70 lat tradycji. Inspirujemy Prowokujemy Dyskutujemy

„Wybierzmy lepszą historię”

Trudno mi spekulować nad psychologicznymi potrzebami społeczeństwa. Nie znamy ich, znamy tylko medialne skutki. W pewnym momencie miałem jednak poczucie, że być może sprawa jest prostsza. Że chodzi tu potrzebę chwilowego zerwania ze zatomizowanym, zindywidualizowanym życiem w kapitalizmie, w społeczeństwie konsumpcyjnym. Nadarzyła się okazja, by przypomnieć sobie, jak to jest być razem, wrócić do dawnych uczuć solidarności, współczucia, wzajemności.

10 kwietnia i okres żałoby narodowej, jaki po nim nastąpił, po raz kolejny rozbudziły starą polską debatę nad sensem patriotyzmu. Czy Panów zdaniem tragedia smoleńska i polska zbiorowa reakcja na jej skutki, ujawniły coś istotnie nowego w polskim patriotyzmie? Czy wydarzenia te zmieniają jakoś spojrzenie na polski patriotyzm XXI wieku?

TIMOTHY GARTON ASH: W świecie spotyka się niestety dość często stereotypowy pogląd, że Polacy są nie tyle patriotami, ile nacjonalistami. Jest więc bardzo ważne, by odróżnić te dwie postawy. Patriotyzm to miłość do ojczyzny, nacjonalizm jest natomiast wrogością wobec obcych. Nie sądzę, by 10 kwietnia zmienił cokolwiek w obrazie Polski i Polaków w świecie, prócz tego może, że historia Katynia stała się teraz o wiele lepiej znana niż wcześniej. Drugą ważną zmianą jest niewątpliwie wymiar międzynarodowej reakcji na te wydarzenia: fakt, że prezydent Obama wybierał się na pogrzeb polskiego prezydenta pokazuje, że pozycja geopolityczna Polski w świecie zmieniła się fundamentalnie.

ALEKSANDER SMOLAR: Jednym z problemów, który mnie fascynuje, jest nie tyle sam patriotyzm, co waga pytania o patriotyzm w polskich realiach. Jak pisał klasyk: „Szlachetne zdrowie, nikt się nie dowie, jako smakujesz, aż się zepsujesz”. Otóż powracające pytanie o patriotyzm, częstotliwość jego występowania w naszych debatach, wskazują, że Polacy mają wciąż problem. Tylko z czym? Z własną historią? Z poczuciem zagrożenia? To jest poniekąd szokujące, bo wydaje mi się, że Polska jest dziś krajem o dobrze ustalonej, wyrazistej i historycznie ukształtowanej tożsamości, o bezpiecznych granicach, pozbawionym zewnętrznych zagrożeń itd. Zastanawiające jest zatem uporczywe powracanie tego problemu do sfery publicznej. Ma on zresztą bardzo interesujący aspekt polityczny – wspomnę o nim krótko, choć nie jest on może najważniejszy. Słowo „patriotyzm” w języku publicznym ostatnich miesięcy bardzo często używane było przez część publicystów i przedstawicieli klasy politycznej, jako broń wymierzona w politycznych przeciwników. Kiedy mówiono, że Lech Kaczyński był polskim patriotą (czego nie kwestionuję), to miało to w sobie coś wyraźnie wykluczającego dla jego oponentów. Zdawało się sugerować, że ci ostatni patriotami nie są. Nie ma oczywiście żadnych podstaw dla takich tez i wszystko, co się działo w Polsce, świadczyło o czymś całkiem przeciwnym.

Emocjonalna reakcja społeczeństwa na smoleńską katastrofę była całkowicie zrozumiała. Jednak siła tej reakcji była zdumiewająca. Okazało się, że Polacy odnaleźli się jakoś razem, i to pomimo że mają problem ze wzajemnym zrozumieniem. Znaleźli się razem nie jako społeczeństwo, ale jako wspólnota pod sztandarem. Doszło tym samym do niebezpiecznego zderzenia dwóch – nazwijmy to skrótowo – programów: Polska jako sztandar i Polska jako ciepła woda. O „ciepłej wodzie” mówił jeden z przywódców partii rządzącej, na wpół żartobliwie zresztą, chcąc w ten sposób pokazać pragmatyzm partii, która – przejąwszy władzę – chce rozwiązywać konkretne problemy. Ale oto stanęliśmy w sytuacji, w której sztandar może wygrać, to znaczy zwyciężyć może poczucie odnalezionej wspólnoty, zebrania się razem, utożsamienia się z państwem.

A czy ten spontaniczny akt zebrania się razem się nie wynika po części stąd, że oto świat nareszcie zwrócił na nas oczy? Może ta jednocząca siła bierze się z poczucia, że uwaga świata, po raz pierwszy od dłuższego czasu, spoczęła na nas? Że staliśmy się ważni dla świata.

T.G.A.: Przychodzi mi do głowy jedno porównanie: Diana. Fascynujące jest dla mnie połączenie bardzo starej tradycji prawdziwego patriotyzmu (Boże coś Polskę…) i tego nowoczesnego, postmodernistycznego, opartego na wydarzeniu medialnym: ja tam muszę być, tam się coś ważnego dzieje, tam jest telewizja. Obydwa te patriotyzmy znamy dobrze w Anglii. Ale tu pojawił się trzeci jeszcze element – przekaz medialny publicznej telewizji. Oglądałem relację z całego tego tygodnia w Oxfordzie, porównując polską telewizję z BBC: byłem wprost przytłoczony retoryką polskich komentatorów, która z dnia na dzień stawała się coraz bardziej nieznośna. Takie przedłużające się nadużywania hasła patriotyzmu grozi przecież jego całkowitą dewaluacją, uderza w jego istotę.

A.S.: To nie ulega wątpliwości. Ja natomiast śledziłem nie tylko telewizję publiczną, ale i media prywatne. Otóż przypomniała mi się natychmiast sytuacja po śmierci Papieża. Na tydzień Polska opuściła ziemię. Nie było żadnej informacji poza żałobną, związaną ze śmiercią, żalem, bólem. Tylko jedna na chwilę, pozornie wykroczyła poza te ramy: wybuch wulkanu w Islandii. Ale także przecież w kontekście przyjazdu zagranicznych przedstawicielstw na uroczystości pogrzebowe. Trudno mi powiedzieć, na ile było to odpowiedzią na realną potrzebę społeczną znalezienia się w sferze sacrum, poza codziennością, a na ile było to narzucone przez „klasę gadającą”. W pierwszych dniach wspólnota żałobników obejmowała – zdawało się – całą Polskę. Później szybko zaczęły pojawiać się rysy: decyzja o pochowku pary prezydenckiej na Wawelu; prezydent z dwudziestoprocentowym poparciem społecznym przed katastrofa staje się – nawet w oczach krakowskiego kardynała – bohaterem narodowym; w telewizji publicznej mówi się o premierze, że ma krew na rękach, dokonuje się brutalne rozróżnienie dwóch ojczyzn, dwóch patriotyzmów.

Rodzi się pytanie, czy całe to zjawisko, którego byliśmy świadkami, należy jeszcze łączyć z pojęciem patriotyzmu. Bo jeśli z jednej strony była to wielka uzasadniona emocja w następstwie katastrofy, a z drugiej po prostu potrzeba bycia razem, to nie jest jasne, czy taki właśnie amalgamat postaw chcielibyśmy nazywać patriotyzmem? To są zjawiska z innego nieco psychologicznego porządku.

T.G.A.: Trudno mi spekulować nad psychologicznymi potrzebami społeczeństwa. Nie znamy ich, znamy tylko medialne skutki. W pewnym momencie miałem jednak poczucie, że być może sprawa jest prostsza. Że chodzi tu potrzebę chwilowego zerwania ze zatomizowanym, zindywidualizowanym życiem w kapitalizmie, w społeczeństwie konsumpcyjnym. Nadarzyła się okazja, by przypomnieć sobie, jak to jest być razem, wrócić do dawnych uczuć solidarności, współczucia, wzajemności.

A.S.: Tylko wciąż pozostaje w mocy pytanie, czy to jest rzeczywiście poczucie wspólnoty plemiennej, czy też utożsamienie z państwem raczej, niż z narodem. Myślę, że jedno i drugie, bo jednak to była śmierć prezydenta. Ta nagła zmiana jego wizerunku pokazywała, że mieliśmy do czynienia z silnym momentem identyfikacji z państwem. Może też dużą rolę odegrało tu – jak się okazało, nieuzasadnione – poczucie zagrożenia i niepewności co do stabilności państwa?

Może ten rodzaj patriotyzmu, gdzie emocje, szczególnie te negatywne, stanowią konieczny i naturalny katalizator, jest nam jakoś szczególnie bliski? Kiedy wychodzimy razem na ulice, to jednak zwykle pod wpływem emocji negatywnych (żalu, strachu, sprzeciwu). Na szczęście w ostatnich latach zaczynamy odnosić trochę więcej narodowych sukcesów sportowych, które uczą nas powoli reagować wspólnie także i na dobre emocje.

T.G.A.: Patriotyzm bez emocji jest jak chateaubriand bez mięsa. Jednak to, czego byliśmy świadkami, to na pewno nie był podszyty skrajnymi emocjami nacjonalizm. Proszę zauważyć: to nie był zryw antyrosyjski, przynajmniej w pierwszym momencie. Minister Radek Sikorski powiedział nawet w pewnym momencie po angielsku o Rosjanach: „They feel our pain” – to pojęcie z amerykańskiej telewizji.

Ale można zadać sobie kolejne pytanie: co to oznacza, jeśli mówiono o mnie tak wiele razy, że byłem wielkim patriotą? Czy chciałbym mieć na grobie napis, że byłem wielkim patriotą? Myślę, że chciałbym prócz tego coś więcej: że byłem dobrym pisarzem, ojcem albo prezydentem. Tymczasem na poziomie mediów publicznych byliśmy świadkami retoryki, wedle której patriotyzm jest tym, co ostateczne i najważniejsze. Co samo już wystarcza. Tymczasem to chyba nie jest wszystko, czego należy wymagać od człowieka, a już na pewno od prezydenta.

A.S.: Można powiedzieć, że we wspólnocie wielokrotnie zagrożonej, w sytuacji kolejnego zagrożenia militarnego, wobec perspektywy rozbiorów, patriotyzm jest wartością rzeczywiście najwyższą.

T.G.A.: Wtedy oczywiście tak. Ale jak można posługiwać się taką retoryką w czasie pokoju, w wolnym, należącym do Unii i NATO kraju?

A.S.: Patriotą – jak sądzę – jest ktoś, kto myśli nie tylko o swoich indywidualnych celach, ale w jego myśleniu ważną rolę ogrywa motyw związany z losem wspólnoty. Inna sprawa, jak to się przekłada na konkretne czyny.

T.G.A.: A czy musi się w tym myśleniu ograniczać do własnego narodu? Może powinien szerzej, kosmopolitycznie, objąć myślą także inne wspólnoty?

A.S.: To nie musi się wykluczać. Można być polskim patriotą i równocześnie patriotą europejskim.

T.G.A.: O to mi właśnie chodzi. Taki powinien być nowoczesny, wielowymiarowy patriotyzm w Polsce, która jest bezpiecznym krajem unijnym.

A.S.: Natomiast co do emocji sportowych mam poważne wątpliwości, na ile są one związane z rzeczywistym patriotyzmem. To jest pewien substytut wojny w krajach, w których panuje pokój. Ludzie manifestują swoją tożsamość na stadionach, w czym nie ma nic złego, jeśli nie doprowadza to do ekscesów.

T.G.A.: Ale jest to bliższe, powiedziałbym: bezpiecznego nacjonalizmu, niż patriotyzmu…

A.S.: Swego czasu we Francji szok wywołał mecz reprezentacji Francji z Algierią, kiedy większość francuskich kibiców sprzyjała drużynie algierskiej, bo większość była pochodzenia algierskiego. W normalnych czasach, w zwykłej sytuacji, patriotyzm oznacza utożsamianie się z ojczyzną. Taka postawę prezentuje większość ludzi. Jest ona niebezpieczna tylko wtedy, kiedy zostaje użyta jako kryterium ekskluzji.

T.G.A.: Nowoczesny patriotyzm jest wielostopniowy. W Wielkiej Brytanii mieliśmy taki czas, że wszyscy czuliśmy się Anglikami albo Szkotami, ale zarazem przecież obywatelami Wielkiej Brytanii.

A.S.: Sondaże pokazują, że to dotyczy większości narodów europejskich. Tożsamości narodowe są oczywiście najsilniejsze, a potem kraje różnią się stopniem utożsamienia na wyższym stopniu, np. europejskim. Był taki czas, chory czas w historii Niemiec, kiedy część Niemców wolała w sobie widzieć bardziej Europejczyków niż Niemców.

Dzisiaj co prawda rozmaite elity na konferencjach mówią o tożsamości europejskiej, ale realia są takie, że stoimy na progu rozpadu Belgii, wielu komentatorów wyraźnie obawia się szybkiego rozpadu Wielkiej Brytanii, podobnie w Hiszpanii. To chyba nie świadczy o zwiększaniu się wielopoziomowości utożsamień, ale raczej odwrotnie, o samookreślania się ku mniejszym wspólnotom. Politycznym procesom uwspólnotawiania towarzyszą psychologiczne tendencje do zacieśniania się wspólnot.

T.G.A.: W Wielkiej Brytanii, Francji czy Niemczech mamy jeszcze jedno bardzo ważne zjawisko, o którym właściwie dotąd nie wspomnieliśmy, a które w Polsce jest jeszcze mało obecne: imigrację.

Która rodzi ów patriotyzm strachu, tak łatwo przeradzający się w nacjonalizm.

A.S.: Rozpad państw, o którym mówicie, jest zjawiskiem bardzo interesującym. Wydaje mi się, że ważną rolę odgrywa czynnik ekonomiczny – bogaci nie chcą płacić za biednych. Wiadomo, jak to przyczyniło się do rozpadu Jugosławii czy Czechosłowacji. To samo widzimy dzisiaj w Unii Europejskiej: bogate państwa starają się obniżyć poziom budżetu europejskiego, by nie płacić za biedniejsze kraje. Nie wspominając już o Lidze Północnej we Włoszech!

Jest jeszcze druga kwestia związana z imigracją. Po okresie fascynacji multikulturalizmem pojawiła się w Europie Zachodniej świadomość zagrożenia ze strony imigracji. Stąd powraca problematyka tożsamości narodowej i próby asymilowania i integrowania imigrantów w nowych społeczeństwach.

T.G.A.: Zachód przeszedł przez ten etap fascynacji multikulturalizmem, by wrócić znów do tego typu patriotyzmu, z którego Polska nigdy nie wyszła. Ale strach przed utratą tożsamości nie musi prowadzić do wykluczenia.

Czy jest jakiś sposób, by otwartego, wielopoziomowego patriotyzmu uczyć, promować go, najlepiej ucząc się na cudzych błędach?

T.G.A.: Jest słynne powiedzenie, że naród to jest grupa ludzi zjednoczonych przez nienawiść do sąsiadów i budujących wspólną mitologię przeszłości. Moja odpowiedź jest taka: trzeba skonfrontować się z prawdziwą, niezmitologizowaną historią. Prawdziwego patriotyzmu nie można budować na mitach narodowych. Prosta rzecz, ale bardzo ważna.

A.S.: Trzeba tak zrobić, żeby ludzie byli dumni z przynależności narodowej, znając jej prawdziwą historię, z jej dobrymi i złymi stronami. Chodzi o pewien stopień utożsamiania się z dziejami wspólnoty i różnymi aspektami tego dziedzictwa. O myślenie o tym, co stanowi dobro wspólne.

T.G.A.: Ale pamiętajmy, że tu czyhają różne pułapki: jedną z nich jest amnezja, zapomnienie o historii i brak zainteresowania dziejami własnego narodu, a drugą – równie groźną – hipomnezja, obsesja pamięci, którą znamy z Bałkanów. Polega ona na niezdolności odróżnienia historii od teraźniejszości. Dotknięci hipomnezją potrafią żyć jednocześnie w XII i XX wieku. To, czego potrzeba, nazywam mezomnezją: znamy historię, wiemy co się stało, ale nie popadamy w obsesję.

To właśnie hipomnezja stoi u podstaw mitologizacji historii. Zmitologizowane Kosowe Pole staje się wieczne i wciąż tak samo aktualne.

T.G.A.: Na tym polega problem z odróżnieniem Katynia z 1940 roku i z roku 2010. To są dwa kompletnie różne zdarzenia.

A.S.: Katyń staje się dzisiaj sztandarem wiecznie cierpiącej Polski. W pewnym typie patriotyzmu martyrologicznego podejmowane są próby utrwalenia go jako zjawiska współczesnego. Żałoba powinna zamknąć to tragiczne wydarzenie z 10 kwietnia, pozwolić nam żyć teraźniejszością – tymczasem podejmowane były próby przedłużania tej żałoby, żebyśmy jak najdłużej byli w tym międzyczasie, w czasie sakralnym, martyrologicznym.

Czy w ogóle da się budować pamięć historyczną bez mitologizacji?

T.G.A.: Absolutnie tak. Ostatnie trzydzieści lat historii Polski nie wymaga wymyślania na nowo i mitologizowania – jest wspaniałym, pozytywnym elementem tradycji.

To czemu ciągle widzimy klęski, a nie to, co pozytywne. Czemu w Polsce budujemy pamięć na klęskach?

A.S.: Może jest to tendencja w narodach, które doznawały tych klęsk zbyt wiele i z tego powodu przywykły do ich absolutyzowania. Niewątpliwie pokutuje w Polsce wielka romantyczna tradycja mesjanizmu. Paradoks polega na tym, że Polska jest dzisiaj krajem sukcesów i Polacy mają tego świadomość. Potwierdzają to sondaże – Polacy są jednym z najszczęśliwszych narodów w Europie. Mamy więc do czynienia ze zderzeniem dwóch kultur – zobaczymy, która zwycięży w najbliższych wyborach1. Bo to jest zderzenie tej romantycznej, bolesnej, martyrologicznej wspólnoty wokół trumien z tą indywidualistyczną, pragmatyczną, która też się przecież wokół trumien odnajduje. Czy nastąpi synteza – prawdopodobnie byłoby to najlepsze wyjście. Synteza tradycji i otwartości na przyszłość. A może któraś z tych tradycji zwycięży kosztem drugiej?

T.G.A.: Albo – bo jest też trzecie wyjście – będą wciąż współistniały obydwie strony. Z jednej martyrologia, która już nic zupełnie nie mówi o Polsce w XXI wieku, i z drugiej całkowite zapomnienie o historii typowe dla konsumpcjonizmu. Jest możliwe takie paralelne istnienie. Tylko wciąż będzie nam tu brakowało tej mezomnezji…

Jesteśmy jak elektron na orbicie, który przeskakuje z pozytywnego toru do ścieżki martyrologicznej, nie znając drogi pośredniej. Ale jeśli przyjrzymy się historii innych krajów, tam też dostrzeżemy przecież mity fundacyjne, które jakoś zostały przekroczone. Francuzi przekroczyli mit Joanny D’Arc w stronę kolejnego – rewolucji francuskiej…

T.G.A.: W przemówieniu inauguracyjnym Obamy padło bardzo ciekawe zdanie: „Let us choose our better history”. To brzmi niebezpiecznie, ale coś w tym jest.

A.S.: Zawsze przecież wybieramy jakieś wątki, tradycje…

T.G.A.: Ale tu chodzi o świadomy wybór pewnej drogi. My w Anglii zawsze wybieraliśmy lepszą historię, ale też nie mieliśmy tylu klęsk co Polacy. Jak wiadomo, w naszej historii nigdy nie było klęsk, zawsze tylko zwycięstwa! (śmiech)

A.S.: W 1945 roku, kiedy wzywano de Gaulle’a, by ogłosił odbudowę republiki, zapytał: „Jaką odbudowę? Republika nigdy nie przestała istnieć”. Wziął w nawias państwo Vichy, mitem zastąpił prawdziwą historię Francji. Ale przecież można odwoływać się do dobrej tradycji, nie negując gorszych rozdziałów przeszłości. Dobrym przykładem są obchody 25. rocznicy „Solidarności”. To była pierwsza taka okazja, by świętować prawdziwy sukces. Wcześniejsze rocznice przyćmione były jeszcze poczuciem wielkiego kosztu, jaki zapłacono za wolność. Ale 25. rocznica była już zupełnie inna. Podobnie obchody dwudziestej rocznicy 1989 roku. Rzecz znamienna: moment, który spotkał się z największą reakcją i na który wskazywano jako kluczowy, to był 4 czerwca, wybory, akt obywatelski. Nie „okrągły stół”, nie uformowanie rządu, ale właśnie moment, w którym Polacy sami byli bohaterami wydarzeń. To dobrze wróży na przyszłość.


TIMOTHY GARTON ASH, publicysta, historyk, profesor europeistyki na Uniwersytecie Oksfordzkim

ALEKSANDER SMOLAR, publicysta, politolog, prezes Fundacji im. Stefana Batorego

 
 

Zapisz się do newslettera!

Otrzymasz 35% kod rabatowy na dowolny numer miesięcznika oraz informacje o promocjach, wydarzeniach i spotkaniach autorskich

email marketing zapewnia MailPlanner

Newsletter