Czy postawa policji jest dla Pana zaskoczeniem?
Nie jest zaskoczeniem, jeśli uświadomimy sobie, że na naszych oczach zmienił się ustrój państwa.
Z państwa demokratycznego przeszliśmy w kierunku ustroju hybrydowego, który nazywam konkurencyjnym lub plebiscytarnym autorytaryzmem (competitive authoritarianism).
Wprawdzie istnieją wszystkie instytucje demokratyczne, odbywają się wybory, lecz funkcjonowanie państwa jest tak ustawione, że opozycji znacząco trudniej przejąć władzę. Tak jakby grała w piłkę nożną, a bramkę przeciwnika miała ustawioną na nierównym boisku, na górce. Może strzelić gola, ale przy zwiększonym, nadmiernym wysiłku. Policja stała się jednym z narzędzi sprawowania władzy i obecnie podlega nadzorowi politycznemu. Dlatego obserwujemy jej nadaktywność w ściganiu określonych osób i pobłażanie, jeśli sprawcy należą do obozu władzy albo do środowisk, którym obóz władzy nie chciałby się narazić.
Do dziś policja i prokuratura nie są w stanie ukarać ludzi, którzy używali środków pirotechnicznych podczas marszów niepodległości, a jak się zdarzyło, że poseł Andrzej Halicki użył racy podczas Marszu Wolności, to od razu się tym zajęto. Innym przykładem jest historia Barta Staszewskiego, umieszczającego tablice informacyjne przy wjazdach do miejscowości, które uznały się za „strefy wolne od LGBT”. Policja w tej sprawie prowadzi postępowania.
Ta aktywność podlega falowaniu. Zdarzały się okresy, kiedy obecna władza starała się być trochę bardziej surowa np. wobec środowisk narodowych. Wtedy policja reagowała. Natomiast i to mogło się nagle skończyć pod wpływem określonych relacji politycznych. To całe nieszczęście – bo policja powinna działać, gdy ktoś łamie prawo, a nie oglądać się na polityczną koniunkturę.
W autorytarnych krajach poradzieckich popularne jest określenie adminresurs, które oznacza różne agendy państwa zdolne do uprzykrzania życia opozycji, a nawet do wyeliminowania wielu organizacji pozarządowych. Czy w Polsce istnieje takie ryzyko?
Pamiętam, jak w Rosji dokręcano śrubę organizacjom pozarządowym – m.in. przez nakaz określania się jako „agent zagraniczny”, jeśli otrzymują darowizny spoza kraju – i tamtejsi działacze opowiadali o kontrolach służb sanitarnych, straży pożarnej, skarbówki czy inspekcji pracy, które kończyły się grzywnami i innymi sankcjami. To do tego stopnia utrudniło ich pracę, że dziś można tylko podziwiać tych, którzy dalej działają.
W Polsce też poczyniono pewne kroki w tym kierunku – mam na myśli przeszukania w siedzibach organizacji kobiecych po czarnym proteście. Prokuratura weszła do Centrum Praw Kobiet i stowarzyszenia BABA w Zielonej Górze. Teraz jednak nie widać takich działań, choć np. Obywatele RP skarżyli się, że policja ich śledziła. Widzę inne zjawisko: dzielenia organizacji pozarządowych na „nasze” i „wrogie” oraz ograniczanie środków tym drugim. Szczęśliwie nie udały się próba przejęcia funduszy norweskich oraz przeprowadzenie zmian w ustawie o zbiórkach publicznych. Jednak to ograniczanie finansowania jest groźne. Przykładowo: Fundusz Sprawiedliwości powinien wspierać m.in. organizacje monitorujące zjawisko przemocy domowej. Tymczasem obcięto środki Centrum Praw Kobiet czy Fundacji „Dajemy Dzieciom Siłę”, natomiast przyznano je niemającym dużego doświadczenia fundacjom związanym z Kościołem katolickim.
Ostatnią instancją zdającą się mieć możliwość obrony swobód obywatelskich jest Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej – Pan nazwał Polskę „laboratorium, w którym Europa testuje działanie swoich instytucji”. Na razie ten test nie wychodzi zbyt pomyślnie. Zwłaszcza jeśli dodamy do tego przykład Węgier.
Po pierwsze, szeroko rozumiany obóz pozarządowo-opozycyjny ma chyba nadzieję, że ktoś za nas naprawi rzeczywistość, którą mamy dookoła. To tak nie działa. Po drugie, oczekuje się maksymalnych zysków z protestu obywatelskiego: jeśli już idziemy na demonstrację i angażujemy się, to chcemy, żeby wszystkie nasze postulaty zostały zrealizowane. Dlatego po lipcu 2017 r. wszyscy mówili, ze protesty nic nie dały. Tymczasem pewne rzeczy udało się osiągnąć: prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf pełniła swą funkcję do końca kadencji, 20 sędziów SN, w tym choćby doświadczony sędzia i Prezes Izby Karnej SN Stanisław Zabłocki, wróciło do orzekania… Oczywiście zdarzyło się wiele złych rzeczy i reforma postępowała, ale koszt polityczny dla władz okazał się spory. Dziś przecież rozmawiamy o powiązaniu praworządności z funduszami europejskimi. To wszystko – Drogi Obywatelu – jest efektem Twojego zaangażowania z lipca 2017 r. Protesty pokazały siłę społeczną, nie osiągnęły 100% zamierzonych celów, ale osiągnęły 30% – i to jest sukces.
Pamiętajmy, że na działania Komisji Europejskiej mają wpływ też protesty społeczeństwa obywatelskiego. Jeśli jednak polskie państwo mówi otwarcie, że go nie obchodzi prawo europejskie, to Unia niewiele może zrobić. Dlatego mówię o postępującym już prawnym polexicie. Ale to też będzie oznaczało koszty dla władzy. Weźmy prosty przykład kobiety, Magdaleny K., która była związana ze środowiskami kibicowskimi Krakowa i jest podejrzewana o liczne przestępstwa. Obecnie ta pani przebywa na Słowacji i nie można jej zawrócić do Polski w celu osądzenia, bo jej adwokaci powołują się na problemy z praworządnością w naszym kraju, więc nie można zastosować europejskiego nakazu aresztowania. W którymś momencie więc obywatele przyjdą do ministra sprawiedliwości i spytają go, jak to jest, że nie można osądzić ludzi podejrzanych o przestępstwa. Co się powie osobom pokrzywdzonym? Trudno będzie zwalić winę na opozycję.
Narzekamy na władze, ale gdy przemawia Pan w Sejmie, to ławy opozycji także są puste…
Frekwencja rzeczywiście była słaba, choć podczas ostatniego mojego wystąpienia było lepiej.
Do opozycji mam żal o coś innego – praca rzecznika to potężny wysiłek na rzecz wskazania tego, co można w Polsce poprawić. I mam wrażenie, że nie zawsze posłowie i senatorowie chcą z tej zdobytej wiedzy skorzystać i przełożyć ją na własne działania. To, co robimy, daje podstawę do wielu różnych interpelacji, zapytań, specjalnych posiedzeń komisji. Nie twierdzę, że to się nie dzieje, ale takich działań jest za mało. Dużo w tym przypadkowości, chwilowego zainteresowania pod wpływem mediów.
Co do PiS – to smutne, że politycy tej partii ignorują moje wystąpienia. Bo ja nie tylko krytykuję rząd, ale mówię też o jego pracy pozytywne rzeczy. Wskazuję chociażby na ograniczenie stref ubóstwa, lepszą sytuację pracownika na rynku pracy, dobry program Dostępność plus dla osób niepełnosprawnych. Chwalę także reformę w zakresie leczenia psychiatrycznego: właśnie ruszył pilotaż centrów zdrowia psychicznego. Sporo rzeczy sensownych się zdarzyło i mówię o tym uczciwie. Szkoda, że posłowie PiS nie chcą tego słuchać.
No właśnie: Pan też mówi o ograniczaniu stref ubóstwa. Tymczasem rząd lansuje programy socjalne, jednocześnie po cichu ograniczana jest pomoc państwa dla wielu grup niewidocznych – jak choćby niepełnosprawnych dzieci.
PiS posługuje się magią wielkich liczb, bo ona przekłada się na konkretny wynik polityczny. Program 500 plus, masowe wsparcie dla dzieci w szkołach, czyli wyprawka, dla emerytów – 13 emerytura – to wszystko wpływa na głosy poparcia. Jeśli jednak na to idą olbrzymie środki finansowe, to brakuje wrażliwości i pieniędzy na różne programy, które dotyczą poszczególnych grup mniejszościowych. Jest kilka takich grup: kobiety z rocznika 1953, które przeszły na wcześniejszą emeryturę i trzeba wysokość pobieranych świadczeń przeliczyć na nowo, osoby dotknięte niepełnosprawnościami i ich opiekunowie, a także kobiety, które otrzymują alimenty, ale od lat nie mogą się doprosić podniesienia progu dochodów, które uprawniałyby do świadczeń z funduszu alimentacyjnego. Do tej grupy doliczyłbym również ofiary ustawy dezubekizacyjnej, bo jej mechanizm skrzywdził wiele osób. Nie mogą one jednak liczyć na poprawę sytuacji ze względu na oszczędności bądź ideologię.
Co więc robić?
Tłumaczyć, że to właśnie nic innego jak konsekwencja kryzysu praworządności. Jedyne, co teraz mogą zrobić poszczególni obywatele, to wszczęcie postępowań sądowych. To jednak rozwiązanie dla garstki osób.
Nasza konstytucja obiecuje bardzo wiele rzeczy – w kwestii ochrony zdrowia czy edukacji i zatrudnienia – ale te obietnice pozostają na papierze, i było tak przed 2015 r. Może więc obywatele, widząc, że prawo nie działa, godzą się na jego łamanie także w innych sferach.
To prawda, że konstytucja traktowana była w sposób umowny i nie do końca zobowiązujący. Myślę, że to jest wynikiem dwóch czynników.
Po pierwsze, sam jej język jest tak niejednolity w zakresie ochrony praw i wolności, że nawet specjaliści mają z nim kłopot. Konstytucja daje zbyt duże nadzieje odnośnie do tego, co państwo jest w stanie zaoferować. Mówi np., że każdy ma prawo do ochrony zdrowia. Brzmi to ładnie, ale potem jest napisane, że zakres tego prawa określa ustawa. Człowiek więc już nie wie, czy ma to prawo czy nie. Inny przepis głosi, że władze publiczne prowadzą politykę sprzyjającą likwidowaniu bezdomności i zapewniającą realizację potrzeb mieszkaniowych obywateli. To jest norma programowa, ale obywatel nie jest jej adresatem i z niej wcale nie wynika, że obywatele mają dostać mieszkania, lecz jedynie, że władze mają się starać je zapewnić.
Po drugie, to, że konstytucję zostawiono w rękach profesjonalistów – Sejmu, Trybunału Konstytucyjnego, RPO – oznaczało, że zabrakło niestety troski, by jej rozumienie stało się normą dla obywateli.
Jak ocenia Pan sytuację emerytów i osób starszych w Polsce, których większość, jak podają sondaże, głosuje na PiS? Często są to ludzie bez pieniędzy, bez bliskich, nawet bez możliwości wyjścia z domu.
Naprawdę sporo zrobiliśmy dla osób starszych. Monitorowaliśmy choćby sytuacje w domach pomocy społecznej, ale to nikogo z rządzących to interesowało…
A z opozycji?
Poseł Michał Szczerba ma ten problem na sztandarach, ale jest osamotniony w swoich działaniach. Nie mam wrażenia, że opozycja chce zająć się położeniem osób starszych. Dominuje myślenie w kategoriach czysto finansowych – jest wola zwiększania świadczeń, ale nikt nie szuka rozwiązywań systemowych. Czy to brak odwagi, by zaproponować głębszą debatę, czy też magia wyborów ma to do siebie, że trzeba posługiwać się prostymi hasłami? Problemem starszych samotnych ludzi w ogóle jest trudno kogokolwiek zainteresować. Jeździłem po Polsce na różne spotkania z radami seniorów oraz uniwersytetami trzeciego wieku i mówiłem o sytuacji w DPS albo o osobach niesamodzielnych zamkniętych w domu, ale akurat te starsze osoby na spotkaniach nie chciały o tym słuchać. Były zainteresowane zniżkami na leki, dofinansowaniami do wycieczek czy – jak w pewnej mniejszej miejscowości – do wizyt w teatrze w mieście wojewódzkim… Najlepszym dowodem na to, jakie opory wzbudza dyskusja o osobach starszych, jest to, że do dziś nie ma narodowego programu alzheimerowskiego.
Czy Kościół katolicki, poprzez swój sojusz z państwem, jest elementem ograniczania prawa człowieka w Polsce?
Może nie sam Kościół jako instytucja, ale politycy, którzy z Kościołem sympatyzują i dzięki temu mają jego poparcie na poziomie strategicznym i lokalnym. Sprawia ono, że realizują określone postulaty episkopatu lub chronią Kościół przed odpowiedzialnością – zwłaszcza jeśli chodzi o pedofilię.
Może nie byłoby dyskutowanego obecnie pomysłu wypowiedzenia konwencji stambulskiej, gdyby nie retoryka Kościoła?
Kto rozpętał w lipcu całą dyskusję – episkopat czy politycy? Kościół nie był tu głównym rozgrywającym. Mam wrażenie, że Kościół jest wykorzystywany przez polityków wtedy, gdy im to jest na rękę. Kiedy episkopat promował pomysł korytarzy humanitarnych dla uchodźców, partia rządząca jakoś go nie posłuchała. Podobnie „pragmatyczne” podejście politycy prawicy demonstrują wobec kwestii pełnego zakazu aborcji – tu doktryna Kościoła nie jest tak skwapliwie realizowana.
A i tak w Polsce prawo do legalnej aborcji jest bardzo ograniczone ze względu na klauzulę sumienia. Na Podkarpaciu dokonanie legalnej aborcji jest już praktycznie niemożliwe.
Problem polega na niewykonywaniu ustawy, ale widać dla wielu jej „praktyczne” zablokowanie to wciąż za mało
Czy rzeczywiście istnieje napięcie między tradycyjnymi wartościami a nowocześnie rozumianymi prawami człowieka, czy to tylko gra polityczna mająca na celu podział społeczeństwa?
To napięcie istnieje niezależnie od tego, że dyskusja w Polsce ma charakter wypaczony i mało merytoryczny. Z jednej strony są grupy, które postulują ochronę tradycji – rodziny, chrześcijaństwa, pewnego modelu relacji państwo–obywatel, z drugiej strony mamy międzynarodowy proces ewolucji w interpretacji praw człowieka. Prosty przykład: część środowisk kobiecych mówi dziś o prawie do aborcji jako o jednym z praw człowieka, tymczasem dla osoby przywiązanej do tradycyjnej wykładni aborcja to wyjątkowa sytuacja, na którą ustawodawca może zezwolić tylko w kilku okolicznościach. To musi rodzić napięcia.
Nasza rzeczywistość jest o tyle trudna, że niektóre wartości dotąd oczywiste jak zakaz dyskryminacji osób LGBT, zaczęły być negowane. Nie jestem w stanie zrozumieć, dlaczego ta retoryka pojawiła się w kampanii.
Jaki jest wpływ pandemii na prawa człowieka? Lewicowi ekonomiści i socjologowie alarmują, że dyskusja o prawach pracowniczych zostanie odsunięta na „święte nigdy”, a sytuacja jeszcze się pogorszy, bo firmy przerzucają koszty na pracowników pracujących w domach. Teraz rodziny gnieżdżą się w swych mieszkaniach – rodzice muszą pracować, opiekować się dziećmi, kupować więcej laptopów i płacić za szybszy internet, który obsłuży ich wideokonferencje w pracy i e-lekcje dzieci.
Jesteśmy w trakcie pandemii. Widzimy pewne trendy, ale trudno wyciągać wnioski. Mówi Pan, że praca zdalna to przerzucanie kosztów na pracowników, ale inne dane mówią, że choć wiele firm zanotowało wzrost efektywności, to praca zdalna może obniżać kreatywność, która wymaga kontaktu z ludźmi. Jestem optymistą. Wydaje mi się, że siłą rzeczy w czasie pandemii oswoiliśmy się z nowymi środkami komunikacji i to daje szanse na promowanie wartości demokratycznych wśród środowisk, które do tej pory były poza naszym zasięgiem.
Mam na myśli nieco inne zjawisko: fajnie, że mamy telekonferencje, ale część danych sugeruje, że wzrasta poziom przemocy domowej.
Dlatego dziś powinniśmy rozmawiać o wzmocnieniu obywateli w sytuacjach przemocowych, a nie o wypowiedzeniu konwencji stambulskiej.
W książce Obywatel PL, wywiadzie rzece, który przeprowadził z Panem Bartosz Bartosik, powiedział Pan, że spędza Panu sen z powiek pytanie: „Co się stanie z naszą wspólnotą, kiedy przyjdzie kryzys gospodarczy?”. No właśnie – co?
Czekamy na plan budżetu na kolejny rok. Obawiam się, że może dojść do cięć, czyli do zwolnień w sferze budżetowej, oraz ograniczania aktywności państwa w wielu dziedzinach.
Poza tym możemy stanąć wobec trzech poważnych konfliktów. Pierwszy na linii starzy– młodzi. Ponieważ wróciliśmy do niskiego wieku emerytalnego, to coraz mniej osób pracuje na utrzymanie emerytów. Z każdym rokiem to zjawisko będzie się pogłębiać, a kryzys je tylko uwypukli. Więzy solidarnościowe między pokoleniami mogą nie wytrzymać. Już dziś młodzi ludzie i ci w wieku średnim narzekają, że muszą utrzymywać państwo, a w zamian otrzymają znacznie niższą emeryturę niż ich rodzice i dziadkowie. Drugi konflikt może dotyczyć relacji z mniejszościami narodowymi i etnicznymi oraz migrantami. W czasie kryzysu grupy skrajne mogą zacząć szukać winnych złej sytuacji finansowej w obecności „obcych”– wtedy zacznie się oskarżanie o zabieranie miejsc pracy, i te hasła mogą stać się nośne. Trzeci potencjalny konflikt może zrodzić się w wyniku wspomnianych cięć w budżecie i ich skutków dla agend rządowych. Już się przekonaliśmy, jak słabo działał niedofinansowany sanepid. A co, jeśli dojdzie do podpaleń wysypisk śmieci bądź zatrucia wody, jak to miało miejsce w lipcu w Wieliczce – kto to będzie sprawdzał, kontrolował i temu przeciwdziałał? Jak będą funkcjonować urzędy pracy? Jeśli będą niedofinansowane, a liczba bezrobotnych gwałtownie podskoczy, może dojść do nieprzewidzianych sytuacji.
Od 20 lat żyliśmy w przekonaniu, że każdy następny rok będzie lepszy. Tymczasem rok 2021 może być znacznie gorszy.
