fbpx

70 lat tradycji. Inspirujemy Prowokujemy Dyskutujemy

fot. Tomasz Wierzejski / Agencja Gazeta

III RP. Trwała prowizorka

Od 1992 r. Polska ma nieustanny wzrost gospodarczy. To obecnie ewenement w skali całej Europy. Cena za to była jednak konkretna. W okresie transformacji wielu ludzi miało poczucie katastrofy, zwłaszcza na prowincji.

Andrzej Brzeziecki: Jakie uczucia budzi w Panu 30-lecie III RP? Pytam zarówno obywatela, jak i badacza jej dziejów.

Antoni Dudek: Jako obywatel czuję satysfakcję, że przeżyłem 30 lat w państwie, które odniosło sukces. Bo Polska jest krajem sukcesu – niestety, niedocenianego przez większość z nas. Gdy się spojrzy na minione 30-lecie z perspektywy wielu innych krajów, uchodzimy za symbol udanej transformacji. To może wzbudzać nawet zazdrość.

Często – może nie do końca trafnie – jesteśmy porównywani do Ukrainy, która na początku lat 90. była w podobnej sytuacji gospodarczej. Dziś widać różnicę – setki tysięcy Ukraińców „zagłosowało nogami” i wybrało Polskę jako miejsce życia i pracy.

 

A wielu Polaków wybrało Wyspy Brytyjskie.

Zawsze znajdzie się jakiś bogatszy kraj. Jednak Polski przed 30 laty w żaden sposób nie dałoby się porównać do ówczesnej Wielkiej Brytanii. W przypadku Ukrainy startowaliśmy, przy wszystkich różnicach przemawiających na naszą korzyść, z podobnych pozycji. Nie potrafię znaleźć w najnowszej historii Polski okresu, w którym zrobiliśmy tak wiele. Dokonaliśmy więcej niż w dwudziestoleciu międzywojennym.

 

Co dała Panu III RP? Wykształcenie? Pracę?

Zdążyłem się wykształcić w PRL, więc to „dała” mi jeszcze władza ludowa. Jestem o tyle specyficznym przykładem, że choć oczywiście „karierę” zrobiłem już w III RP, to też głównie dzięki PRL… Stałem się publicznie rozpoznawalny za sprawą pracy w Instytucie Pamięci Narodowej. Dla mnie, mimo iż wielu to może oburzyć, IPN to III RP w miniaturze. Bilans tej instytucji jest pozytywny, choć niejednoznaczny. IPN zajął się problemem rozliczenia epoki PRL w jej najtrudniejszym wymiarze, czyli działania tajnej policji. Niestety, Instytut stał się też z czasem częścią sporu o dzisiejszą Polskę, a nie powinien. Został zawłaszczony przez jedną partię ze szkodą dla swej misji.

 

Tu już mówi Pan jak badacz i komentator.

Bo jako komentator widzę więcej słabości dzisiejszej Polski: niewykorzystane szanse, ciemniejsze strony. Weźmy służbę zdrowia – wydajemy na nią coraz więcej pieniędzy, ale ona i tak jest jak dziurawe wiadro. I chyba się z tym pogodziliśmy. Albo demografia. Dzietność spadła już w latach 90., ale kolejne ekipy ignorowały ostrzeżenia. Naprawdę współczuję tym, którzy będą sprawować władzę w Polsce za 10 lat, bo rządzenie szybko starzejącym się, ale wciąż relatywnie biednym społeczeństwem będzie coraz trudniejsze.

 

A to kiedyś było łatwe?

Relatywnie łatwe rządzenie zaczęło się po wejściu do Unii Europejskiej. Najtrudniej chyba było na początku lat 90.

Skala problemów, z którymi mierzyły się pierwsze rządy, była niewyobrażalna. Wówczas posiedzenia gabinetów Mazowieckiego czy Bieleckiego zaczynały się od dyskusji, co zrobić, żeby zorganizować wypłaty emerytur na przyszły miesiąc, albo skąd wziąć leki, których zaczyna brakować i sprowadzić je, zanim ludzie zaczną umierać.

Do tego wielkie strajki. Niedawny protest nauczycieli na nikim nie zrobiłby wówczas wrażenia. Przez Warszawę non stop przechodziły demonstracje. Państwo się jednak nie rozleciało.

 

Ustalmy, jak nazywa się nasze państwo. Gdy w 1989 r. znoszono nazwę Polska Rzeczpospolita Ludowa, nie wprowadzono nazwy III Rzeczpospolita. To pojęcie pojawia się dopiero w preambule konstytucji z 1997 r., ale nie wszyscy uważają, że preambuły mają moc prawną.

Oficjalnie to oczywiście Rzeczpospolita Polska – taka nazwa jest wpisana w nasze dowody osobiste. Spór o numer zaczął się na początku lat 90. Były różne propozycje – łącznie z IV RP, bo niektórzy uważali, że jednak PRL była tą trzecią. To wiązało się z innym kwestiami, jak choćby kadencje sejmu. Sejm kontraktowy, wybrany w 1989 r., był sejmem X kadencji, przynależał więc do PRL. Kolejny, wybrany już w wolnych wyborach w 1991 r., został sejmem I kadencji. Właśnie od tej pory mówi się o III RP, i ta nazwa pojawia się coraz częściej z każdym rokiem.

 

Kiedy więc powstała III RP?

Narodziny państwa to proces. Czwartego czerwca 1989 r. Polacy odrzucili większą część kontraktu Okrągłego Stołu i zaczął się żywiołowy proces rozpadu dyktatury. Wtedy wolna Polska została w pewnym sensie poczęta. 27 października 1991 r. Polacy w pełni demokratycznie wybrali parlament. Między tymi dwoma datami odbywa się poród III RP. Stare miesza się wówczas z nowym. Odbywają się wolne wybory samorządowe i prezydenckie, zlikwidowany zostaje Układ Warszawski i RWPG. Wprawdzie wojska radzieckie, a potem rosyjskie, były u nas do 1993 r., ale właśnie w październiku 1991 r. parafowano protokół o ich wyjściu z kraju.

Innymi słowy, w tym czasie spełniane były po kolei warunki suwerennego państwa: własne, demokratycznie wybierane władze oraz brak obcych wojsk na terytorium. Podobnie było z II Rzeczypospolitą. 11 listopada to data wymyślona przez piłsudczyków w latach 30., której celem był kult Marszałka. Można było zaproponować inne daty.

 

Użył Pan metafory poczęcia. Wielu od razu dodałoby, że to poczęcie „z nieprawego łoża” – wybory czerwcowe były wynikiem Okrągłego Stołu, czyli zdrady.

To państwo nie mogło inaczej powstać. Jeśli chodzi o fazę prehistoryczną, czyli Okrągły Stół, nie widzę alternatywy poza krwawą rewolucją, do której przeprowadzenia w 1989 r. nie było chętnych. Problem za to dotyczy rządów Tadeusza Mazowieckiego, Jana Krzysztofa Bieleckiego, Jana Olszewskiego i Hanny Suchockiej – czyli czterech pierwszych rządów solidarnościowych. Wymieniam jednym tchem także rząd Olszewskiego, bo w znacznym stopniu był to rząd kontynuacji, a nie przyspieszenia i zmiany, jak głosi jego legenda.

Tym ekipom zabrakło determinacji na poziomie symbolicznym i na poziomie praktycznych działań dekomunizacyjnych. Tadeusz Mazowiecki, po pierwsze, bał się uderzenia sił starego systemu, a po drugie, był skoncentrowany na kwestiach gospodarczych i polityce zagranicznej. Uważał, że ryzykowna gra na arenie wewnętrznej grozi dezorganizacją państwa. Podobną filozofię stosowały rządy Bieleckiego i Suchockiej. Akcja lustracyjna Olszewskiego miała być symbolicznym przełomem, ale została tak nieudolnie przeprowadzona, że właściwie zatrzymała lustrację na wiele lat.

Co można było zrobić lepiej? A przede wszystkim: z kim?

Niewykonalne było budowanie III RP z całkiem nowymi ludźmi. Spór dotyczy jednak tego, jak wielu ludzi ancien règime’u należało zaangażować w budowę nowego państwa. Podam konkretny przykład: służby specjalne. Owszem, rząd Mazowieckiego przeprowadził w nich weryfikację. To zresztą jedyna część aparatu państwowego PRL, gdzie ją przeprowadzono. Na 14 tys. kandydatów z dawnej SB, 3,5 tys. ludzi zweryfikowano negatywnie. W konsekwencji powstały na gruzach SB Urząd Ochrony Państwa składał się jednak – informację tę podaję za ówczesnym szefem MSW Andrzejem Milczanowskim – w 95% z funkcjonariuszy bezpieki, a w zaledwie 5% z nowych ludzi. Tu tkwił błąd, choć ci nowi objęli większość stanowisk kierowniczych. Gdyby te proporcje były nieco inne, także w pozostałych segmentach państwa, to narracja, że „agenci się dogadali”, byłaby trudniejsza do obrony.

Odbyła się np. zmiana kadrowa prezesów sądów, ale nie doprowadzono do szybkiego odejścia tych najbardziej skompromitowanych. Zakładano, że odejdą „po cichu”. Prof. Adam Strzembosz, który był początkowo wiceministrem sprawiedliwości, zrezygnował z funkcji w połowie 1990 r., gdyż nie mógł wyegzekwować na Mazowieckim odsunięcia siedmiu ludzi w resorcie, na czele z dyrektorem departamentu kadr. Chodziło więc o zmiany drobne, symboliczne, ale mające wpływ na postrzeganie reform. W efekcie mamy do czynienia z poczuciem, że III RP to kontynuacja PRL i choć to nieprawda, trudno z tym dyskutować.

 

Mówi Pan, że Mazowiecki bał się odsunąć ludzi dawnego systemu, ale może – tak jak deklarował – był w tym zamysł włączenia ich w budowę nowego państwa.

Między włączeniem a utrzymywaniem na eksponowanych pozycjach jest różnica. Też uważam, że dyskryminacja milionów członków PZPR byłaby nie tylko niesłuszna, ale i fizycznie niewykonalna. Tak naprawdę chodziło o kilkanaście tysięcy ludzi: od I sekretarza KC PZPR po sekretarzy zakładowych oraz osoby na najważniejszych stanowiskach w aparacie państwowym PRL. Ustawa dekomunizacyjna w Czechach przewidywała, że ludzie pracujący wcześniej w aparacie partyjnym nie mogli pełnić funkcji państwowych przez pięć lat. Potem ten termin jeszcze przedłużono. Niestety, zarówno prezydentowi Wałęsie, jak i skłóconym elitom solidarnościowym, dominującym w sejmie I kadencji, zabrakło determinacji oraz politycznej wyobraźni, aby taką ustawę uchwalić.

 

Jako ojców założycieli III RP wymienia się tylko członków Solidarności. Wojciech Jaruzelski wprowadził stan wojenny, ale członkowie rządu Mazowieckiego twierdzą, że jako prezydent nie podstawiał im nogi. Tymczasem, gdy wymienia się prezydentów III RP, zaczyna się od Lecha Wałęsy – pierwszego wybranego w powszechnych wyborach.

Też nie uważam Jaruzelskiego za prezydenta III RP, choć formalnie nim był. Był prezydentem okresu przejściowego między PRL a III RP. Owszem, nie przeszkadzał, ale nie wiem, czy wynikało to tylko ze szlachetnych pobudek. Do końca 1989 r. nie bardzo miał co wetować, bo najważniejsze ustawy dopiero szykowano. A potem może wstrząsnął nim los Nicolae Ceaușescu? Począwszy od 1990 r., generał skupił się na wojsku, co mu zresztą nieźle wychodziło – jeszcze do końca lat 90. był punktem odniesienia dla dowódców armii.

Skandaliczne było zaś to, że jego proces ciągnął się tak długo. Powinien go osądzić Trybunał Stanu jeszcze w latach 90.

 

Skoro jesteśmy przy urzędzie prezydenta – nie pasuje on do parlamentarno-gabinetowych rządów w Polsce. Czy to nie jest źródło wielu nieszczęść naszego państwa?

Głównym defektem ustroju III RP, który swoje korzenie ma w wydarzeniach z 1990 r. nazwanych wojną na górze, pozostaje wbudowanie urzędu prezydenta wyłanianego w wyborach powszechnych w ramy systemu parlamentarno-gabinetowego. W rezultacie dzieje polityczne III RP to w dużej mierze historia konfliktów kolejnych prezydentów z rządami. Od lat trwa dyskusja nad sposobem usunięcia tej sprzeczności. Jedni domagają się konsekwentnego wprowadzenia systemu prezydenckiego, ale nie ma go właściwie w żadnym kraju UE (z Francją, mającą system semiprezydencki, włącznie), co więcej: nie chce go też większość klasy politycznej. Co ciekawe, do niechętnej zwiększaniu roli prezydenta Platformy Obywatelskiej dołączył sam Jarosław Kaczyński, chowając do szuflady wzmacniający gospodarza Belwederu dawny projekt konstytucji PiS, a w jednym z wywiadów stwierdził, że jego partia popiera teraz system kanclerski. Aby go jednak realnie wprowadzić, należałoby zlikwidować powszechne wybory prezydenckie. Do nich zaś Polacy bardzo się już przyzwyczaili, czemu dają wyraz, chętniej uczestnicząc w wyborach głowy państwa niż we wszystkich innych.

Strach pomyśleć, co będzie, gdy obecne siły polityczne będą zmuszone w przyszłości do kohabitacji. Polska może stanąć na rozdrożu. Wszystko, łącznie z dążeniem do impeachmentu, jest możliwe.

Z tej pułapki jest wyjście i ma ono związek z proponowaną przez stowarzyszenie Inkubator Umowy Społecznej, w którego tworzenie się zaangażowałem, decentralizacją państwa. Załóżmy mianowicie, że udałoby się oddać więcej władzy samorządom wojewódzkim. O bardzo wielu istotnych sprawach, o których dziś rozstrzyga się w ministerstwach, decydowano by wówczas w Poznaniu, Rze szowie, Białymstoku i w innych stolicach województw. A nadzór nad tak rozbudowanymi kompetencyjnie samorządami uzyskałby prezydent, stając się strażnikiem unitarnego charakteru państwa, realizującym to zadanie z pomocą wojewodów, którzy z reprezentantów rządu w terenie staliby się przedstawicielami głowy państwa. Czy nie byłaby to dla prezydenta wystarczająca rekompensata za utratę prawa weta ustawodawczego, które pozostaje główną przyczyną kohabitacyjnych awantur, a potencjalnie także czynnikiem paraliżującym państwo? Gdyby zaś do tej zmiany dołączyć jeszcze jedną, przekształcającą senat – będący dziś marną namiastką sejmu – w izbę reprezentującą samorządy i uzupełnioną o nominatów głowy państwa, wówczas otrzymalibyśmy całkowicie nową, bardziej efektywną konstrukcję naszego ustroju.

 

Bada Pan dokumenty, ale też rozmawia z uczestnikami zdarzeń – czy wpływa to na Pana oceny? Gdy w 1997 r. ukazała się Pana książka Pierwsze lata III RP 1989–1995, podarowałem ją Mazowieckiemu. Po jej lekturze był wściekły. Ponoć potem rozmawialiście i wiele sobie wyjaśniliście.

Właśnie kończę pisać książkę pt. Od Mazowieckiego do Suchockiej o czterech pierwszych rządach, więc będzie można porównać, gdzie zweryfikowałem poglądy. Wówczas byłem bardziej surowy w osądach, dziś jestem ostrożniejszy. Pisząc pierwszą książkę o historii III RP, uległem emocjom. Zacząłem bowiem nad nią pracować pod wpływem zwycięstwa Kwaśniewskiego w wyborach prezydenckich w 1995 r., czyli po tym gdy postkomuniści wzięli wszystko. Chciałem wyjaśnić, kto ułatwił im powrót do władzy. Wyszło mi, że Mazowiecki był głównym winnym – dziś wiem, że podobnie winni byli choćby Lech Wałęsa i Jan Olszewski. Generalnie – elity solidarnościowe, bo przerosły je wyzwania, które pojawiły się po 1989 r.Rozmawiałem kilkakrotnie z Mazowieckim.

Dyskutowaliśmy w miłej atmosferze, ale nie dogadaliśmy się do końca. Teraz lepiej rozumiem jego racje, ale wciąż ich nie podzielam. On nie był skory do przyznawania się do błędów. Chyba tylko w sprawie zbyt długiego utrzymywania cenzury przyznał rację swoim krytykom. Generalnie uważał, że robił wszystko, jak trzeba. Dziś jednak doceniam go znacznie bardziej niż wtedy. Był dobry na okres przejściowy, gdy trzeba było wejść na pole minowe. Co prawda, później okazało się, że spora część z tych min była niewypałami, ale nikt wtedy tego nie wiedział.

Dużo mówimy o politykach, ale Polska to przede wszystkim jej obywatele – czy udało nam się zbudować nowoczesne społeczeństwo obywatelskie? Może, jak w 1990 r. powiedział Bronisław Geremek, wciąż nie dojrzeliśmy do demokracji?

Społeczeństwo wyszło z PRL pogruchotane i zniszczone moralnie. Do tego doszła trauma transformacji, co najlepiej obrazuje frekwencja wyborcza: w 1989 r. do urn poszło 63% Polaków, a dwa lata później aż o 20 pkt procentowych mniej. W tych pierwszych zupełnie wolnych wyborach parlamentarnych wzięła zatem udział mniej niż połowa Polaków. Wtedy w 1991 r. łudziłem się, że za niską frekwencją stoi homo sovieticus, a z każdymi kolejnymi wyborami głosować będzie coraz więcej młodych obywateli i frekwencja będzie rosła. Pomyliłem się.

Winnego tego stanu rzeczy łatwo wskazać – to szkoła. Edukacja to jedna z największych porażek III RP. Nie ma znaczenia, czy mówimy o podstawówkach czy gimnazjach. Istotniejsze jest, co się dzieje w szkole. Czy obok polskiego, historii, chemii i matematyki uczy się tam też zaangażowania obywatelskiego? Nie. Mamy więc bierne społeczeństwo, jedne z najniższych w Europie wskaźniki członkostwa w partiach politycznych i wszelkich stowarzyszeniach, nawet tych odległych od polityki. Mamy też niskie wskaźniki zaufania społecznego. Generalnie Polacy sobie nie ufają, trzymają się rodzin i własnego interesu.

W efekcie do sejmu wchodzą grupy, które na siebie głównie wrzeszczą, bo nie rozumieją zasad kooperacji.

 

Może winne są elity III RP, które u początków tego państwa okazały się zbyt mało wrażliwe na problemy społeczne? Zgadza się Pan z Marcinem Królem, który kilka lat temu stwierdził: „Byliśmy głupi”? Ostro ocenił przede wszystkim reformy gospodarcze. 

Marcin Król w 2015 r. chciał znaleźć odpowiedź na pytanie, dlaczego tak wielu Polaków odrzuca państwo, w którym żyje. Szukał jej w początkach transformacji, tymczasem ona leżała znacznie bliżej, bo w okresie rządów PO, która mając spore środki, prowadziła politykę dyfuzyjno-polaryzacyjną i wspierała duże ośrodki, a prowincję, mówiąc brutalnie, zostawiła samej sobie. Dowodem było zamykanie kolejnych połączeń kolejowych, urzędów pocztowych, a nawet posterunków policji, których liczba spadła w latach 2007–2015 o ponad połowę: z 817 do zaledwie 399. Wszystkie te decyzje rząd Tuska uzasadniał racjonalizacją wydatków, ale wśród ludzi mieszkających na wsi oraz w najmniejszych miejscowościach powodowało to wrażenie opuszczenia przez państwo. To właśnie oraz błędy kampanii wyborczej Bronisława Komorowskiego utorowały drogę do sukcesu najpierw Andrzeja Dudy, a potem już PiS. Szukanie przyczyn w latach 90. jest przesadą.

 

Nie ma Pan problemu z terapią szokową Balcerowicza?

Mam, i to spory. Generalnie kierunek był słuszny, lecz w pewnych sprawach Balcerowicz poszedł za daleko. Dał się skusić receptom Międzynarodowego Funduszu Walutowego, i to w jej najostrzejszej formie. Podczas negocjacji z MFW, jesienią 1989 r., Balcerowicz świadomie wybierał najostrzejsze wskaźniki, jeśli idzie o spadek dochodów realnych. Wszystko po to, by skutecznie zdusić inflację. Jeszcze wiosną 1991 r., wbrew większości doradców, upierał się przy utrzymaniu sztywnego kursu złotówki do dolara, co było mordercze dla wielu państwowych przedsiębiorstw, a robił to z obawy, że inflacyjnej hydrze wyrosną kolejne głowy. W końcu, w maju 1991 r., został dosłownie zmuszony do pierwszej dewaluacji i okazało się, że hiperinflacja nie wraca. Ale część firm popadła na przełomie lat 1990 i 1991 w takie tarapaty, że nie dało się ich już uratować.

Zarazem pozostaje prawdą, że od 1992 r. Polska ma nieustanny wzrost gospodarczy. To obecnie ewenement w skali całej Europy. Cena za to była jednak konkretna. W okresie transformacji wielu ludzi miało poczucie katastrofy, zwłaszcza na prowincji. To ci ludzie pierwsi zrezygnowali z udziału w wyborach albo w 1993 r. zagłosowali na postkomunistów. Prof. Balcerowicz argumentuje, że żadna kampania osłonowa ani informacyjna nic by nie dała, bo jeśli w małym miasteczku padał zakład, to choćby pojechało tam pięciu Jacków Kuroniów i przez trzy dni rozmawialiby oni z ludźmi, to do niczego by ich nie przekonali. I ma rację.

 

Czyli powrót postkomunistów w 1993 r. do władzy był nieuchronny?

Tego nie powiedziałem. Po pierwsze, choć sam podział obozu solidarnościowego był nieuchronny, to mógł on przebiegać mądrzej. Przecież w 1993 r. postkomuniści przejęli rząd, mając raptem 21% poparcia. Dziś to nie do pomyślenia. Owszem, było jeszcze koalicyjne PSL z 15%, ale razem daje to mniej, niż miało PiS w 2015 r. Zarazem obie partie miały blisko 2/3 mandatów w sejmie, bowiem w 1993 r. co trzeci wyborca został bez swojego posła. Dotyczyło to kilkunastu partii postsolidarnościowych, które mocno rozproszone, padły ofiarą wprowadzonego – skądinąd głosami ich liderów w sejmie I kadencji – pięcioprocentowego progu wyborczego.

Po drugie, gdyby Jan Olszewski nie był tak impregnowany na argumenty, że nie jest w stanie rządzić, nie mając stałego oparcia w sejmie, istniałyby większe szanse na wyłonienie Rady Ministrów na cztery lata. Przypominam, że w 1995 r. mieliśmy już 7% wzrostu gospodarczego. To rekord do dziś niepobity! Beneficjentami tego sukcesu zostali postkomuniści, a mogły być rządy solidarnościowe, które na ten sukces zapracowały.

 

Istnieją pozytywne i negatywne mity założycielskie państwa. Te drugie znamy, poczynając od zmowy w Magdalence – a jakie są te pierwsze, narzucane przez obrońców III RP?

To mit kraju samych sukcesów, co w radykalnej postaci pojawiło się w 2015 r. w narracji wyborczej Bronisława Komorowskiego, mówiącego o nowym „złotym wieku”. To mit dobrych generałów, którzy oddali władzę przy Okrągłym Stole, bo uznali, że nie są w stanie dalej rządzić, a ich współpracownicy byli fachowcami, bez których wsparcia państwo polskie by upadło. To mit silnego przywiązania Polaków do konstytucji, którą, przypomnijmy, przyjęto w referendum w 1997 r. znikomą większością głosów, przy frekwencji niespełna 43%. Dzisiaj, przy ustanowionym przez nią progu prawomocności na poziomie 50%, nie weszłaby w ogóle w życie. To wreszcie mit sukcesu edukacyjnego, który wygląda naprawdę imponująco, gdy porównuje się odsetek Polaków z wyższym wykształceniem na początku lat 90. (5%) i obecnie (21%). W świetle tych danych przegoniliśmy sporą część bogatszych od nas państw Zachodu, z Niemcami i Wielką Brytanią włącznie. Wystarczy jednak pochylić się na moment nad poziomem absolwentów, aby zrozumieć, z jakim oszustwem – za które jestem współodpowiedzialny – mamy do czynienia. A jestem, bo przez długie lata nie protestowałem przeciwko słabemu poziomowi tzw. studiów zaocznych czy wprowadzeniu systemu bolońskiego likwidującego pięcioletnie studia magisterskie.

Tę listę pozytywnych mitów można ciągnąć jeszcze długo.

 

III RP, po wejściu do NATO i UE, poniekąd straciła swoją misję, a politycy przestali współdziałać. Może to był niezauważony koniec III RP? Jakie wielkie, jednoczące cele powinna sobie ona postawić po 2004 r.?

Kompletnie nie zgadzam się z tezą, że mamy do czynienia z jakimś końcem III RP. Dla mnie minimalny warunek zmiany nazwy państwa to nowa konstytucja, a tej na razie nie widać. To, że po 2005 r. podział postkomunistyczny przestał być najistotniejszy, a po 2015 r. PiS zaczął naginać konstytucję bardziej ostentacyjnie niż jego poprzednicy, też nie jest przemawiającym za tym argumentem. To, co najwyżej, głęboki kryzys jej dotychczasowego establishmentu, który przez minione cztery lata nie potrafił nawet porządnie zdiagnozować przyczyn swojej klęski z 2015 r. i wciąż zdaje się wierzyć, że PiS już wkrótce zniknie z polskiej polityki jak zły sen. Natomiast fakt, że po wejściu do NATO, a później do UE okazało się, że Zachód, do którego aspirowaliśmy, nie jest jednolity i trzeba często wybierać między Waszyngtonem a osią Berlin–Paryż, był łatwy do przewidzenia. I dlatego nie o żadne wielkie jednoczące cele, ale o utrzymanie elementarnego konsensusu co do głównych kierunków polityki zagranicznej powinniśmy byli odtąd zabiegać. A z tym było trudno, od niesławnej kohabitacji Lech Kaczyński–Donald Tusk poczynając. Niestety, od kiedy po 2015 r. Jarosław Kaczyński uczynił politykę zagraniczną zakładnikiem polityki wewnętrznej, jest tylko coraz gorzej.

Czy „afera Rywina”, która dała asumpt do hasła IV RP, była naprawdę największą aferą III RP? Jakie było jej znaczenie?

Oczywiście, że nie była największą aferą, ale zapoczątkowała koniec supremacji w polskiej polityce SLD, czy szerzej tzw. podziału postkomunistycznego, co nastąpiło w 2005 r., czyli w trzy lata po jej wybuchu. Dla mnie osobiście największą aferą był program powszechnej prywatyzacji, bo zmarnowano w nim majątek kilkuset przedsiębiorstw państwowych, upierając się przy konieczności gwałtownego przyspieszenia przemian własnościowych w sytuacji, gdy gospodarka wychodziła już z recesji. Gdyby proces ich prywatyzacji rozłożono na 5–7 lat, wówczas państwo i jego obywatele tylko by zyskali. Historia III RP może być oczywiście czytana jako historia kolejnych afer, ale nawet w niej widać, że sytuacja się poprawiła. Takie afery jak Art-B czy FOZZ były już niemożliwe pod koniec lat 90. czy tym bardziej współcześnie. Ich miejsce zajmują oczywiście inne, ale proszę zauważyć, że większość tych ostatnich – może poza Amber Gold i Getback – związana jest z inwigilowaniem polityków. To mnie jednak aż tak bardzo nie martwi, bo politycy w systemie demokratycznym muszą rozumieć, że wolno im mniej, i takie afery o tym przypominają.

 

Gdy żyliśmy „aferą Rywina”, Polska angażowała się w wojnę w Iraku, a jej terytorium służyło Amerykanom do nielegalnych przesłuchań. To nie wywołało wstrząsu społecznego ani politycznego. Nie powinno nas to dziwić? 

Polska w latach 1989–1991 przeszła z rosyjskiej do amerykańskiej strefy wpływów, co ostatecznie zostało potwierdzone wejściem do NATO w 1999 r. Miller i Kwaśniewski, którzy dali zgodę na więzienie CIA w Polsce, mieli poczucie, że muszą się wykazać przed nowym patronem. A że Polacy są, jak wiemy z badań, bardzo proamerykańscy, a zarazem panicznie boją się ekspansji islamu, to nic dziwnego, że ujawnienie sprawy Kiejkut nie zrobiło na nich wrażenia.

 

Co według Pana było najmroczniejszą chwilą III RP?

Bez wątpienia tragedia smoleńska. Po pierwsze, była to tragiczna, bezsensowna śmierć blisko 100 osób. Ale na drugim planie jest problem funkcjonowania państwa. I nie chodzi o nieszczęsną dyskusję: zamach czy wypadek, która całkowicie przesłoniła inne, w istocie jeszcze ważniejsze aspekty tej tragedii. W dłuższej perspektywie kwestia smoleńska pokazała bowiem wiele słabości państwa i niezdolność do naprawienia błędów popełnionych w zarządzaniu nim. Przed Smoleńskiem był wypadek Casy, a wcześniej śmigłowca z premierem Leszkiem Millerem na pokładzie. Jakie wnioski wyciągnięto? Chyba żadnych, skoro na pokład Tu-154 weszli ludzie, którzy nie powinni znaleźć się w jednym samolocie – w tym całe dowództwo armii. Po drugie, jeszcze długo po katastrofie kwestia zakupu samolotów dla VIP-ów była problemem. Dobrze, że PiS w końcu to zrobił. Przecież polski rząd czarterujący loty kompromitował się w oczach swych zagranicznych partnerów, którzy, witając polskie delegacje, oceniali nas już po samolocie.

Jedną z najbardziej wstrząsających książek o III RP jest dla mnie ta napisana przez płk. Edmunda Klicha, przewodniczącego komisji badającej wypadki i przedstawiciela Polski przy rosyjskiej komisji MAK, badającej przyczyny katastrofy TU-154. Przedstawił w niej on, jak kolejne struktury państwa, począwszy od kancelarii premiera, MSZ, prokuratury wojskowej, a na służbach specjalnych kończąc, nie były w stanie udzielić mu informacji i w niczym pomóc. Z książki wyłania się obraz państwa sparaliżowanego.

To ujawnia się też przy klęskach żywiołowych. Czy powstał jakiś raport po powodzi tysiąclecia z 1997 r.? Czy wyciągnięto wnioski?

 

Gdy w Polsce coś idzie źle, od razu padają propozycje: zburzyć, budować od nowa, a już na pewno zmienić nazwę. Nie ma w nas woli, by korygować, poprawiać.

Bo jak kontynuować dzieło poprzedników, których odsądzało się od czci i wiary? Niewiele jest przykładów kontynuacji w III RP. Jest nim gazoport, który zainicjował rząd Jarosława Kaczyńskiego, zbudowała jednak ekipa PO i niedawno PiS mógł go otworzyć, nadając imię Lecha Kaczyńskiego. Gazoport wzmacnia nasze bezpieczeństwo energetyczne. To jednak wyjątek. PiS demontowało reformy swych poprzedników – z reformą wieku emerytalnego na pierwszym miejscu, choć każdy myślący dalekosiężnie polityk powinien być, nawet nie mówiąc o tym głośno, wdzięczny ekipie Tuska za wyciągnięcie tego gorącego kasztana z ognia. Kasztana, który w starzejącym się społeczeństwie będzie coraz bardziej parzył kolejne rządy – także te pisowskie, i to już w najbliżej dekadzie. Nie mam wątpliwości, że plan Centralnego Portu Komunikacyjnego wyląduje w koszu, jeśli PiS przegra wybory. Może i dobrze, bo mam w jego sprawie mieszane uczucia, ale już Via Carpatia z pewnością zasługuje na kontynuację, tymczasem następca PiS może uznać ją za dziecko „chorej koncepcji Trójmorza”.

 

A mówił Pan, że Polska to kraj sukcesu…

Bilans jest pozytywny, ale każdy bilans ma dwie tabele – zyski i straty. Nie ma wątpliwości, że zyski wciąż przeważają. Na jakość naszego życia i poczucie sukcesu wpływają nie tylko politycy, ale także np. sportowcy. III RP ma tu sporo osiągnięć. Wszyscy – aż do przesady – skupiamy się na piłce nożnej, ale to skoczek narciarski Adam Małysz dał nam najwięcej powodów do dumy. Miarą tego sukcesu jest to, że nie przeminął wraz z karierą Małysza, ale trwa nadal, bo zbudowano zespół, który jeszcze przez dekadę może gwarantować nam miejsce w czołówce. Dobrze byłoby przenieść to na inne dyscypliny.

Mocną stroną III RP jest kultura – literatura, muzyka, kino. Można wymieniać spektakularne, ale jednostkowe osiągnięcia, jak Nobel dla Wisławy Szymborskiej, wielkie dzieła, jak film Katyń Andrzeja Wajdy, ale prawdziwym sukcesem jest to, że średnia naszej kultury jest wysoka. Na mnie duże wrażenie swego czasu zrobił film Dług Krzysztofa Krauzego. Myślę, że przełamał on poczucie bezsilności społeczeństwa wobec wszechmocy różnorakich mafii, które w latach 90. XX w. panoszyły się w naszym kraju. Podejrzewam, że podobną rolę w rozpoczęciu odnowy polskiego Kościoła może odegrać film Kler. Zobaczymy.

Wyładniały nasze miasta…

 

Wyładniały odziedziczone po przodkach dzielnice zabytkowe – reszta to chaos i betonowa deweloperka. Billboardy i blaszane supermarkety to jeszcze nie piękno.

Mówię o awersie, a Pan patrzy na rewers… Oczywiście, że galerie handlowe czy nawet stadiony nie są architekturą, która będzie ściągać turystów. Kluczem jest przykład, który powinna dawać stolica. Dziś już nie ma sensu dyskutować, czy wyburzy się Pałac Kultury i Nauki czy nie – na pewno powinno się wyczyścić jego elewację. Ale na początku niepodległości można było go zburzyć i rozpisać konkurs na budowę centrum Warszawy – mało które miasto ma taki plac w samym środku. Za tym przykładem mogły pójść oczywiście na mniejszą skalę inne polskie miasta. A tak rzeczywiście symbolem Warszawy aż do połowy minionej dekady był Jarmark Europa.

 

Jednym z pozytywnych elementów rzeczywistości III RP jest stosunek do mniejszości narodowych, co chyba głównie jest zasługą Jacka Kuronia. Innym mniejszościom, w tym światopoglądowym, kazano poczekać i dalej się każe, co pokazał Grzegorz Schetyna, karcąc niedawno Pawła Rabieja za słowa o możliwości wprowadzenia w przyszłości małżeństw osób tej samej płci. Jednocześnie państwo faworyzowało Kościół katolicki broniący „tradycyjnych wartości”. Czy to właśnie nie odbija się czkawką? Czy zgadza się Pan z tezą młodej lewicy, że III RP wszystko dała Kościołowi, a ten ją zdradził?

Twierdzę, że kończy się 40 lat tłustych dla Kościoła w Polsce, które zaczęły się wraz z początkiem pontyfikatu Jana Pawła II. Teraz nadchodzą lata chude, choć wierzę, że nie będą tak dramatyczne jak te z okresu 1939–1970. Powiem brutalnie: polskie duchowieństwo potrzebuje zimnego prysznica i on się właśnie zaczyna.

Na szczęście niektórzy młodsi biskupi zdają się widzieć powagę sytuacji i to napawa pewnym optymizmem. Ale gdy wahadło nastrojów społecznych zacznie się przesuwać w lewo, a prędzej czy później zacznie, Kościołowi nie będzie łatwo. Za dużo zamieciono przez te 40 lat pod dywan. W pełni zrozumiałem to w 2009 r., gdy episkopat po sprawie abp. Wielgusa demonstracyjnie i z aprobatą Stolicy Apostolskiej zablokował proces lustracji duchowieństwa.

 

Czy możemy zaryzykować tezę, że najważniejszym politykiem III RP okaże się, paradoksalnie, ten, który ją zwalczał niemal od początku – Jarosław Kaczyński?

Jak do tej pory odcisnął na tym państwie najsilniejsze piętno. Był jednym z akuszerów rządu Mazowieckiego i prezydentury Wałęsy. Prawie przez całe dzieje III RP narzucał tematy, a od czterech lat ma największą władzę w Polsce. W 1990 r. był autorem hasła przyspieszenia, później dosadnie określił rządy AWS jako TKM. Następnie wziął na sztandary hasło IV RP, przeczekał w dobrym politycznym zdrowiu ośmioletnie rządy PO-PSL i wreszcie wykreował hasło dobrej zmiany.

Jednak np. w dziejach gospodarczych III RP znaczenie Kaczyńskiego jest bliskie zeru. Na tym polu nikt bowiem nie przesłoni supremacji Balcerowicza. On przestawił polską gospodarkę na inne tory – reszta to już tylko kontynuacja, choć tacy ludzie jak Grzegorz Kołodko bardzo próbowali to zmienić.

 

A ciepła woda w kranie Donalda Tuska? Hasło to brzmi miałko, ale jego obrońcy twierdzą, iż ten „program sprowadzał się do założenia, że stopniowy rozwój zamożności Polaków jest dobry, bo zmienia i Polaków, i Polskę”, a ponadto „ciepła woda w kranie była próbą opanowania tego [egzystencjalnego – przyp. red.] lęku poprzez danie społeczeństwu odrobiny spokoju i wytchnienia” – tak mówił w „Znaku” Bartłomiej Sienkiewicz. Może jednak był to dobry program na miarę III RP – średniaka w środku Europy?

Rozumiem przyczyny wyboru tej strategii przez Tuska i śmieszą mnie mocarstwowe rojenia Kaczyńskiego. Jednak przez osiem lat rządów koalicji PO-PSL można było zrobić nieco więcej, niż tylko wydłużyć wiek emerytalny. W dodatku zrobiono to w tak brutalny sposób, że dostarczono PiS-owi amunicji do podwójnego zwycięstwa w 2015 r. Gdyby zamiast połowy niezbyt dziś potrzebnych, za to kosztownych stadionów, wzniesionych przy okazji Euro, zaczęto budowę elektrowni jądrowej (albo wielkich farm wiatrowych na Bałtyku), to nasz prąd w nadchodzącej dekadzie byłby tańszy o dobrych kilkanaście, a może nawet kilkadziesiąt procent. A jak to będzie bolało, przekonamy się już w przyszłym roku, gdy skończy się cykl wyborczy. I to bez względu na to, kto wyjdzie zeń zwycięsko.

 

Tyle razy ogłaszano koniec III RP – a ona trwa. Prowizorki są najtrwalsze?

Prowizorki to jedna z naszych narodowych specjalności, głęboko osadzona w dramatycznej historii ostatnich 300 lat. Marzy mi się, aby kolejnych 300, z których dopiero 30 mamy za sobą, nauczyło nas budowania stabilniejszych budowli. Ale to wymaga dobrego uzbrojenia gruntu, co niestety nie zależy już wyłącznie od nas samych.

_

Antoni Dudek– Prof., politolog i historyk. Profesor zwyczajny Uniwersytetu im. Kardynała Stefana Wyszyńskiego. W latach 2011–2016 członek i przewodniczący Rady Instytutu Pamięci Narodowej. Autor i współautor wielu książek, m.in.: Reglamentowana rewolucja, PRL bez makijażu. Jego Historia polityczna Polski jest najpopularniejszym podręcznikiem dziejów naszego kraju po 1989 r.

 


 
 

Zapisz się
do newslettera
a otrzymasz:

● 35% rabatu na dowolny numer miesięcznika
● informacja o promocjach, wydarzenich i spotkaniach autorskich

email marketing zapewnia MailPlanner

Newsletter