fot. Krzysztof Miller/Agencja Gazeta
z Wojciechem Jagielskim rozmawia Zbigniew Rokita wrzesień 2019

Przyzwoitość wymaga obecności

Korespondent wojenny to ktoś, kto zna się na wojnach, potrafi czytać mapy sztabowe, rozumie taktykę i wie, dlaczego komendant kazał strzelać z haubic, a nie z moździerzy. Ale nie to mamy najczęściej na myśli, mówiąc o tej profesji. Ja siebie nazywałem korespondentem z Afryki i części Azji, któremu zdarzało się pisać o wojnach.

Artykuł z numeru

Migawki z frontu

Migawki z frontu

Zbigniew Rokita: Chciał Pan kiedyś napisać książkę o najsłynniejszym afgańskim dowódcy partyzanckim i wrogu talibów Ahmadzie Szahu Massudzie. Zapytał go Pan, jak bawił się jako chłopiec. A ten spojrzał na Pana jak na wariata. A Pan co robił jako chłopiec?

Wojciech Jagielski: Ja wyłącznie grałem w piłkę.

W Orle Kolno jako skrzydłowy napastnik. Zawsze chciał Pan mieć numer 18, jak Robert Gadocha. Poprzedni sezon Orzeł zakończył na piątym miejscu w podlaskiej okręgówce.

A, to nawet nie wiedziałem. Ostatnim razem, gdy sprawdzałem, był niżej.

Czy pasja piłkarska pomogła Panu kiedyś na wojnie?

Zdecydowanie. Rozmowa o futbolu była wiele razy świetną grą wstępną, gdy spotykałem się z politykiem, generałem czy zbuntowanym partyzantem. Do dziennikarza podchodzili jak do jeża, a ja nagle zaczynałem o piłce. Proszę sobie wyobrazić kongijskiego ochroniarza w koszulce Arsenalu

To prawdziwa scena?

Tak. Ochroniarz nie wiedział nawet, jaką koszulkę nosi, ale jego dowódca już tak – choć był kibicem Chelsea. A ja Manchesteru United. I płynnie zaczęliśmy rozmawiać o Premier League, trenerach, piłkarzach, aż sobie przypomnieliśmy, że jesteśmy tu w innej sprawie.

Ale futbol już Was do siebie zbliżył.

Dowódca wciąż nie pamiętał mojego nazwiska, nie pamiętał, z jakiego kraju jestem, nie wiedział nawet o jego istnieniu, ale przestałem być dla niego przypadkowym człowiekiem. Ten człowiek z kongijskiej dżungli wiedział o Premier League tyle co ja.

Trębacza z Tembisy napisałem dzięki piłce nożnej.

Długo nosił Pan w sobie RPA.

Ponad 20 lat. Jeździłem do Republiki Południowej Afryki, ale nie potrafiłem znaleźć klucza do opisu tego kraju. W 2010 r. „Gazeta Wyborcza” wysłała mnie tam na mundial. W lokalnej afrykańskiej gazecie trafiłem na artykuł o człowieku, który twierdził, że wymyślił wuwuzelę. Ale jeśli to on wynalazł wuwuzelę…

… to dlaczego był ubogi?

Powinien być bogaczem, a był bezrobotny. Wynalazł, ale nie opatentował. W rezultacie wuwuzele zaczął produkować pewien sprytny biały przedsiębiorca z Kapsztadu, ale gdy nadeszły mistrzostwa, wszystkie, które słyszeliśmy, przyjechały w kontenerach z Chin i Tajwanu. We Freddiem, twórcy wuwuzeli, odkryłem alegorię opowieści o współczesnej Afryce, o zmarnowanych szansach i pasji.

Futbol to Pana przyczółek do obserwowania świata. A w czym pomagały korespondentowi wojennemu papierosy?

Podobnie jak rozmowy o futbolu, papierosy również rozbrajały. Zawsze, gdy człowieka zatrzymują na posterunku żołnierze, sytuacja jest niepewna, nie wiadomo, co żołnierze zrobią. Zanim rozmowa się rozpoczęła, wyciągałem papierosa jako fajkę pokoju. Ten gest to gra na czas, odroczenie. Trzeba otworzyć paczkę, skręcić papierosa, odpalić zapalniczkę albo znaleźć zapałki. Nawiązujemy ze sobą kontakt. Ten moment pomaga przełamać lody. Trudniej stosować przemoc wobec kogoś, z kim się już weszło w kontakt, łatwiej zabijać człowieczka z gry komputerowej.

Choć ten czas może też służyć żołnierzom do oszacowania potencjalnych zysków: gość ma rolexa na ręku i dobre buty w mniej więcej naszym rozmiarze. Może pomóc podjąć decyzję, aby pozbawić go tych rzeczy, a w razie sprzeciwu – również życia.

Pana rodzinne Kolno ma 10 tys. mieszkańców. W wywiadach sam Pan o sobie mówi, że jest małomiasteczkowy. Jak ta perspektywa peryferii pomagała Panu w pracy?

Bardzo mi pomagała. Całe życie zajmowałem się prowincją: Afryką, Kaukazem, Afganistanem. Gdybym miał bywać na salonach Brukseli, Waszyngtonu czy Londynu, czułbym się skrępowany, tak jak skrępowany czuje się prowincjusz.

Często ludzkie zachowania wydawały mi się instynktownie zrozumiałe. Na Podlasiu czy na Kurpiach kobiety też chodziły do kościoła w chustach, zakrywały włosy jak kobiety w Afganistanie.

Ktoś, kto nie miał kontaktu ze wsią, będzie miał dla niej głównie szyderstwo. Nie zrozumie jednak świata, bo większość świata to prowincja.

Polska w latach 90., gdy Pan zaczynał jeździć na wojny, była bardziej niż dziś prowincjonalna wobec Zachodu, korespondenci dysponowali znacznie niższymi budżetami niż zachodnie agencje. Kapuściński wspominał, jak nie mógł dostać biletu na pociąg do Wilna w styczniu 1991 r., bo cały wagon zajmował zapas drogiej wody mineralnej zachodnich korespondentów. Czy ta prowincjonalność dawała Polakom jakąś przewagę?

Polska nadal jest bardziej Wschodem niż Zachodem. Najwyżej ziemią przejściową. A prowincjonalność dawała przewagę, o ile ktoś nie chciał się od swojej wschodniości odciąć. Ja pasożytowałem na swoich wschodnich korzeniach. Gruzinowi było trudno wytłumaczyć dziennikarzowi z Los Angeles czy Paryża, czym jest mentalność kołchoźnika, a dziennikarz miał problem ze zrozumieniem. Polacy rozumieli się natomiast z mieszkańcami Kaukazu w pół słowa. Wyrośliśmy w tym starym komunistycznym porządku, który obcym trudno było pojąć.

Na Kaukazie pierwsze pół dnia spędzałem ze znajomymi z Reutersa czy Agence France Presse. Wynajmowali lokalnych dziennikarzy i pozwalali mi ze sobą jeździć, bo się lubiliśmy. Oni tych Gruzinów, Ormian czy Azerów wozili, żeby tłumaczyli im ich kaukaski świat. Wieczorem odłączałem się od zachodnich kolegów, bo kolacje z nimi pochłonęłyby cały mój budżet. Wymawiając się pracą, spędzałem drugą część dnia z owymi Gruzinami, Ormianami, Azerami. Gdy już wyrzucili z siebie całą złość na tępotę zachodnich dziennikarzy, rozmawiali ze mną o tym, czego nie potrafili wyjaśnić tamtym.

Tu zatem znaczenie miała wspólna przeszłość w bloku wschodnim oraz wspólne historyczne doświadczenia. A jak było w Afryce i Azji?

Tam nie było żadnych plusów związanych z moim pochodzeniem. Jako przybysze z Europy Wschodniej mieliśmy sto razy gorzej. Nie pomagał mi niski budżet, a zwykle podczas wojen dziennikarze grupowali się w jednym czy dwóch lepszych hotelach, które były wyposażone w udogodnienia takie jak prąd czy łączność telefoniczna. Bo co z tego, że miałbym informację, skoro nie mógłbym przekazać jej dalej? W drogich hotelach była też giełda wiadomości, z której można było korzystać, tylko mieszkając właśnie tam. Jeżeli w kraju ogarniętym wojną rebelianci chcieli coś ogłosić, szli do hotelu, w którym mieszkali dziennikarze. Przyjeżdżał ktoś i informował, że o godz. 16.00 minister finansów w rebelianckim rządzie Laurenta-Désiré Kabili ogłosi światu, z kim podpisano kontrakty na wydobycie miedzi czy kobaltu.

Drugą kwestią było to, że jako Polak się nie liczyłem – rzadko kto wiedział, że istnieje taki kraj jak Polska. Politycy mają niewiele czasu dla dziennikarzy, więc dzieląc go, nie wybiorą dziennikarza z państwa, którego nazwy nie są w stanie wypowiedzieć.

Mógłbym zrobić więcej, gdybym miał większy budżet i pracował dla bardziej rozpoznawalnej gazety ze znanego wszystkim kraju. Prezydent Saakaszwili chciał, żebym jako korespondent „Gazety” był na jego zwoływanych w nocy w sierpniu 2008 r. konferencjach, ale w Afryce czy Azji nigdy mi się to nie zdarzyło.

Lecz zanim w Gruzji rozpoczęła się wojna w 2008 r., Pan pojechał na wojnę osetyjsko-gruzińską, która wybuchła w 1991 r. Swoją pierwszą, miał Pan wtenczas 31 lat. W rozmowie z „Wokół Faktu” mówił Pan: „Moje pojawienie się zaktywizowało tych obrońców (pojawienie się dziennikarza od zawsze prowadziło do eskalacji konfliktu) i zaczęli ustawiać wyrzutnię rakietową”. W jakim sensie obecność dziennikarza może prowadzić do eskalacji?

Tak działa to w przypadku drobnych wojenek jak podczas obalania prezydenta Zwiada Gamsachurdii czy konfliktu osetyjsko-gruzińskiego z początku lat 90. Walki nie trwały wówczas przecież nieustannie. Ilekroć zaś pojawiała się ekipa dziennikarska – zwłaszcza telewizyjna – w wojujących uruchamiał się narcyzm, chcieli być filmowani, pokazać, że to wszystko nie na żarty. W tym celu musieli zwrócić na siebie uwagę reporterów. Gruzja to kraj, który jest teatrem.

Przyjechaliśmy do Osetii z kolegami z Reutersa i Agence France Presse. Gruzini ostrzegali, żeby nie iść do Cchinwali, bo są tam sami bandyci, ale my poszliśmy. Na miejscu Osetyjczycy sami chcieli nam pokazać swoje stanowiska. W nocy wchodziliśmy na dachy wysokich domów. Oni chcieli się popisać, nie było potrzeby ostrzeliwania gruzińskich posterunków. Postawili trójnóg, na nim domowej roboty rakietę, odpalili i ze zdziwieniem patrzyli, dokąd zmierza. Miała lecieć, powiedzmy, na północny zachód, a wiatr ją zniósł jak fajerwerk i poleciała w inne miejsce. Jedynym powodem wystrzelenia pocisku był fakt, że na dachu budynku pojawiła się trójka dziennikarzy.

Czy od tego pocisku ktoś zginął?

Wątpię. Nazajutrz by mi ktoś o tym powiedział.

Czy istnieje zawód reportera wojennego? Mam wrażenie, że więcej dowiem się od dziennikarza, który specjalizuje się w konkretnym wycinku świata, niż od tego, który jeździ po całym globie, opisując konflikty.

A na czym polega bycie znawcą wojen? Ja w swoim życiu spotkałem jednego takiego korespondenta wojennego. To był dziennikarz „Jane’s Defence Weekly”, spotkałem go w Afganistanie. Gdy rzucił okiem na mapy sztabowe, to nie tylko potrafił je przeczytać, ale nawet rozumiał różnice między posunięciami wojennymi komendantów, rozumiał ich taktykę. Ba – widząc, jak żołnierze wieczorem spożywają kolację, był w stanie ocenić, jakie jest ich przygotowanie bojowe. O tym, że rozróżniał B-52 od F-16, nawet nie wspominam.

Rozumiał wojenne rzemiosło.

Bo korespondent wojenny powinien być kimś, kto rozumie, dlaczego komendant kazał strzelać z haubic, a nie z moździerzy, kimś, kto zna się na wojnach. Ale nie to mamy najczęściej na myśli, mówiąc o tej profesji. Ja siebie nazywałem korespondentem z Afryki i części Azji, któremu zdarzało się pisać o wojnach.

Dla mnie jako czytelnika informacja o tym, jakie są ruchy wojsk, jest wtórna wobec tego, czemu one się tam w ogóle znalazły.

Ja i tak opowiadałbym o swoich częściach świata, nawet gdyby tam nigdy nie wybuchły wojny. Pisałem o wojnach tylko dlatego, że wybuchały w rejonach, którymi się zajmowałem. I nie byłoby mi żal, gdybym nie musiał jeździć na wojny.

Pytano mnie, dlaczego nie pojechałem na Donbasu. Albo do Iraku, skoro pisałem o Afganistanie. To pytania od rzeczy, bo ja nigdy w Iraku przed ichniejszą wojną nie byłem, nie znałem tego kraju. Nie twierdzę, że wiem o Afganistanie wszystko, ale przynajmniej więcej niż moi czytelnicy. Czy uwierzy Pan komuś, kto będzie opowiadał zarówno o konfliktach w Urugwaju, Kambodży, jak i Sudanie? Wydaje mi się, że to niemożliwe, choć rozumiem, jak ważne jest doświadczenie, które przydaje się na każdej wojnie: jak zachowa się tłum, w którego stronę polecą pociski; jak wyczytać z twarzy żołnierzy, że są na skraju wyczerpania i zaraz coś się wydarzy, itp. Ktoś, kto nigdy nie był na wojnie, nie zrozumie tego i weźmie nogi za pas jak ten tłum – a fotograf powinien wtedy robić zdjęcia.

Choć może taka fachowość jest niepotrzebna, jeśli ma się trzy minuty i trzeba opowiedzieć o wojnie w telewizji.

Przywoływał Pan wielokrotnie rozmowę z Waldemarem Milewiczem, któremu zarzucał Pan, że zbyt pochopnie mówił o upadku krajów i toczącej się w nich apokalipsie. On odpowiedział, że Pan może napisać obszerny reportaż, ale on musi w okamgnieniu opowiedzieć o wojnie w telewizji.

Tak mi powiedział.

W książce Kapuściński non-fiction najbardziej wstrząsnęły mną nie fragmenty o warsztacie reporterskim, ale o udziale w walkach. Artur Domosławski przywołuje rozmowy z lat 70.: „– Czy był pan kiedyś w sytuacji, że musiał chwycić za broń?; – Tak, np. w Angoli. Jeżeli jest się na froncie, często jest się w sytuacji, że trzeba włączyć się do walki”. Albo inną: „– Strzelałeś?; – Tak. Ale to były wyjątki od reguły”.

Mogło się zdarzyć, że na wojnie któryś z partyzantów coś robił i mu podtrzymałem broń. To nie jest narzędzie nieczyste, po którym trzeba przejść rytuał oczyszczenia. Nigdy natomiast nie wziąłem broni do rąk pod przymusem, choć wyobrażałem sobie, co musiałoby się stać, abym sam po nią sięgnął. Byłaby to sytuacja zagrożenia życia: gdybym mógł się uratować, sięgając po broń i strzelając, żeby zabić, to sądzę, że bym to zrobił. W przeciwieństwie do wielu moich kolegów korespondentów potrafiłem się obchodzić z bronią, bo służyłem w wojsku. Umiałbym strzelać z karabinu maszynowego ogniem ciągłym, pojedynczym, mierzyć, wymienić magazynek.

Ale co dalej? Nie miałbym prawa już być dziennikarzem. To zawód zaufania publicznego i jeśli się tego zaufania nadużyje choćby taką wypowiedzią, to przestaje się być dziennikarzem.

Jeśli korespondent wojenny uzna, że wobec bezmiaru cierpienia jego tekst czy zdjęcia to za mało, nie musi przecież być dalej dziennikarzem. Może porzucić ten zawód, zapisać się do organizacji dobroczynnej i zacząć opatrywać rany. Ale jeśli się z tej roli wyjdzie, nie powinno się już wracać.

Zdziwiła Pana wypowiedź Kapuścińskiego?

Mimo że to słowa osoby, która była dla mnie wielką inspiracją, nie zgadzam się, że takie sytuacje na wojnie zdarzają się często. Wręcz przeciwnie: zdarzają się niezwykle rzadko. I nie jest czymś niezwykle trudnym, żeby nie strzelać. Ale nie byłem w takiej sytuacji. Niemniej jednak osobistą sprawą jest ocena, co zagraża naszemu życiu i kiedy należy zacząć się bronić.

A czy pomaganie swoim bohaterom to wyjście z roli dziennikarza? W rozmowie z „Playboyem” mówił Pan: „Co pół roku dzwoni jakiś Ahmed lub jakiś Osman i mówi: »Pomóż«. W kółko ta sama historia. Byłem gdzieś, oni mi jakoś pomogli, i teraz chcą, żeby zaświadczyć, kim są, co w ich przekonaniu uwiarygodni ich starania o azyl. Ciężko im odmawiać. A może to ja po prostu nie umiem odmawiać”.

To zupełnie inna pomoc. Na wojnach kluczowa była dla mnie zasada bezstronności. Jeśli przyjeżdżałem do Czeczenii, gdzie nie było dwóch zdań, kto jest ofiarą, a kto agresorem, to moją rolą nie było budzenie współczucia czytelników czy przekonywanie ich, kto ma rację. Moją rolą była rzetelna i możliwie obiektywna relacja z konfliktu – choć każda relacja jest stronnicza. Ocenę dziennikarz musi zostawić czytelnikom. To, że mieszkam u Isy Madajewa i przyjaźnię się z jego synami, nie może mieć wpływu na moją ocenę zachowania ich oddziału partyzanckiego wobec cywilów czy jeńców rosyjskich. Nie mogę trzymać z żadną ze stron.

A pomoc dziennikarz świadczy nieustannie. Jeśli mijałem uciekających z południowoosetyjskiej wioski Gruzinów, których gonił front, a ja w tym czasie wracałem z Gori do Tbilisi, żeby nadać korespondencję, to zabierałem ich, żeby nie szli na piechotę, żeby było im lżej. Jeśli widziałem, że w wyniku zamachu bombowego w Kabulu są ranni, a ja mam samochód, który jest mi niepotrzebny, to zawożę ich w bezpieczne miejsce.

To prawdziwe sytuacje?

Tak. Ale jeśli tego samego samochodu potrzebuje mój przyjaciel Isa, żeby dojechać do sztabu, nie mogę mu go użyczyć. Tu nie ma jasnej reguły. Albo ktoś to czuje, albo nie.

Czy z biegiem lat Pana pracy zawód korespondenta wojennego stawał się coraz bardziej niebezpieczny?

Raz bezpieczniejszy, innym razem mniej bezpieczny.

Dawniej korespondenci podejmowali większe ryzyko, bo świat był mniej skomunikowany. Jeśli jadąc przez Afrykę, złamałby Pan nogę na pustkowiu, to mógł Pan zdechnąć jak parszywy pies. Pamiętam, jak na początku lat 90. trafiłem do zajętego przez Abchazów – a tak naprawdę przez Czeczenów – Suchumi i poczułem ulgę, gdy w pustym mieście wpadłem na Laurentza Sheetsa, korespondenta Reutersa z Tbilisi. Wiedziałem, że jeśli coś się stanie, to Reuters wynajmie śmigłowiec na Krymie i nas uratuje. Jeśli korespondenci tej agencji są w opresji, ona robi wszystko, by ich uwolnić.

Ale wtedy dziennikarze nie byli celami. Mogli wejść pod kule, ale karabiny nie były w nich wycelowane. Dopiero po 11 września stali się zwierzyną łowną. To nie tylko kwestia tego, że świat podzielił się na Zachód i całą resztę. Choć proszę zauważyć, że wśród ściętych dziennikarzy nie ma bodaj ani jednego czarnoskórego Amerykanina. Biała twarz dla ludzi z pewnych ugrupowań jest dowodem tożsamości świadczącym, że jest Pan wrogiem.

Pierwszą ofiarą nowych czasów był korespondent „Wall Street Journal” Daniel Pearl. Zachowując się w sposób tradycyjny, sam dążył do spotkania z człowiekiem, który okazał się jego oprawcą.

Gdy tłum skądś ucieka, korespondent wojenny tam właśnie zmierza. Pearl tak zrobił. Rewolucja technologiczna pomogła ludziom, którym dziennikarze pchali się w ręce, obsadzać ich w różnych rolach: waluty wymiennej, ale też bohaterów krótkich filmów o zabijaniu. Te filmy były komunikatem do Zachodu: „Jesteśmy straszni, powinniście się nas bać”.

Po arabskiej wiośnie wszystko zmieniło się nieodwracalnie. Tradycyjne media zawiodły, okazało się, że nie mogą już opisywać świata. Nie są w stanie wysyłać dziennikarzy, bo słałyby ich na pewną śmierć. Wcześniej też było niebezpiecznie, ale narażali się dziennikarze etatowi, z pełnym zabezpieczeniem socjalnym. Arabską wiosnę opisywali zaś już wolni strzelcy. Ludzie ruszyli tam chmarą, redakcje zaczęły korzystać z nich masowo, bo to pozwalało im zaoszczędzić na wysyłaniu swoich korespondentów.

W naszej rozmowie wciąż padają nazwiska mężczyzn. Porozmawiajmy o kobietach. Powiedział Pan kiedyś, aby nie wierzyć opowieściom mężczyzn dziennikarzy o losie afgańskich kobiet, bo nie mają oni do tego świata dostępu. Jakie są przewagi, a jakie słabości kobiet w tym zawodzie?

To prawda, obcy mężczyzna, w dodatku cudzoziemiec, nie ma dostępu do statystycznej afgańskiej rodziny. Afgański mąż nie pozwoli Panu rozmawiać ze swoją żoną. Może Pan spotykać się tylko z kobietami nietypowymi, np. z afgańskimi feministkami.

Mam dobrą znajomą, korespondentkę „Washington Post” Pamelę Constable, która na jednej z konferencji w Kabulu zapytała prowokacyjnie ministra spraw zagranicznych talibów, czy kobiety mogą zadawać pytania.

Co odpowiedział?

Że pytać mogą, ale on im nie będzie odpowiadał. Szeregowi żołnierze talibów mieli problem z Pamelą, bo była pierwszą kobietą, którą widzieli z tak bliska. Wyciągała do nich dłoń na przywitanie, a oni nigdy nie dotykali wcześniej kobiecej dłoni, bo w ogromnej większości byli sierotami. W Afganistanie rozdzielność płci była ogromna. Jeśli chłopcy nie mieli swoich matek, babek, sióstr, widzieli tylko zupełnie zakryte kobiety. Pamela miała wówczas kłopot z komunikacją. Ale pamiętam, jak pojechaliśmy razem do pakistańskiego duchownego i uczonego, uważanego za mistrza talibów i mułły Omara. Równie chętnie rozmawiał zarówno ze mną, jak i z nią, a może i z nią chętniej, bo była z ważnej amerykańskiej gazety.

Inaczej było z afgańskimi komendantami, którzy przeszli przez wojnę radziecko-afgańską. Wielu z nich chętniej rozmawiało z dziennikarkami i nie chodziło wcale o romans czy flirt. Były dla nich wdzięczniejszą publicznością. Wojskowi nie lubią dziennikarzy i mają ich w pogardzie. Dziennikarz to ktoś gorszy – żołnierz nosi broń, a dziennikarz biega z długopisem i zamęcza pytaniami: jak to jest na wojnie? Co żołnierz może odpowiedzieć? Mężczyźni korespondenci też się prężą przed żołnierzami, bo czują się gorzej, oni mają w końcu tylko długopisy, a tamci karabiny. Na wojnach według żołnierzy i partyzantów mężczyźni mają dwie role do wyboru: albo są ofiarami, albo chwytają za broń i walczą. Nie ma nic pośrodku. A dziennikarz jest nie wiadomo czym, biega nie wiadomo po co. Z całą pewnością nie zasługuje na względy. Ale przyjeżdżająca na wojnę kobieta – takie są moje obserwacje – już tymi względami się cieszy. Moim koleżankom było łatwiej zdobywać informacje niż mnie. Wydaje mi się, że kobiety bardziej ceniono.

Mimo że mówimy o tak patriarchalnych krajach jak Afganistan czy Czeczenia?

Gdy Szamil Basajew nudził się rozmową z korespondentem, odwracał się i przestawał odpowiadać. Ale nie widziałem, żeby zachował się tak wobec kobiety. Patriarchalne społeczeństwa wymuszają szacunek mężczyzny do kobiety. My nazwiemy to paternalizmem. Znajoma opowiadała mi, jak podróżowała przez Sahel, gdzie społeczeństwa są dość patriarchalne. Przypadkowo napotykani tam w pociągach czy autobusach mężczyźni przekazywali sobie ją z rąk do rąk, aby nie stała się jej krzywda, ubezwłasnowolniali, nie pozwalali płacić, kazali nocować u znajomych w hotelach. Miała być bezpieczna. Mnie nie potraktowaliby w ten sposób – uznaliby po prostu, że nieporadny mężczyzna to frajer.

Powiedział Pan kiedyś, że zawód korespondenta wojennego to profesja dla ludzi samotnych.

Powinien być to zawód dla ludzi samotnych, bo nikt nie ma prawa tak bardzo obciążać swoją pracą innych, zwłaszcza najbliższych, ale też nie wyobrażam sobie, jak mógłbym wykonywać ten zawód, nie mając bliskiej osoby.

To musi być przynajmniej przyjaciel, ktoś, z kim można się wszystkim podzielić, bo inaczej zostaje się z tym sam na sam. Rozumiem himalaistów, którzy trzymają się razem jak sekta, bo tylko oni są w stanie zrozumieć siebie nawzajem.

Opowiadał Pan żonie o wszystkich potwornościach wojny, żeby ją uspokoić – by znała prawdę, a nie zamartwiała się, oglądając relacje innych dziennikarzy, a przez to przerzucał na nią trudne obrazy.

Pewnie lepiej, żeby ktoś, wiedząc więcej, bał się mniej, ale dlaczego ma się w ogóle bać? Dlaczego ktokolwiek ma wiedzieć o tym całym brudzie, z którego również składa się świat? O złej naturze ludzkiej, która wyłazi na wojnie. Może lepiej jest o tym nie wiedzieć i móc uważać ludzi za stworzenia dobre, sobie przyjazne, a nie jakieś potwory.

Kapuściński wspominał, że nie opowiadał niczego żonie, zanim tego nie opisał.

Różniliśmy się pod tym względem: on nie opowiadał, bo nie mógłby napisać, a ja nie mógłbym napisać, wcześniej tego nie opowiedziawszy. Jestem szczęściarzem, bo przeszedłem przez ten zawód, mając towarzyszkę, dzięki której nigdy nie czułem się w tym samotny i która zapłaciła bardzo wysoką cenę za nasze wspólne życie. Kapuściński zaś był wyjątkowym szczęściarzem, gdyż miał towarzyszkę, której nie zdążył tym całym złem zainfekować.

Czy istnieje jeszcze zawód depeszowca, który Pan kiedyś wykonywał? Czy w epoce mediów społecznościowych lepiej relacjonować protesty, stojąc w tłumie czy siedząc przed komputerem kilka ulic dalej i mając dostęp do setek zdjęć, komentarzy, filmików, lepić z tego depeszę?

Nie, ten zawód nie odchodzi do lamusa. Bycie naocznym świadkiem to największy przywilej, jaki oferuje dziennikarstwo, coś bezcennego, z niczym nieporównywalnego. Pamiętam zjednoczenie Hongkongu z Chinami. „Gazeta Wyborcza”, w której wtedy pracowałem, bardzo szeroko patrzyła na świat. Byłem więc tam w tę noc, gdy ściągano z masztu flagę.

Mogłem w hotelu włączyć CNN i usłyszeć wypowiedzi wszystkich ważnych osób. Jednak dla mnie i dla Krzysztofa Millera, mimo że się na Chinach nie znaliśmy, było oczywiste, gdzie musimy tej nocy być – na ulicy.

Ale czy to było korzystniejsze pod kątem zdobycia informacji do depeszy?

Pod wszelkim kątem. Co jest tą ważną informacją? Że tłum szedł tą ulicą i skręcił w tamtą? Prawdziwe informacje są w tłumie.

Jeśli jest Pan w danym miejscu, a pobili kogoś kilka ulic dalej, to Pan o tym się nie dowie i nie napisze.

Jakoś tak się zdarza, że fotoreporterzy, którzy idą w tłumie, zawsze zdążą zrobić zdjęcia wszystkiego, co najważniejsze. Jeśli zdaje się relację z demonstracji, to jedynie będąc wśród demonstrantów, można dowiedzieć się o tym, co najważniejsze. Z helikoptera się tego nie wypatrzy, w telewizorze też nie zobaczy.

Przez całe życie pracowałem jak fotoreporter, choć nie robiłem zdjęć. Zawsze wydawało mi się, że to najuczciwszy rodzaj dziennikarstwa. Jako piszący mogłem napisać o wojnie z odległości tysięcy kilometrów, posiłkując się czyimiś relacjami. Ale przyzwoitość wymaga obecności. Jeśli coś mnie do tego zawodu pchało, to chęć poznania świata z bliska. Zaczęliśmy rozmowę od piłki nożnej – nie mógłbym pisać o niej, nie wiedząc, co się dzieje w szatni. Jeśli piszemy o protestach, wojnach, trzeba być na protestach i wojnach.

_

Wojciech Jagielski – Dziennikarz i reporter, absolwent dziennikarstwa UW, zaczynał w latach 80. w Polskiej Agencji Prasowej, od 1991 do 2012 r. pracował w „Gazecie Wyborczej”. Obecnie związany z „Tygodnikiem Powszechnym”. Specjalizuje się w tematyce Afryki oraz Azji Środkowej i Kaukazu. Jest autorem m.in.: Dobre miejsce do umierania, Modlitwa o deszcz, Trębacz z Tembisy, Wszystkie wojny Lary, Na wschód od zachodu.

 

Kup numer