Youtube
z Marcinem Kąckim rozmawia Ewelina Śliwa

Oświęcim to nie Auschwitz

„Każdy cmentarz powinien mieć swoje granice, żeby można było żyć, a były momenty, że obóz był całym miastem” – to słowa Henryka Szelesta, jednego z bohaterów książki Marcina Kąckiego „Oświęcim. Czarna zima”. Życie Oświęcimia i jego mieszkańców do dziś naznaczone jest przez obóz Auschwitz-Birkenau.

Co Pan czuł, przyjeżdżając do Oświęcimia i zbierając materiały do książki?

Gdy przyjeżdżałem do Oświęcimia co jakiś czas, w zasadzie ciągle się dziwiłem. Dziwiłem i wstydziłem. Zdałem sobie sprawę, jak niewiele o tym mieście wiem. Okazało się jednak, iż bardzo szerokie grono nie ma pojęcia, czym jest Oświęcim.

Najpierw rozmawiałem z ludźmi mieszkającymi na obrzeżach miasta. W nich dostrzegłem pragnienie zwyczajnego, normalnego życia. Potem były rozmowy z mieszkańcami centrum, a później wszedłem do Muzeum. Na terenie dawnego obozu przeprowadziłem wywiady z mieszkańcami: dziećmi dawnych więźniów, dziećmi pracowników i samymi pracownikami obozu. Mieszkają oni w dwóch dwupiętrowych kamienicach z czerwonej cegły, między krematorium, szubienicą Hössa i drutami kolczastymi. Jedna z mieszkanek Muzeum mówiła mi, że niechętnie wychodzi do miasta, że Muzeum jest dla niej małą ojczyzną. Muzeum i miasto to dwa splątane przez historię światy, które trudno przenikają do teraźniejszości.

A co czuł Pan w Willi Hössa – luksusowej rezydencji komendanta obozu, graniczącej z miejscem Zagłady? Znajduje się w niej zasypany korytarz, który ponoć miał prowadzić do obozu. Postanowił Pan do niego zejść, mimo iż – jak Pan pisze – nigdy nie odważyła się na to obecna mieszkanka domu, pani Sylwia.

Pobyt w willi Hössa był skazany na metafizykę. Dla pani Sylwii to zejście było jak lęk przed duchami. Też nie czułem się tam komfortowo. Choć jestem ponad miarę racjonalny, zadziałały kody kulturowe związane bardziej z tragedią miejsca. Jeśli niesie się w głowie te setki lektur obozowych, wspomnień, obrazy pełne okrucieństwa, gdy wchodzi się „pod skórę” tych obrazów, a ktoś za plecami mówi: „ja tam nie wejdę”, to obrazy te wracają z dziecięcą infantylnością strachu, któremu niełatwo się oprzeć.

Trudno w ogóle kulturowo i emocjonalnie zakwalifikować takie miejsca. Jeśli myślimy o willi Rudolfa Hössa, widzimy dom, w którym mieszkał strażnik zła, skazujący na śmierć całe rodziny. Nie myślimy o tym, że to artefakt architektoniczny. Bohaterka z willi Hössa jest dobrym przykładem tego, na ile przestrzeń determinuje naszą tożsamość i kim można być w takim miejscu, jak Oświęcim, znając jego historię.

Zróbmy mały eksperyment: proszę sobie wyobrazić, że zawiązuję Pani oczy, wiozę autokarem z Krakowa w jakieś miejsce. Stajemy na środku pięknych bulwarów nad rzeką, pełno kwiatów, słychać spacerujących, roześmianych ludzi… Co Pani czuje?

Błogość, sielskość, mnóstwo zapachów.

A po chwili mówię Pani, że to Oświęcim. I co teraz?

Wszystko się zmienia.

Prawda? Okazuje się, że do naszej wyobraźni wkradło się mnóstwo kodów, wspomnień, zdjęć, które odbiły się nam w mózgu jak pieczątka: wychudzone ciała, pasiaki, buciki dziecięce, walizki, selekcje… Nasz eksperyment pokazuje, jak mocno wiedza może zmienić nasze postrzeganie. I taki jest właśnie Oświęcim. To miasto dobrych ludzi, mieszkających w miejscu naznaczonym przez historię.

Czym obóz jest dziś dla mieszkańców Oświęcimia?

Przede wszystkim mieszkańcy nie lubią, gdy używa się słowa „obóz”, gdy mówi się, że mieszkają „przy obozie” czy „w obozie”. To samo dotyczy takich wyrażeń jak „chodzenie na wycieczki do obozu”. Na Facebooku często poprawiają innych, pisząc, że powinno się używać słowa „muzeum”. Silna jest w nich potrzeba oddzielenia „Auschwitz” od „Oświęcimia”.

Pewne kroki formalne w tej kwestii były dokonywane na przełomie mileniów. Zmieniono wtedy nazwę muzeum z: Oświęcim-Brzezinka na Auschwitz-Birkenau. To był ukłon w kierunku mieszkańców, którzy w latach 90. zaczęli się buntować przeciwko utożsamianiu ich miasta z miejscem Zagłady. Nie chcieli się zgodzić, by muzeum zawłaszczało ich świat. Od czasów PRL-u trwał olbrzymi spór wokół „strefy pamięci”, czyli miejsc wokół obozu wyłączonych z normalnego życia. Nie można tam było wieszać prania, zakładać firmy czy prowadzić sklepu z alkoholem. Nie pojawiali się inwestorzy. Nawet McDonald zastanawiał się przez wiele lat, czy postawić w Oświęcimiu swój lokal. Okazało się, że to dzisiaj jeden z jego najbardziej dochodowych punktów w kraju.

Mieszkańcy i władze Oświęcimia starają się odczarować swoje miasto. Przykładem jest Live Festival Oświęcim, na którym występował Elton John i wielu innych znanych wokalistów. Miasto jest ukwiecone, rewitalizuje się stare kamienice. Obawiam się jednak, że to miejsce zbyt silnie naznaczone kodem okrucieństwa. Przyznam, że nie chciałbym np. jako rzecznik prasowy odpowiadać za wizerunek i promocję miasta. Myślę, że bardzo szybko skończyłyby mi się pomysły.

A czym miasto jest dla turystów – czy w ogóle je dostrzegają?

Praktycznie nie istnieje.

Spośród ponad dwóch mln odwiedzających muzeum w ubiegłym roku, zaledwie kilka tys. weszło do miasta.

Zazwyczaj był ku temu jakiś dodatkowy pretekst: ktoś musiał zostać na noc, miał interes do załatwienia w okolicy. Oświęcim nie jest przystankiem na trasie turystycznej. Większą popularnością cieszy się Energylandia w pobliskim Zatorze. Można tu pojeździć najwyższymi rollercoasterami w Europie. Proszę sobie wyobrazić taką wycieczkę, a takie się trafiają: jako uczeń jadę zobaczyć Wawel, Sukiennice, Wieliczkę, potem Auschwitz, gdzie oglądam stosy okularów, buciki, krematoria, a na końcu trafiam na rollercoaster.

Oświęcim to miejsce z 800-letnią historią. Działa tam Centrum Żydowskie [nie ma związku z Muzeum Auschwitz-Birkenau – przyp. red.], które o tym przypomina, opowiada, że przed wojną było to miasto w połowie żydowskie. Ale miasto ciągle walczy z kodem, że Oświęcim jest częścią muzeum. Może po wyjściu z muzeum ludzie po prostu mają dosyć okrucieństwa i nie chcą wchodzić do miasta? Wsiadają do autokarów i wracają.

Czy istnieje szansa, by Oświęcim uciekł od „klątwy”, o której Pan pisze i zyskał nowy charakter?

To, co powiem, nie dotyczy tylko Oświęcimia.

Sądzę, że problemem w promowaniu danego regionu oraz jego atrakcji turystycznych jest często narzucona z góry teza marketingowa.

Najpierw wymyśla się hasło typu: „Miasto spotkań”, „Miasto dwóch kultur”, „Miasto know-how”, a później dostosowuje rzeczywistość do tego hasła. W ten sposób tworzy się wizerunkowo i marketingowo obraz, który kłóci się często z prawdą, tradycją, historią.

Ofiarą takiego działania padł Białystok. Władze miasta wymyśliły, że jest wielokulturowy, ale nie robiły wiele albo nic w kierunku tego, by tę wielokulturowość budować. Doszło do napadów na uchodźców, podpalenia mieszkań, pobić, a nawet zakłócania Dni Zamenhofa. Wiemy też, jak wyglądał niedawny marsz równości. Gdy miasto postawi na wizerunek, który jest nieprawdziwy, ale atrakcyjny turystycznie, prędzej czy później przyjdzie jakiś reporter i to zdemaskuje.

Apeluję więc, ale nie do polityków, a do mieszkańców takich regionów: nie dajcie się uwieść nieprawdziwym hasłom wizerunkowym. Nie tędy droga. Lepiej postawić na prawdziwą historię, zmierzyć się z trudnymi wydarzeniami, edukować, wspierać aktywistów i pasjonatów, bo oni często pokazują prawdziwą historię. Oświęcim ciągle jest w tym aspekcie niezdecydowany. Miasto, które uczciwie podchodzi do swojej historii zawsze wygra. Nie można chować się przed trudnymi tematami. I tak prędzej czy później wypłyną.

Książkę Marcina Kąckiego znajdziecie tutaj

 

Słuchając Pana, przychodzi mi na myśl Muzeum Wojskowo-Historyczne Bundeswehry w Dreźnie, gdzie klasycystyczny budynek został przeszyty szklanym klinem, tworząc niezwykłą metaforę wskazującą na przeplatające się losy zorganizowanej przemocy, wojskowości oraz miasta. Takie rozumienie przeszłości pozwala pamiętać o tragedii, ale i przejść do teraźniejszości.

Pogodzenie się z historią to najlepsza droga. Mogę sobie wyobrazić w Oświęcimiu wielką wystawę i debatę dotyczące pogromu Romów z 1981 r. Tuż przed wybuchem stanu wojennego doszło do rozruchów. Polacy wzięli pochodnie, kije i poszli na uliczki zamieszkane przez Romów. Doszło do pobić, zdemolowano romskie budynki, samochody wrzucone do rzeki. Na drodze mieszkańcom stanął wówczas ściągnięty oddział ZOMO, dzięki czemu uniknięto ofiar. Romowie, którzy mieszkali tam od lat 60., ponad pół tysiąca osób, zostali w ciągu kilku tygodni urzędowo wypędzeni z miasta ku zadowoleniu mieszkańców. Gdyby doszło do rozmów, przepracowania tematu, to przed miastem stanęłoby zadanie opowiedzenia historii, w której uczestniczyli żyjący mieszkańcy. Bardzo wstydliwe, ale bezcenne edukacyjnie. Romek Kwiatkowski, jeden z nielicznych Romów, który wrócił po pogromie do miasta, mógłby spojrzeć w oczy swoim kolegom na ulicy. Ludzie pogodziliby się ze sobą. Właśnie przed takimi zadaniami stoi miasto. Nie przed wydawaniem pieniędzy na billboardy, pokazujące tylko jasne strony danego miejsca. Przecież historia to w większości seria dramatów i okrucieństw.

Pogrom Romów z 1981 r., który Pan opisuje, to jeden z wielu przykładów pokazujących, że i po II wojnie światowej ksenofobia w Polsce była czymś żywym. Oświęcim, miasto niegdyś w połowie żydowskie, to z jednej strony świadectwo dawnej, wielokulturowej Polski, z drugiej cmentarz tejże idei. Czy istnieje według Pana wciąż szansa na to, aby współczesną Polskę budować wokół pochwały wielokulturowości?

Wielokulturowość Polski minęła, jak się zdaje, bezpowrotnie. Nasze społeczeństwo jest tak jednorodne i homogeniczne, że mówienie dzisiaj o wielokulturowości nie ma sensu. Nie wiadomo zresztą do końca, o czym właściwie mówimy, gdy przywołujemy dawną wielokulturową Polskę. Chodzi o XVI w., XVII w., czy czasy, gdy otworzono granice dla Żydów? A może o czas wielokulturowości pod zaborami?

Mówię to od lat: potrzeba nam większego nacisku na edukację  prawdziwą, mówiącą o tym, że wielokulturowość jest ważną składową rozwoju i warto stwarzać dla niej warunki.

Nie mogę już słuchać narracji, że Żydzi uciekali z całej Europy, a właśnie w Polsce znaleźli schronienie. Przecież to właśnie u nas podczas wojny doszło do ponad stu pogromów, u nas mordowano ludzi uciekających z getta, to Żydzi byli celem partyzantki na wielu terenach.

Żydzi żyli w Polsce zawsze w cieniu pogromów, ale dopóki na straży stało państwo czy to zaborców, czy zalążki polskiej demokracji, nie dochodziło do mordów na skalę ludobójczą. Ale wystarczył upadek państwa albo rosnące wpływy endecji, to zaraz płonęły stodoły, albo tworzono getta ławkowe.

Opowiadanie sobie mitów o wielokulturowej Polsce oparte jest często na przekłamaniu i polityce historycznej, która celebruje nacjonalizm i nie ma granic w kłamstwie, co widzimy dzisiaj w edukacji instytucji związanych z rządem.

Mieszkańcy Oświęcimia żyją nie tylko w cieniu muzeum, ale i w cieniu fabryki paliw syntetycznych. Miasto, jak mówi jeden z Pana bohaterów, to bomba ekologiczna.

Unoszący się w powietrzu fetor jest dosyć niezwykły. Czułem go raz, może dwa – to trudna do opisania mieszanina chemii i zgnilizny. Do tego dochodzi smog. Powstała duża grupa mieszkańców, która bardzo dzielnie walczy z jednym, i z drugim. Działa Oświęcimski Alarm Smogowy oraz grupa, która pertraktuje z lokalnymi trucicielami. Trzymam kciuki za te inicjatywy.

Do jakich miejsca na świecie można porównać Oświęcim – miasto niechciane, niepasujące do przyćmiewajacego go muzeum?

Nie wiem, czy istnieje na świecie odpowiednik Oświęcimia. Może Hiroshima? Ale niekoniecznie. Gdy poszuka Pani w internecie obrazów z Hiroshimy, najpierw zobaczy stare, archiwalne zdjęcia. Ale – gdy dopisze ładne sformułowanie pocztówkowe „Hiroshima by night”, zobaczy nieprawdopodobne, zielone, piękne, oświetlone, zachwycające architekturą miasto. Z kolei Drezno, które było zbombardowane podczas wojny jest dzisiaj również urokliwym architektonicznie miastem. Gdybyśmy zapytali mieszkańców USA o skojarzenia z miastami i okrucieństwem to musieliby pewnie sięgnąć do kodów popkultury i może wskazali by Salem? To miasto kojarzy się z horrorem, który wybrzmiewa mocno w symbolice literackiej, ale nie mam pojęcia, jak wygląda tam turystyka, podejrzewam, że przeżywa nieustanne oblężenie w formacie jarmarczno-rozrywkowym. Oświęcim nie ma swojego odpowiednika.

Oczywiście miasto walczy, by wejść na nową ścieżkę życia. Włodarze zamówili kiedyś ulotki w gazetce wewnętrznej tanich linii lotniczych z hasłem: „Przyjedź do nas z rodziną, zobacz, jak się żyje w Oświęcimiu”. Zaprotestowały przeciwko temu organizacje żydowskie. Moim zdaniem niesłusznie. Taka postawa nie prowadzi do dialogu, a postawy ograniczające codzienne działania miasta mogą powodować dużą frustrację i gniew.

Powstaje dylemat: jak z jednej strony wspominać ofiary Zagłady, ale z drugiej pozwolić mieszkańcom Oświęcimia żyć dalej.

Mówimy o miejscu bezprecedensowym, gdzie doszło do zaprogramowanego, przemysłowego ludobójstwa, w olbrzymiej większości Żydów. Trudno porównać go z innym polskim punktem martyrologicznym. Bardzo chętnie budujemy pomniki i stawiamy mauzolea, a to tylko płyty architektoniczne, które mają zwracać na siebie uwagę, ale niewiele dają do myślenia. Jeżeli postawimy pomnik ku czci poległych w małym miasteczku na środku rynku to wokół niego w zasadzie niknie życie. Takie miejsce przestaje być okazją do celebracji istnienia, a staje się przestrzenią smutku.

Niestety w naszym kraju nie kładzie się nacisku na edukacyjną pracę u podstaw, by przypominać nie to, jak ważne jest, by pięknie umierać, ale, by unikać sytuacji, w których dochodzi do napięć, konfliktów i przejawów nienawiści. Brakuje na to środków i woli. Uczy się nas, że należy zapalić znicz, szukać pocieszenia duchowego, a nie edukować, przeciwdziałać, zapoznać się z prawdą. Z tym mamy problem.

Czy według Pana praktyki pamięci są w Europie skutecznym remedium przeciwko drapieżnemu nacjonalizmowi? Czy to, że – 75 lat po II wojnie – odchodzą ostatni jej świadkowie, coś w tych praktykach pamięci zmienia?

Timothy Snyder w Czarnej ziemi pisał, że niewykluczone jest, że ludzie skazani są na okrucieństwo, które jest jak los toczący się po kole. Raz na jakiś czas ludzie męczą się z demokracją, ale bez względu na to, jak wielki nacisk położymy na edukację, rozwój społeczny, ekonomiczny, to do głosu i tak dochodzi politycznie silny i instytucjonalny element podziałów społecznych, a w umysłach ludzi pojawia się dziwny reset. Tak, jakby zapomnieli o przeszłości i znów chcieli sprawdzić granice swojego okrucieństwa. Brzmi to źle, ale co zrobić, wystarczy poznać historię.

Pytanie o Holokaust nie jest więc pytaniem o to, do czego człowiek jest zdolny, bo to już wiemy, ale o to, jak nie zbagatelizować wyjawiającego się błędu systemu, zmęczenia demokracją i przyjmowania form ustrojowych, które chętniej sięgają po przemoc.

Błędu systemu, którego historycy, edukatorzy ani politycy nie potrafią zdefiniować. Ten błąd idzie w parze z zamazywaniem pamięci i reinterpretacją historii. 20 lat po I wojnie światowej ludzie mimo pamięci o jej skali okrucieństwa spróbowali wojny raz jeszcze. W ludzkości drzemie silny pierwiastek złudnej wiary, że przemoc i niszczenie przynieść mogą coś dobrego. Zawsze się mylą, a jednak zawsze próbują.

Co zmieniło w Panu odkrywanie Oświęcimia?

Mój zawód to nie praca, ale pasja, droga. Oświęcim był na niej kolejnym zakrętem, za którym zobaczyłem zupełnie inną rzeczywistość. To kolejna książka, która pokazała mi, że świat jest o wiele bardziej skomplikowany niż nam się wydaje.

Po Poznaniu (Poznań. Miasto grzechu – przyp. red.), Białymstoku (Białystok. Biała siła, czarna pamięć) i Oświęcimiu – widzi Pan na horyzoncie jakiś kolejny zakręt?

Widzę nawet kilka, ale na razie nie chcę zdradzać, gdzie one są. To ostre, wyboiste i na pewno pełne przygód miejsca.