia katechetów. To, w jaki sposób oni ze sobą rozmawiali, było dla mnie wprost niebywałe: tego się przesunie, tamtego się zwolni, ta wcale nie musi tu pracować itd. Tak jakby chodziło o grę w warcaby. Inna paląca kwestia to poziom intelektualny ludzi Kościoła. To chyba zawsze był jakiś problem, ale teraz – wydaje mi się – jest on coraz większy. Słyszę o upadających pismach katolickich, widzę, jak trudne (ze względu na brak zainteresowania potencjalnych czytelników) jest wydanie i sprzedaż książek wybitnych teologów, np. von Balthasara. A przecież magistrów teologii w Polsce nie brakuje…

o. J.P.: Też troszkę jeżdżę po Polsce i niestety doświadczam tego, że księża nie czytają. Nie mówią więc do ludzi na podstawie książek mądrzejszych od siebie, tylko swoje własne widzimisię. W dodatku ten przekaz jest często zbyt emocjonalnie rozbuchany. To jest ogłupienie, wtórny analfabetyzm.

o. J.A.K.: Jeszcze Wyszyński i Wojtyła dbali o to, żeby był jakiś poziom w seminariach. To, co się tam teraz dzieje, to klęska pod względem wychowawczym i intelektualnym.

M.Z.: Obraz Kościoła wyłaniający się z tej dyskusji jest bardzo pesymistyczny. Wyrażone podczas tej rozmowy przekonanie, że chrześcijaństwo jest odpowiedzią na cierpienie i śmierć, również jest w pewnym sensie negatywną wizją. Chciałabym, abyśmy się zastanowili, co chrześcijanie mają do zaoferowania w wymiarze pozytywnym. Wracając do wspomnianego listu teologów niemieckich, przyznam, że dla mnie pytania, które się tam pojawiają, są ważne, wskazują na to, że istnieją różne grupy społecznie zaangażowane, które wsłuchują się w potrzeby ludzi, ale nie są do końca akceptowane i słuchane przez Kościół. Tak jakby między Kościołem a dzisiejszymi społeczeństwami była jednak pewna przepaść. Chciałabym więc zapytać, czy chrześcijaństwo ma do zaoferowania dzisiejszemu światu pozytywną wizję budowania społeczeństw i wspólnot.

o. P.K.: Mam wrażenie, że w tym liście jest przeniesienie akcentu, ucieczka od religii. Obserwuję to także u niektórych moich braci, którzy wolą być psychologami i prowadzić terapię, niż uczyć modlitwy. W świecie, który jest obojętny na Pana Boga, na pewien wymiar metafizyczny, próby prowadzenia do Niego, jeżeli samemu nie jest się bardzo wierzącym, zakorzenionym w Jezusie, są bardzo trudne. I wtedy znacznie łatwiej bronić wielorybów czy wykluczonych.

M.Z.: Ale czy osoba, o której zakładamy, że jest wierząca, nie może tego robić?

o. P.K.: Może. Jeżeli to jest konsekwencją jej wiary, to bardzo pięknie. Natomiast mam wrażenie, że często te działania istnieją zamiast wiary. Taki substytut – chcę robić coś, co wypływa z mojej wiary, ale budować relacji z Panem Bogiem nie potrafię, modlić się nie potrafię, wchodzić w osobistą relację z Chrystusem nie potrafię, ale potrafię zająć się ekologią. Nie mam nic przeciwko zaangażowaniu. Np. na obszarach tradycyjnie katolickich, jak krakowskie czy przemyskie, gdzie jest największy odsetek dominicantes, comunicantes itd., notuje się także największy udział ludzi w organizacjach pozarządowych. Jeżeli to wypływa z wiary, wypływa z tego, co jest istotą, to bardzo dobrze. A jeżeli chodzi o to, co pozytywnego mamy do zaoferowania, słuszne jest to wielokrotnie cytowane zdanie Gide’a, że chrześcijaństwo w XXI w. będzie mistyczne albo nie będzie go wcale. Jeżeli chrześcijaństwo ma przetrwać, to musi uczyć mistyki, czyli wchodzenia w osobistą relację z Bogiem. To jest punkt odniesienia, punkt, do którego mamy prowadzić. I bez względu na to, czy ktoś cierpi czy nie, ten moment jakiejś tęsknoty za Chrystusem, za miłością, za absolutem to jest coś, co jest pierwszą rzeczą, którą mamy do zaoferowania przy całej trudności przekazu.

J.B.: Dla mnie w pewnym sensie wyzwalające było to, gdy kilka lat temu usłyszałam, że Kościół chyba nie musi robić wszystkiego, nie musi się z urzędu wszystkimi sprawami zajmować. Natomiast oczywiście – i tutaj się zgadzam z o. Kozackim – jeżeli taka działalność poszczególnych chrześcijan wynika z ich życia wiary, to tym lepiej, bo w ten sposób się buduje naturalne pole do dialogu. Mnie też uderzyło to, że w naszej dyskusji religia była przedstawiana jako odpowiedź na cierpienie. Sama przekonałam się, że ludzie, którzy przyjeżdżają na kursy ewangelizacyjne czy przychodzą na rekolekcje, w gruncie rzeczy oczekują tylko jednego i na jedną rzecz reagują – na przypomnienie im, że są kochani przez Boga. To jest absolutna podstawa i – przynajmniej na początku – niczego więcej nie trzeba. Myślę, że to jest to, co Kościół ma przede wszystkim do zaoferowania – pokazanie człowiekowi, że jest jednostką kochaną. Chcianą przez Boga.

K.S.: Chrześcijaństwo jest w ogóle integralną odpowiedzią na wszystkie możliwe sytuacje w życiu człowieka. Św. Paweł mówił: umiem cierpieć ubóstwo i umiem obfitować. Natomiast chodzi o moment, kiedy człowiek uświadamia sobie, że potrzebuje Boga: odkrywając własną niemoc. Dopóki ma poczucie samowystarczalności, Bóg nie jest mu do niczego potrzebny.

A wracając do społecznego wymiaru chrześcijaństwa – mnie też się wydaje, że działalność społeczna chrześcijan jest efektem wiary, nie odwrotnie. Zawsze pierwsze jest doświadczenie wiary. Myślę, że działalność społeczna Matki Teresy z Kalkuty była efektem ubocznym jej intensywnego życia duchowego. Gdyby ona nie koncentrowała wszystkich swoich władz na relacji z Chrystusem, która była relacją oblubieńczą, to pewnie nie robiłaby tego wszystkiego. I w takim sensie myślę, że istotnym celem Kościoła nie jest prowadzenie działalności społecznej, ale powodowanie, żeby człowiek nawrócony podejmował działania dla innych.

H.W.: To, że ludzie wierzący mają potrzebę bezinteresownego czynienia dobra dla kogoś innego, to właściwie jest obowiązek, coś naturalnego. Jeżeli ktoś chce choćby nieudolnie naśladować Chrystusa, to właśnie na tym polega, że się robi bezinteresownie coś, co wykracza poza normalną wymianę. Natomiast to, że jest dużo ludzi, którzy nie przyznają się do wiary, a jednak mają taką potrzebę i angażują się w tego rodzaju działalności, to jest coś bardzo optymistycznego z punktu widzenia teologii. Uważam, że Kościół powinien szczególnie na nich zwracać uwagę i jakoś dowartościowywać, zamiast traktować podejrzliwie i strofować. To jest chrześcijaństwo, które się nie deklaruje jako takie, ale o to chodzi. Wiara bez uczynków jest martwa. A uczynki, za którymi nie stoi wiara, nie są martwe wcale. One są żywe i ważne i mogą być może zaowocować wiarą.

J.P.: Jest taka słynna rozmowa ks. Jana Ziei z Jackiem Kuroniem, Jacek Kuroń szukał wtedy wiary, za wszelką cenę chciał być chrześcijaninem, a Zieja mu powiedział: „Słuchaj, ty masz miłość, w tobie jest Bóg, po co ci jakakolwiek religia?”.

D.K.: Jest rzeczą oczywistą, wręcz katechizmową, że chrześcijaństwo jest religią miłości. A zatem miłość, braterstwo, wzajemna otwartość powinny być w społeczeństwie znakami rozpoznawczymi chrześcijan. Czy tak jest? Janusz Poniewierski mówił o sytuacji katechetów, o bezdusznym przerzucaniu księży diecezjalnych z jednej parafii do drugiej, aby przypadkiem nie poczuli się w jakimś miejscu za dobrze. Takie przykłady, a można je mnożyć, nie tyle nie są wyrazem miłości, ile zdarza się, że niestety próżno pośród nich szukać przejawów dobrych relacji, szacunku dla drugiego. Zamiast tego mamy instrumentalne podejście do człowieka.

K.S.: Tutaj ważne jest też nawrócenie osobiste, które dotyczy zarówno wiernych, jak i księży diecezjalnych, zakonników, biskupów i papieża. Są kapłani, którzy mówią w taki sposób właśnie, że zwracają się do osoby, i wierni ich słuchają. Szukamy takich i lgniemy do nich.

J.B.: Wracamy do kwestii zaufania, bo wydaje mi się, że to przerzucanie księży z parafii do parafii jest podszyte jakąś głęboką nieufnością do wchodzenia w głębokie relacje, obawą, że jest coś niebezpiecznego w tym, że ksiądz się jakoś zakorzeni, że będzie miał przyjaciół. Z jednej strony nie ufa się świeckim, a już zwłaszcza kobietom, ale z drugiej – nie ufa się też księżom.

o. J.P.: Zakorzenia się za to w układach. W XIX w. nie przenoszono księży tak bez przerwy. To jest jakaś zdobycz okresu komunizmu, jakaś praktyka antysoborowa, kompletna bzdura, ksiądz nie nawiązywał prawie żadnych relacji, bo i tak go niedługo przeniosą, więc co się będzie wygłupiał. Chyba że nawiązał zbyt serdeczne, to wtedy przenosili go za karę.

J.P.: Dla mnie problemem jest też anonimowość parafii, to, że idę na mszę w rocznicę poświęcenia miejscowego kościoła i jest kazanie, którego mógłbym wysłuchać gdziekolwiek na świecie. Nie ma ani słowa o proboszczach, którzy tu pracowali, o ludziach, którzy tu się modlili. Nie ma trwałości. Przychodzi nowy proboszcz i reszta się nie liczy.

o. P.K.: Trzeba sobie zdawać sprawę, że przyczyny leżą też poza Kościołem. Do XIX w. rzadko się zmieniało miejsce zamieszkania. Dziś ludzie wielokrotnie się przeprowadzają, a struktura Kościoła jest nadal oparta na modelu terytorialnym, w którym ludzie rodzili się i umierali w tej samej wiosce. Nawet przy obecnych migracjach ludzie ciągle mają obowiązek zdobywania podpisów od proboszcza, niezależnie, czy są przed Pierwszą Komunią Świętą, bierzmowaniem czy ślubem. Przychodzą do mnie osoby, które proszą o świadectwo, że są chrześcijanami praktykującymi i mogą być świadkami na ślubie czy rodzicami chrzestnymi, bo chodzą do naszego kościoła, a nie do parafii. Bardzo mi się podoba sytuacja w Nowym Jorku, bo tam ludzie mogą sobie wybrać parafię niezależnie od miejsca zamieszkania.

J.B.: My ostatnio potrzebowaliśmy kolejnej karteczki, mój mąż się po nią udał i był na tyle nierozsądny, że na pytanie, czy chodzimy do parafii, odpowiedział, że nie, gdyż mamy małe dziecko, więc chodzimy tam, gdzie są msze dla dzieci. I usłyszał od księdza: „A Pan Jezus mówi w Ewangelii, żeby się modlić u siebie w parafii”.

o. P.K.: Podobną historię znam ze Szczecina. Jeden z moich podopiecznych z duszpasterstwa odwiedzał swojego kolegę w seminarium. Spotkał go rektor i mówi: „Ooo! Widzę, że rośnie nowe powołanie”. A ten chłopak odparł, że raczej o tym nie myśli, a jeśli już, to wstąpiłby do dominikanów. Na co ksiądz mówi: „Pan Jezus nie był jakimś zakonnikiem, był zwykłym księdzem diecezjalnym.

J.B.: Chciałam jeszcze wrócić do tego pytania z samego początku dyskusji odnośnie do ewentualnego dialogu z myślicielami postsekularnymi. Oni w pewnym momencie zobaczyli, że religia może zostać jednak wykorzystana do jakichś konkretnych celów, więc dla nich dialog z ludźmi religijnymi może stanowić pewną wartość. W związku z tym postawiono mi pytanie, jaką wartość miałby taki dialog dla człowieka wierzącego. Prawdę mówiąc, miałam kłopot z odpowiedzią i jedyne, co mi na szybko przyszło do głowy, to że być może taki dialog mógłby nam pozwolić zobaczyć, czego od religii się oczekuje dzisiaj.

o. J.A.K.: To jest szczególnie widoczne u Habermasa, który się zajmuje problemem komunikacji międzyludzkiej – że jednak rzeczywistość religijna jest w istocie dialogiczna i jakoś otwiera ludzi. To było niezwykłe, że po zamachach z 11 września wszyscy pobiegli do kościołów, meczetów, bóżnic. Mówimy, że to z powodu cierpienia… ale nie tylko. Dlatego że stało się coś, czego nie można w żaden sposób pojąć, tak przekracza tę naszą spokojną stabilizację. Tego kultura postsekularna nie jest w stanie człowiekowi dać.

Debata odbyła się w lipcu 2012 r.

 
 

Dołącz do nas!

Prenumeratorzy zyskują więcej.

Zobacz ofertę!

Prenumerata