70 lat tradycji. Inspirujemy Prowokujemy Dyskutujemy

Duchowy atlas świata

Zapewne nie uda nam się wyczerpać tytułowego tematu, ale wszyscy chyba czujemy, jak bardzo potrzebne jest choćby śladowe uporządkowanie chaotycznej rzeczywistości początku XXI wieku.

Podczas naszej rozmowy o kulturze, duchowości, religiach, kształcie polityczno-społecznym dzisiejszego świata chcielibyśmy odwoływać się do problemów, które przenikają wszystkie te sfery:

 konfrontacja „starości” i „młodości” cywilizacji, kultur,

podział świata według osi Północ-Południe, czyli, najogólniej mówiąc, świat syty, wysoko rozwinięty kontra świat ubóstwa i technicznego zacofania,

detronizacja Europy, czyli dzisiejsza tożsamość  Europejczyka, dawnego pana świata, przywódcy duchowego i dyktatora kulturalnego.

Zacznijmy od ostatniej kwestii. Ryszard Kapuściński twierdzi, że współczesny człowiek  ma  aż cztery tożsamości. Po pierwsze, wyrasta w swej „małej ojczyźnie”, najbliższym otoczeniu, po drugie, jest obywatelem jakiegoś państwa, po trzecie – na przykład Europejczykiem, po czwarte wreszcie, kształtuje się jego tożsamość planetarna.

 

Chcielibyśmy każdego z Państwa spytać, kim Państwo się czują?

KS. ADAM BONIECKI OMI: Nie wiedziałem, że to będzie spowiedź… W moim przypadku dochodzi jeszcze piąta, bardzo ważna tożsamość, gdyż jestem od  ponad 40 lat księdzem i zakonnikiem, członkiem międzynarodowej wspólnoty – zgromadzenia ojców Marianów. Tożsamości wspomniane przez Ryszarda Kapuścińskiego jakoś w sobie odczuwam, choć z jednym wyjątkiem – nie czuję się członkiem wspólnoty planetarnej. Europejczykiem czułem się najmocniej, kiedy konfrontowałem się z innym światem – np. z  Afryką. Dla mnie to było przede wszystkim doświadczenie brzydoty naszej rasy – wymoczkowatych białych twarzy, gorszości fizycznej –  w kontraście do wspaniałej fizyczności murzynów. Ale jednak świat czarnych nie jest moim światem. Jestem członkiem tej wspólnoty zakonnej, ale szczerze mówiąc, tej wspólnoty afrykańskiej nie czuję. Tożsamość europejska, polska wynikają siłą rzeczy z pierwszych doświadczeń życia. Tego człowiek specjalnie nie wybiera ani się tego nie uczy – odkrywa to w sobie. Kiedy badam, skąd się wzięła moja rodzina w Polsce, okazuje się, że skądś przywędrowali, zatem nie wiem na pewno, czy jestem prawdziwym Polakiem… Są jakieś korzenie, które nikną w XV wieku czy trochę wcześniej, a potem już nie ma dokumentów.

KS. TOMASZ WĘCŁAWSKI: Ja mam poczucie coraz większej graniczności mojej tożsamości. Ta graniczność wiąże się z doświadczeniem wędrowności. To może trochę brzmieć teraz dziwnie, bo większość czasu spędzam w jednym miejscu, w Poznaniu, pracując w konkretnych okolicznościach, a jednak z tego miejsca patrząc, widząc, co się wokół dzieje, odbierając to, co przypływa i co przenika to jedno miejsce, nabieram coraz większego poczucia graniczności, wędrowności. Podobnie jak Ksiądz Boniecki planetarnej tożsamości nigdy nie miałem. Trzeba by pewno znaleźć jakieś odniesienie poza planetą, żeby ją sobie wytworzyć. Na razie mi się to nie zdarzyło,

Ale ksiądz nie wyklucza, że się zdarzy.

KS. TOMASZ WĘCŁAWSKI: Nie, nie wykluczam. Przypominam sobie jednego z najwspanialszych myślicieli chrześcijańskich – Mikołaja Kuzańczyka, który pod koniec XV wieku (jeszcze przed Kopernikiem!) mówił: na innych planetach są zapewne inni ludzie podobni do nas. On miał takie poczucie i mówił o tym.

OLGA STANISŁAWSKA: Od paru lat mieszkam we Francji i w związku z tym moje poczucie tożsamości jest w fazie przekształcania. Do mojej tożsamości – siłą rzeczy polskiej – dochodzą nowe korzenie. Powiedziałabym, że są po części francuskie, ale przede wszystkim to jest nowa tożsamość emigrancka, mieszana. Mieszkam w dzielnicy, w której spotykam niewielu rdzennych Francuzów. Większość moich sąsiadów przyjechało z bardzo odległych zakątków świata, a ja odkrywam w sobie silną więź z tymi ludźmi i mocne zakorzenienie właśnie w duchu tej dzielnicy (algierskim, malijskim, kongijskim i hinduskim). Coraz więcej jest ludzi o takich tożsamościach „zlepionych”. Wbrew temu, co można mówić o wykorzenieniu i potrzebie zakorzenienia w jakimś konkretnym miejscu, takie pozlepiane tożsamości dość dobrze funkcjonują.

W takim kontekście często mówi o duchu karaibskości. Karaiby to miejsce, gdzie wszyscy skądś przyjechali, z różnych powodów i różnych momentach. Karaibskość wytwarza własną kulturę. Mówi się o pyłku, który niesie wiatr i który zapyla miejscowe rośliny, ale już właściwie nie wiadomo, co jest miejscowe, a co przyniesione. Okazuje się, że w takich tożsamościach – trochę podróżnych, trochę przygodnych – człowiek również może się zakorzeniać.

ADAM ZAGAJEWSKI: Moim zdaniem tym, co w tożsamości najciekawsze, jest to, czego nie wiemy. W każdym z nas jest coś nieznanego i to, co piszemy, to co tworzymy jest jakimś łukiem pomiędzy tym, skąd przychodzimy, co jest tą tożsamością daną, a tym czymś nieznanym. Jeżeli się orientujemy, wobec tego, co znane, co dali nam nasi rodzice – w czym oczywiście tkwi w tym element pamięci, który jest wartościowy, choć nie należy z tym przesadzać – to może to prowadzić do głębokich podziałów między ludźmi.

Ja sam zaznałem sytuacji paradoksalnej jako ktoś, kto w ostatniej chwili urodził się jeszcze we Lwowie, należał do uciekinierów czy wypędzonych ze Lwowa. Później znalazłem się na Górnym Śląsku, w Gliwicach, w sytuacji mimo wszystko uprzywilejowanej, dlatego że kresowiacy mimo wszystko otaczani byli jakąś opieką, podczas gdy na autochtonów spoglądano z podejrzliwością. I po latach widzę, że kiedy jako dziecko słyszałem język niemiecki w Gliwicach, czułem być może pogardę czy moralną wyższość. To były początki niechęci pomiędzy tożsamościami. Jestem dziś szczególnie uwrażliwiony na te niebezpieczeństwa, kiedy słyszę niektóre wypowiedzi przedstawicieli obecnego rządu, w których słychać nuty antysemickie i homofobiczne. My, którzy jesteśmy większością, za mało chyba protestujemy przeciwko temu. 

Wielu socjologów i filozofów religii mówi o tym, że następuje dzisiaj renesans religii, jako sprawdzonych dróg docierania do sensu. Religia daje rękojmię tego, że ten sens jest dany, dana jest także tożsamość. To bywa czasem błogosławieństwem, czasem przekleństwem, bo może rodzić postawy fundamentalistyczne. Czy na podstawie państwa doświadczeń, podróży w rozmaite zakamarki świata, mogą Państwo potwierdzić tę tezę? W Transylwanii mieszkają  węgierscy górale czango, którzy ze względu na swoje bardzo złe doświadczenia historyczne wolą o sobie mówić, że są katolikami, niż Węgrami, Rumunami, Mołdawianami… Tam tożsamość religijna jest w pewien sposób tożsamością bezpieczną, taką, która nie naraża na możliwy szowinizm tych, którzy chcieliby tych górali na siłę uświadamiać narodowo. Czy Państwo mogą potwierdzić, że rzeczywiście następuje renesans religii, jako drogi określania tożsamości we współczesnym świecie?

OLGA STANISŁAWSKA: Na pewno zauważalny jest renesans religii jako dróg określenia tożsamościowego w krajach Europy Wschodniej czy na Bałkanach. Może dlatego, że tak straszliwie zawiodły inne sposoby określenia tożsamościowego. W Bośni księża i  imamowie, z którymi rozmawiałam, bardzo są tego świadomi, że ludzie wracają do meczetu czy do Kościoła nie z powodu religijnej konwersji, tylko z potrzeby bycia w grupie, zamknięcia się w stosunkowo bezpiecznym świecie, ponieważ państwo, w którym żyli, wszelkie inne instytucje zawiodły. Czy jest to dobre zjawisko czy złe? Trudno to ocenić, bo przecież szukanie w religii poczucia bezpieczeństwa w grupie, a nie poczucia bezpieczeństwa opartego na rzeczywistym poczuciu sensu może prowadzić na manowce.

KS. ADAM BONIECKI OMI: Trudno tu o uogólnienia, bo wszystko zależy od miejsca i czasu.  Mogę powiedzieć o renesansie religii na terenach postsowieckich. Trochę czasu spędziłem w Kazachstanie i na Ukrainie. W Charkowie spotkałem się ze środowiskiem, które z ateizmu z zachwytem weszło w wiarę chrześcijańską. Nie wiem, na ile to było symptomatyczne, ale to był czysty zachwyt Chrystusem, Ewangelią. To byli ludzie, którzy zaprowadzili mnie do cerkwi i mówią: niech ksiądz patrzy tu jest napisane, że za msze się płaci pieniądze. Co to za kościół, jeśli za msze biorą pieniądze? Bałem się im powiedzieć, że u nas też się przyjmuje ofiary. Nie wiem, co dzieje się w Charkowie dzisiaj, bo nie jestem już na szczęście generałem zakonu od 9 lat, ale tam widziałem odrodzenie prawdziwie religijne. A nie wyłącznie szukanie bezpieczeństwa w grupie.

Z zupełnie inną religijnością zetknąłem się w Brazylii. Tam religia okazuje się często formą ucieczki dla ludzi, którzy nie mają ubezpieczenia, nie mają lekarza. Ich pozyskują najczęściej sekty. W naszej parafii, która obejmowała głównie fawele, istniało kilkanaście różnych wyznań. Obok nas był kościół, na którego drzwiach napisano, że cudowne uzdrowienia są w każdą środę o godzinie 19.00. To straszne! Przychodzą ludzie udręczeni, pełni wiary, nadziei magicznej, ślepej, którą ci mistrzowie tak potrafią manipulować, że oni się czują uleczeni. Ktoś zrywa okulary: „Odzyskałem wzrok!”, łamie je. Potem wraca do domu i dalej nie widzi… To jest religia ludzi uciśnionych, biednych stłamszonych. Z drugiej strony kwitnie dojrzałe chrześcijaństwo, które ma za sobą trudną lekcję konfrontacji z  teologią wyzwolenia. Brazylijczycy (niekoniecznie chrześcijanie) są bardzo religijni. Ich sposób celebrowania religii jest czymś radosnym, pełnym oddechu. Oni tańczą, śpiewają,  wspólnie jedzą byka, którego z okazji święta czy przyjazdu biskupa zabili. Jest to wspólnota ludzi biednych, którzy są jednocześnie wielkimi dziećmi Bożymi. Zauważam zresztą, że w każdym kraju inny jest sposób przeżywania religii.

Jaka jest religijność we Włoszech? Tam mieszkałem najdłużej, bo aż 17 lat. Na Włochów zawsze patrzyłem z pokorą – jednak 1000 lat dłużej są chrześcijanami. Czułem, że muszę cicho siedzieć i patrzeć, jak oni palą papierosy podczas mszy papieskiej (na świeżym powietrzu oczywiście, nie w bazylice), jak klaszczą, gadają… nie mogłem się gorszyć, bo oni są starsi. Mocno oddziałuje na postawy ludzi nurt laicyzacji, modernizacji. Ale z mojego doświadczenia wynika, że tam ogromną rolę odgrywa religijność „magiczna”. Bardzo często proszono mnie, żebym poświęcał domy, bo w nich straszy.

Czy w skali ogólnej można mówić o odrodzeniu religii? Myślę, że kondycja  chrześcijaństwa pokazuje, że mamy do czynienia zarazem z upadkiem, jak i odrodzeniem.

Mówiąc o odrodzeniu religii, nie myśleliśmy  tylko o chrześcijaństwie. Tu islam jest przykładem religii, która wyraźnie zdobywa coraz więcej wyznawców.

KS. TOMASZ WĘCŁAWSKI: Dodam dwie rzeczy. Jedna będzie wspomnieniem troszkę anegdotyczno-literackim. Zapewne wielu z państwa czytało Chwałę córy królewskiej Marshalla?? zaczyna się przed I wojną światową a kończy po drugiej. Tam mniej więcej co parę lat zastanawiają się czy właśnie już następuje odrodzenie religijne, po czym stwierdzają: oznaki były, ale nie ma. I za chwilę znowu jest ten sam rzeczy. Nawiązując do tego, co powiedział ks. Boniecki na końcu to jest stan permanentny poczucia, że ku czemuś wyruszamy nowemu pod tym względem, jednocześnie poczucia degeneracji, osłabienia i spadku niekoniecznie w różnych miejscach. Gdybyśmy chcieli socjologicznie opisać moglibyśmy pokazać i dałoby się udowodnić nie tylko na przykładzie chrześcijaństwa, ale wszystkich religii dowolną tezę. Znaleźlibyśmy dostatecznie duże próbki ludności (że tak powiem brzydko), która by wykazywała, że jesteśmy właśnie w fazie upadku i takie, że jesteśmy w fazie wzrostu. Myślę, że to nie jest najlepsza droga. Raczej trzeba postawić pytanie: jeśli dokonuje się jakieś odrodzenie czy powrót do religii, to dlaczego? Co o tym decyduje? Stosunkowo łatwo opisać sytuację o której już dzisiaj była mowa w krajach postkomunistycznych zwłaszcza byłego ZSRR, zastanawiam się, co tak naprawdę decyduje. Mam wrażenie, że prawdziwość doświadczeń, wyjście z pewnego systemu fikcji czy fałszu, takiego, w którym wszyscy wiedzieli, że to tak nie jest, jak się mów. A nagle się okazuje, ze może tak być, jak się mówi. Tylko, że trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że religia – teraz powiem prymitywnie, w uproszczeniu i (przepraszam za niezręczność sformułowania) – religia zorganizowana bardzo łatwo staje się fikcją. I jeśli straci kontakt z tym, od czego właściwie się zaczyna, robi to samo, co robił ?? system. On też był religijny w pewnym sensie. Tu jest gdzieś pytanie o to decydujące. Najbardziej decydujące jest to, co nazywam podstawowymi doświadczeniami. Kiedy ks. Boniecki mówił o przeżyciach Brazylijczyków to to są ich podstawowe doświadczenia. Oni tego właśnie w życiu chcą. I chcą dobrze. Jeżeli to się łączy z religią – ja nie chcę deprecjonować tego powiązania, ale ono nie jest najważniejsze. Ważniejsze jest, że to jest pierwsze w ich własnym życiu i forma, którą znajduje – taka właśnie.

ADAM ZAGAJEWSKI: Pewien mój przyjaciel widział ostatnio Ryszarda Kapuścińskiego i powiedział, że Kapuściński jest przygnębiony. Mówi, że widzi na całym świecie, koniec oświecenia, zmierzch oświecenia. Bardzo mnie to zaintrygowało, chociaż nie miałem okazji samego Ryszarda Kapuścińskiego o to spytać. Zastanawiałem się nad tym, co to znaczy i czy tak naprawdę jest. To jest oczywiście sprawa tak złożona, że nie sposób jej omówić w ciągu 5 min. Odrodzenie religijne w niektórych krajach czy kontynentach przybiera postać skrajną, fanatyczną, fundamentalistyczną, gdzie powstaje przedziwna synteza pomiędzy religią i kałasznikowem. Być może jest także w Europie, ale i na innych kontynentach dochodzi do rozwodu, bo wydaje mi się, że w wieku XIX, XX stosunki między oświeceniem i religią były bardzo skomplikowane. Istniało coś w rodzaju złożonej i bardzo kruchej równowagi. Oświecenie odrobinę zmieniło religię, a religia odrobinę zmieniła oświecenie. I że dzisiaj to małżeństwo z rozsądku tak jakby się rozpadało. Oświecenie jest po jednej stronie a religia po drugiej. Z jednej strony spotyka się w Europie Zachodniej czy w USA ludzi, którzy na dźwięk słowa religia czy Bóg uśmiechają się pogardliwie i w ogóle nie wiedzą co to znaczy, odmawiają rozmowy, albo po prostu wyśmiewają rozmówcę. To są ci oświeceniowcy w stanie czystym. A z drugiej strony też na różnych kontynentach ( ja akurat znam tylko dwa) spotyka się ludzi – fanatyków religijnych, którzy kiedy słyszą o rozumie, prawie, koncepcji prawa niereligijnego też uśmiechają się pogardliwie i sprawdzają czy mają przy sobie kałasznikowa. To oczywiście jest tylko hipoteza, ale na pewno dzieje się coś niebezpiecznego w tym niezwykle złożonym związku czy to nie jest związek niechciane małżeństwo tych dwóch wielkich tradycji. 

Słuchając wypowiedzi Państwa można dojść do wniosku, że z jednej strony mamy niebezpieczny związek kałasznikowa i religii, z drugiej mamy na pewno instytucjonalną religię, jaką stało się chrześcijaństwo. Ale są też te doświadczenia naturalnej, intuicyjnej religijności, o których z dużą aprobatą mówił ks. Boniecki. Można się zastanawiać, czy te nasze negatywne doświadczenia związane z chrześcijaństwem czy to, co obserwujemy w islamie, w jego pewnych nurtach oczywiście, nie prowadzi do takiego pytania: czy w ogóle jest sens prowadzić misje, czy jest sens nawracać, skoro ta religijność naturalna okazuje się najbardziej żywotna?

KS. ADAM BONIECKI OMI: Klasyczne od soboru pytanie chrześcijaństwa, czy wszyscy, którzy szczerym sercem itd. i wystarczy iść do nieba???. Po tym kryzysie bardzo wpłynęło na rozumienie słowa – prowadzenie misji. Misje. Jesteśmy szalenie daleko od Franciszka Ksawerego, który chrzcił masowo, Mieszka I i poddanych jego. To jest jednak coraz większa świadomość, że misjonarz jest świadkiem miłości. Dopiero oglądanie misjonarzy w różnych krajach afrykańskich – miałem okazję ich spotkać w Ameryce Południowej, ale głównie w Afryce – wzbudziło we mnie ogromy podziw. Tam jest oczywiście ta część katechetyczna, przekazywania ewangelii, ale jest to przede wszystkim służenie tym ludziom, bycie z nimi, braterstwo, świadectwo wspólnoty, które budzi ciekawość. I tym którzy przychodzą mówią o swojej wierze. Jednocześnie są to ludzie z zupełnie innej kultury, co jest też szalenie trudne. To zmierza do zbudowania Kościoła miejscowego. Celem misji jest, żeby misjonarze wyjechali z tego kraju, żeby był Kościół miejscowy. Pytałem kiedyś Polaka – mistrza nowicjuszy w Rwandzie, który miał nowicjuszy czarnych, miejscowych. Jak ksiądz z nimi może pracować? Dla nich wszystko co innego znaczy, dla nich ogień jest czymś przerażającym – symbol ognia duch święty, inne ksiązki czytali (żadnych nie czytali). Zupełnie z innego świata ksiądz przychodzi ich formować. Ten pogodny człowiek powiedział mi: ach to nie jest takie trudne. Ja sobie codziennie rano mówię: to nie są małpy, oni też mają dusze nieśmiertelną i jakoś sobie radzę. To był oczywiście żart, żeby jakoś pozbyć się głupich pytań, ale jest bariera kultury, której dzisiaj misjonarze są naprawdę świadomi. Delikatność w przekazywaniu wiary chrześcijańskiej jest nieporównywalna z pewną brutalnością, którą dawniej w dobrej wierze się stosowało. Potem tworzy się ten Kościół miejscowy. Pamiętam rozmowy z biskupem Rwandyjskim, który był synem wodza szczepu, jego ojciec był pierwszym pokoleniem ochrzczonym. Tam bardzo długo nie było chrześcijaństwa. I pytam go: co robicie, gdy chce się ochrzcić człowiek, który jest poligamistą, ma kilka żon? W imię Pana Jezusa Chrystusa ma zostawić te żony? Jak się wtedy postępuje? Natychmiast odpowiedział: to on zostaje katechumenem całe życie, otrzymuje chrzest pragnienia. To musi wystarczyć, przecież nie można w imię Pana Jezusa skrzywdzić tych wszystkich żon i je wyrzucić. Ja z podziwem patrzyłem na tych ojców białych, którzy prowadzili te miejsce, że z takimi problemami sobie poradzili.

Wracam do samej religii. Mówimy: narzucanie religii chrześcijańskiej, uszanować te wszystkie kulty. Jednak to jest dla wielu ludzi wyzwolenie ze strachu. Niektóre religie są naprawdę potworne. Są czarownicy, którzy żerują na wierze religijnej – nie wiem czy w dobrej wierze, czy nie – ale dość okrutnie. Ci ludzie, którzy otrzymują chrześcijaństwo czują się wyzwoleni, nikt ich do tego nie zmusza. Pokazuje się im lepszą drogę, która mnie zachwyciła i podzielić tym, co kocham, co uważam, że jest piękne. To jest mniej więcej taki kierunek: żeby oni przyszli. Tak jak pewna dziewczyna w Charkowie. Na Ukrainie remontowany był odzyskany Kościół. Na dole pracowali młodzi ludzie, którzy go odgruzowywali, tacy neofici, ochrzczeni, zachwyceni chrześcijaństwem a na górze wynajęta ekipa usiłowała odzyskać resztki fresków pod sufitem. Była tam taka dziewczyna z Mołdawii, Rosjanka, która obserwowała tych ludzi i potem razem jedli. Osoba kompletnie niewierząca, wychowana w czystym ateizmie sowiecki. Pewnego dnia patrząc na tych ludzi ona ich pyta: powiedzcie, co zrobić żeby być taką, jak wy? A oni mówią: musisz uwierzyć w Pana Jezusa Chrystusa tak, jak my. Taka rozmowa, jak z dziejów apostolskich. A ona mówi, ale ja nic o nim nie wiem, powiedzcie mi coś. I oni zaczęli jej mówić, i zachwyt tej dziewczyny. Ale nie cieszcie, bo to nie jest budująca do końca historia. Dziewczyna zachwycona, przyjęła chrzest, była płomienną katoliczką, chciała wstąpić do zakonu w Laskach, jakiś czas tam spędziła. Ale to się urwało, odeszła ze wspólnoty, teraz jest w sekcie, zniknęła z horyzontu. Jakaś amerykańska sekta przyjechała. Ona zachwyciła się i poszła swoją drogą.

Misja – to się moim zdaniem ogromnie zmieniło. Misjonarz dzisiaj jest świadkiem, nie jest rzecznikiem konkwisty. Jest człowiekiem, który tych ludzi kocha, bo inaczej to jest ciężko na misjach wytrzymać. Nie zawsze jest rozumiany przez tych ludzi, dla których poświęca swoje życie. To jest świadczenie niezwykłego dobra w dziedzinie normalnych spraw życiowych. Tego nikt poza misjonarzami nie robi często. To są takie miejsca. Ci lekarze bez wakacji, jest taki ruch ludzi „Sans vacances”, którzy swoje wakacje poświęcają na pracę w tych krajach. A dlaczego oni tam mogą pracować? Bo są??  misyjne. Tam mają oparcie. Ta bezinteresowna praca zakonnic misjonarek. To jest coś, co jest świadectwem. Misje to jest dzielenie się dobrem, które mam i w moim przekonaniu to jest przede wszystkim moc świadectwa wiary misjonarzy. Chyba nie jestem naiwny. Widziałem to w różnych miejscach.

OLGA STANISŁAWSKA: Chciałabym powiedzieć o innej rzeczy. Ponieważ ks. Boniecki bardzo dobrze nam pokazał jak się zmienia w obrębie chrześcijaństwa podejście do misji, ale ja myślę, że Europa swoim ogólnym uniwersalizmem eksportowała nie tylko chrześcijaństwo, ale wszelkie rozmaite inne systemy myślowe, jak również mam przykład różnego rodzaju materializmy i dziś jest takie pytanie, które jest szalenie ważne, mianowicie czy ten uniwersalizm czy to eksportowanie własnych jakiś systemów myślowych, własnego dorobku myślowego czy jest słuszne, czy ono jest moralnie słuszne, czy inne kultury cywilizacji nie mają własnych wartości, które powinniśmy szanować i które są równie ważne. I to jest pytanie o relatywizm. Tutaj jawi się bardzo poważna rzecz, mianowicie kwestia praw człowieka.

Czy Europa, która zbudowała system, idee praw człowieka, które oczywiście na różne sposoby, w innych miejscach również istnieją, ale powiedzmy, że jest taką flagową, myślową jednostką europejską czy należy ją eksportować czy nie? Czy ona ma zastosowanie w innych kulturach, które inaczej budują stosunki międzyludzkie, inaczej budują społeczeństwo?

Myślę, że tu można by się skłaniać do odpowiedzi takiej mianowicie, że ponieważ Europa i cywilizacja europejska można powiedzieć zachodnia – to jest kwestia, do której będziemy wracać w tej dyskusji – że ona do tego stopnia wpłynęła na przemiany na świecie, do tego stopnia wpłynęła na światopogląd ludzi w innych kulturach i to od dawna wpływa, że w momencie, kiedy eksportujemy nasz materializm, który jest wynalazkiem europejskim w pewnym sensie, to, że natura jest jakimś obiektem, który mamy sobie czynić poddanym, co w skali świata czyni spustoszenia, jakie – tu użyję wielkich słów – mogą doprowadzić do zagłady nas wszystkich i naszych potomków na ziemi. W momencie, kiedy eksportujemy to wszystko, systemy ekonomiczne nasze, które nie zawsze się sprawdzają tam, gdzie one docierają itd., że jest takie mądre zdanie, które można przyjąć, że w momencie, kiedy eksportujemy rozmaitego rodzaju trucizny nie możemy się cofnąć przed próbą eksportowania pewnego rodzaju odtrutki. I że prawa człowieka, które stawiają człowieka i godność człowieka w centrum są pewnym antidotum na te inne rzeczy, które wyeksportowaliśmy. To wszystko, co mówię jest szalenie europocentryczne, ale trudno tutaj wyjść poza to myślenie. Myślę, że jest to pewna odpowiedź na kwestię misji. Nie tylko chrześcijańskich, ale rozmaitych innych misji, które są  – ks. Boniecki wspomniał o ogromnej roli misjonarz, którzy poświęcają swój czas, ale również jest bardzo wielu ludzi świeckich i niewierzących w Europie czy na zachodzie w ogóle, którzy właśnie tak, jak ci lekarze poświęcają w imię innych rzeczy swój czas i inwestują się w ogromny sposób.

KS. TOMASZ WĘCŁAWSKI: Odwołam się do pewnego konkretu, dość dawnego, z którego sobie zdałem bliżej sprawę dopiero niedawno. Byłem raz poza Europą w Boliwii 2 lata temu na zaproszenie naszego profesora wydziału ojca Piotra Nawrota werbisty, który odkrywa muzykę misyjną XVII i XVIII wieczną z tamtego terenu. On najpierw nam to opowiedział, potem mogłem sam to zobaczyć z bliska. Można sobie wyobrazić i nie trzeba wielkiej wyobraźni żeby wyobrazić sobie, jak to wyglądało wtedy. Można by opowiadać długo i szeroko o tym, co tam się działo. Jeszcze dzisiaj jest tak, w pewnym miejscu za miastem dość dużym Santa Cruz de la Sierra kończy się cywilizacja, komórki przestają działać, co dla kogoś takiego jak ja jest katastrofą całkowitą. Po czym zaczyna się teren, który dzisiaj jeszcze jest wciąż bardzo trudny do przebycia. Teraz trzeba sobie wyobrazić chłopaka gdzieś spod Rzymu czy spod Neapolu w XVII wieku, który został jezuitą i tam się wybrał i szedł w ten las nie wiedząc, co go tam spotka. W ogóle nie wiedząc. Dlaczego on tam szedł? O co chodziło? Co go pchało tak naprawdę?. Myślę, że nie motyw nawracania wcale. Coś więcej. Coś musi być o wiele silniejszego, żeby zrobić taką rzecz. Zrobili jeszcze inną i ta jest dla mnie najbardziej poruszająca w całej tej historii. Oni pierwszy krąg ludzi, których chrzcili natychmiast posyłali dalej. Mieli tyle zaufania do tych ludzi, że nie szli sami dalej, tylko posyłali tych, których pierwszych ochrzcili po roku. Rok katechumenat, chrzest i idźcie. Indian. Posyłali ich z muzyką dlatego, że najpierw odkryli to franciszkanie, potem jezuici na większą skalę, że Indianie się komunikowali przez muzykę. Jeśli chciało się z nimi rozmawiać, to trzeba było grać. Do dzisiaj zostało. Tam są dzisiaj także wioski, do których trzeba jechać terenowym samochodem 2 dni, do których na mszę świętą na rowerach, pieszo przychodzą ludzie z wiolonczelami, gitarami, skrzypcami. I grają tę muzykę, barokową muzykę. Dzisiaj niestety nie na najlepszym poziomie muzycznym, bo jezuitów zlikwidowano 200 lat temu i to wszystko zaczęło wówczas się sypać, teraz jest rekonstruowane. Ale to jest coś, co pokazuje siłę odkrycia tego, co w człowieku może być, co się może ze mną samym stać, co mnie może wypchnąć z mojego miejsca w którym sobie mniej lub bardziej wygodnie siedziałem w swoim świecie. Co może mnie pokazać innych ludzi i mnie pokazać innym ludziom. Powstaje coś zupełnie niezwykłego. To nie tylko jest tylko kwestia religii – przyjąłem dziś rolę niezbyt wdzięczną – to kwestia wewnętrznego napędu. Czegoś takiego, co nie pozwala siedzieć z tym swoim w domu. Bo są ludzie, którzy nazbierają usiądą i siedzą. A są tacy, którzy nie. 

Ta postawa, o której wspomniał teraz ksiądz profesor przypomina trochę postawę opisywaną przez Josepha Conrada w Jądrze ciemności. To byłby może ten rzymianin przywołany na początku, który wyruszał w głuszę, która potem okazała się terenem, na którym powstawał Londyn, wzrastała kultura Wielkiej Brytanii. Wydaje się to, co ks. profesor powiedział można przenieść na pewien poziom już nie wyłącznie religijny. Poziom, o którym wspominała Olga Stanisławska, poziom misji cywilizacyjnej czy poczucia, że kultura europejska ma ten wewnętrzny napęd, wciąż jest tą siłą, w imię której można iść do tego jądra ciemności, chciałbym zapytać pana Adama Zagajewskiego jak postrzega Pan dzisiaj ten wewnętrzny ogień, który tli się czy bucha wielkim płomieniem w Europie?

ADAM ZAGAJEWSKI:  Są tu różne sposoby odpowiedzi na to pytanie, bardzo historyczne i osobiste. Może wybiorę osobisty sposób mówienia. Dla mnie to, co jest kulturą europejską, czyli właśnie częściowo ten splot oświecenia i religijności, częściowo ogień poszukiwań mistycznych, częściowo ogień poezji, to wszystko mieści się w jednym zbyt gładkim słowie: duchowość, którego używamy coraz rzadziej zresztą. Ale ono coś znaczy. Dla mnie to słowo znaczy wciąż wiele, wiąże się z jakimś wewnętrznym ogniem i poszukiwaniem tego, czegoś nieznanego, o czym mówiłem na początku. Z tym, że z reakcji na to, co piszę czy mówię, widzę, że często jestem postrzegany jako reakcjonista, jako ktoś, kto broni straconych już pozycji. Samo użycie słowa życie duchowe np. w poezji, bronienie pewnych wartości duchowych w poezji, nawet w tradycji polskiej najnowszej spotyka się ze wzruszeniem ramion. To mnie nie zniechęca. Jestem tego świadom, że obrona pewnej postawy tradycyjnej, która nie jest konserwatyzmem, dlatego, że myślę, że życie duchowe bez przerwy się zmienia. Musi się przystosowywać do nowego świata, za każdym razem. Przypomina mi się, kiedyś czytałem fragment Oswalda Spenglera, który z pogardą, z lekceważeniem wyrażał się o niemieckich ekspresjonistach, uważając, że są to barbarzyńcy. To daje do myślenia, że myśliciel, może nie najpoważniejszy XX-wieczny, ale jednak istniejący w historii niemieckiej myśli historiozoficznej nie rozpoznał w ekspresjonizmie niemieckim – to są wspaniali malarze. Dla mnie to jest jeden z moich ulubionych kierunków malarstwa XX wiecznego, właśnie ekspresjonizm niemiecki. Pewien rodzaj ogromnej żarliwości duchowej, posługującej się uproszczeniem, plamami czarnymi, silną ekspresją i zadziwia mnie ślepota kogoś takiego, jak Spengler wychowany na innym malarstwie, na innej muzyce nie rozpoznał w ekspresjonizmie nowego słowa. Nowego słowa duchowości. I czasem sam się zastanawiam czy może i ja nie jestem ślepy na coś nowego? Wydaje mi się to, co jest fascynujące w tradycji europejskiej to jest właśnie to, że duchowość bez przerwy się zmienia. Duchowość w sztuce na której się odrobinę lepiej znam niż na duchowości czysto religijnej. I zagraża nam ślepota. I możemy powiedzieć: a,  to jest barbarzyństwo – a to nie jest barbarzyństwo, to jest nowe ujęcie, nowe przebranie tej duchowości. Chciałem tylko zasygnalizować takie kilka pytań, które sobie stawiam.

Przeczytamy Odę do bębna

Gazelle, I killed you
for your skin’s exquisite
touch, for how easy it is
to be nailed to a board
weathered raw as white
butcher paper. Last night
I heard my daughter praying
for the meat here at my feet.
You know it wasn’t anger
that made me stop my heart
till the hammer fell. Weeks
ago, I broke you as a woman
once shattered me into a song
beneath her weight, before
you slouched into that
grassy hush. But now
I’m tightening lashes,
shaping hide as if around
a ribcage, stretched
like five bowstrings.
Ghosts cannot slip back
inside the body’s drum.
You’ve been seasoned
by wind, dusk & sunlight.
Pressure can make everything
whole again, brass nails
tacked into the ebony wood
your face has been carved
five times. I have to drive
trouble from the valley.
Trouble in the hills.
Trouble on the river
too. There’s no kola nut,
palm wine, fish, salt,
or calabash. Kadoom.
Kadoom. Kadoom. Ka-
doooom. Kadoom. Now
I have beaten a song back into you,
rise & walk away like a panther.

 

To jest wiersz amerykańskiego poety, którym, że te korzenie czarnego lądu są słyszalne, odczuwalne wyraźnie. Mnie bardzo zastanowiło to, co pan Adam Zagajewski powiedział o końcu oświecenia – za Kapuścińskim rozwijając tę myśl. Zastanawiamy się czy w ogóle nie przeżywamy jakiegoś kryzysu nazwijmy to – europejskiej racjonalności w kulturze, czy nie nadszedł czas zupełnie nowej kultury, poezji, ale też szerzej kultury opartej na intuicji, na emocjonalności. I czy to nie jest właśnie to nowe, które do nas nadchodzi i które właściwie wypiera naszą starą, europejską kulturę, która się kurczy i cofa? 

ADAM ZAGAJEWSKI: Jeżeli mam znowu mówić to, co myślę, to nie wierzę w to, że nadchodzi zupełnie nowa kultura. Ten wiersz bardzo mi się podobał, piękny wiersz, w którym słyszę echa poezji afrykańskiej. Są bardzo piękne wiersze afrykańskie tak samo, jak są piękne wiersze Eskimosów, tak samo, jak są religie wczesnoafrykańskie, czy religie pierwszego objawienia przed objawieniem wielkich religii monoteistycznych, tak samo są poezje pierwszego objawienia, wyrastające poezje, w których nie ma heksametru, w których nie ma Homera, bardzo piękne. Natomiast, co do tego pytania – nie ja nie myślę, żeby następowała jakaś gigantyczna metamorfoza i żeby twórczość czy kultura miała się przesunąć w stronę irracjonalną. Myślę, że w każdej sztuce istnieje ten misterny bardzo, skomplikowany związek myśli i emocji, natchnienia i intelektu. I że wahania w tej kompozycji między tym, co racjonalne i tym, co irracjonalne są właściwie nieznaczne. Są okresy racjonalizmu i irracjonalizmu klasycystyczne, surowe trochę, nudne tak, jak poezja wieku oświecenia. Wiek oświecenia miał nadzwyczajne różne osiągnięcia, ale poezję wydał nadzwyczaj nudną. Ale nie myślę, żeby, tutaj oczywiście wszyscy jesteśmy w tej samej sytuacji, ponieważ mówimy o przyszłości o tym, co może się stać. Nie ma wśród nas proroków przynajmniej ja – dziś nie jestem w nastroju proroczym, tylko we środy o 19 jestem w nastroju proroczym. Intuicja podpowiada mi, że nie, że ta ciągła delikatna przemiana między tym, co bardziej racjonalne, a tym, co bardziej emocjonalne będzie trwała. Że życie duchowe będzie się przebierało, mam głęboką nadzieję, że nie zgaśnie, chociaż miewam momenty – w poniedziałki miewam momenty rozpaczy, że życie duchowe może całkowicie zgasnąć. Jeżeli telewizja zatriumfuje to nie będzie życia duchowego, ale wszyscy wydawcy zawsze mówią: nigdy nie wydawano tylu książek na świecie, jak teraz. Mówimy o końcu wysokiej tradycji, ale to nieprawda, ponieważ z drugiej strony istnieją zjawiska – a z kolei technologia świszczy. Odpowiadając na to pytanie jeszcze raz: nie będzie nowej kultury, będzie stara, ale coraz to inna.

Wydaje się, że w ostatnich latach coraz bardziej obecna w Europie jest literatura i sztuka dawnego Trzeciego Świata. Oczywiście należy to też doprecyzować, bo np. myślę, że Coetzee jest w gruncie rzeczy bardziej Europejczykiem niż wielu pisarzy europejskich. Być może należałoby jeszcze tak dopowiedzieć, że czasem się zdarza, że ci, którzy pochodzą z odległych terenów np. RPA, potrafią dzisiaj lepiej wyrażać tego ducha europejskiego. Z drugiej strony kultura afroamerykańska – Comunyaka, Toni Morrison – można jeszcze inne przykłady podawać – to jest kultura, która stawia bardziej na rytuał, na wspólnotowość na bardzo zmysłowe odczuwanie świata. Natomiast kultura europejska – to jest znowu grube uproszczeni, – zdecydowanie bardziej stawia na intelekt, na grę słowną, na pewne wyrafinowanie, na pewną estetyzację tego, co jest przedmiotem sztuki. Czy nie wydaje się Państwu, że być może następuje taka odsiecz, która przeniesie być może ten żar, ten ogień, ale płynąca właśnie z tych terenów jak dotąd  trochę zaniedbanych? To pytanie chciałby skierować do pani  Olgi Stanisławskiej, która zna dobrze literaturę anglojęzyczną i francuską.

OLGA STANISŁAWSKA: Przede wszystkim zgadzałabym się z panem Zagajewskim, że kultura europejska tak, jak i inne kultury mają dwie twarze, czy dwa bieguny, z których jeden jest zawsze bardziej racjonalny a drugi mniej, czy bardziej intuicyjny. Był taki moment, kiedy pisarze afrykańscy z poetą Leopoldem Sedarem Sengorem na czele mówili o négritude, co znaczy „murzynność”, która miałaby być jak mówił Sengor, że helleńskość była racjonalizmem, rozumem tak murzynność uczuciem. Że o ile Europa wyrosła na tradycji greckiej miałaby mieć tradycję rozumu, o tyle Afryka miałby mieć w przeciwieństwie do Europy monopol na uczucia. Pisarze afrykańscy z tym się dziś absolutnie nie zgadzają. Sam EMSERZER który pierwszy wymyślił to słowo również się z tym nie zgadzał. To jest pisarz z Martyniki. Kultury mają zawsze jakąś swoją część apolińską bardziej i bardziej część dionizyjską, zawsze istniały kultury wysokie, powiedzmy elitarne. Przejawy kultury elitarnej. W tych kulturach, które byśmy nazwali na pierwszy rzut oka  „plemiennymi”  istniały przejawy kultury bardziej popularnej bardziej intuicyjnej. W Afryce zawsze były – na najprostszym poziomie to powiem –  maski, które tańczyły przed wszystkimi i rzeźby, które były dostępne tylko dla ludzi, którzy przeszli jakąś inicjację, byli wtajemniczeni, mieli pewien dostęp intelektualny, dostęp wiedzy do tego, co się za tym kryło. Przede wszystkim to takie słowo, żeby nie dzielić tego kompletnie i myślę, że Europa też miała swoje właśnie takie dionizyjskie i ma do dzisiaj własne tradycje intuicyjne i żywiołowe. Natomiast, co do tej obecności kultur literatur wyrastających z pewnego, z tego, co się nazywa postkolonializmem tzn. literatur, które się ukształtowały z jednej strony z tradycji lokalnych a z drugiej strony z tradycji przyniesionych przez państwa kolonialne – to są literatury powiedzmy Salman Rushdi czy inni wielcy pisarze – tworzą w językach europejskich, ale które często się odwołują do innych tradycji niż tylko europejska, która jest takim przykładem zapylenia karaibskiego. To one są coraz bardziej obecne, coraz bardziej czekamy i myślę, że to świetnie. Natomiast czy to jest jakaś alternatywa dla tego, co miałoby być europejskie, nie wiem czy w ogóle należy na to patrzeć w ten sposób, dlatego, że tu jest pewna pułapka, ze często tak jak z jedzeniem, czy z muzyką czy literaturą czy ze sztukami plastycznymi, że oczekujemy od tych autorów pewnego egzotyzmu i szukamy w nich tego, co jest odmienne, że w momencie, kiedy oni są za bardzo  podobni do tego, co powstaje na zachodzie jesteśmy zawiedzeni, uważamy że są wtórni że są naśladowcami tylko, że powinni czerpać z własnej tradycji a nie z cudzej. Na to oni mają odpowiedź często taką, że jeżeli Picasso mógł przywoływać swoje inspiracje sztuką afrykańską i być geniuszem to, dlaczego pisarz czy rzeźbiarz afrykański nie może czerpać z tradycji europejskiej i również być geniuszem a nie być skreślany jako epigon, czy naśladowca, czy człowiek nie dość oryginalny tak, że myślę, że mamy bardzo dużo do odkrycia i bardzo wiele przyjemności, które na nas czeka w tych literaturach pozaeuropejskich czy inspirowanych poza Europą, innymi tradycjami, które są coraz bardziej są dla nas dostępne, tłumaczone itd., ale myślę, że musimy starać się je czytać z otwartymi oczami nie szukając w nich potwierdzenia jakichś naszych stereotypów, jakiś oczekiwań, jakiejś egzotyki tylko po prostu starać się naprawdę na to otworzyć.

Przeczytamy listę laureatów literackiej nagrody Nobla.. Gdzieś do lat 30 XX wieku niemal wyłącznie byli to laureaci z Wielkiej Brytanii, Niemiec, Francji, państw skandynawskich ewentualnie, jeden laureat z Indii, które jak wiemy były kolonią. Później około lat 60 pojawiają się laureaci z Ameryki Łacińskiej, możemy to wiązać z popularnością, odkryciem literatury iberoamerykańskiej. I dopiero w latach 90 pojawiają się laureaci z Chin, Afryki (i to kilku), to jest też RPA, które było bardzo europejskie. Ale z tych państw najważniejszych w tych pierwszych 3 dekadach XX wieku mamy tylko jednego laureata z Niemiec, jednego z Wielkiej Brytanii, z Francji w ogóle nie ma przez ostatnich 25 lat. Jest więc jakimś faktem ekspansja Trzeciego Świata. Być może jednak mamy powody do niepokoju, żeby się obawiać, że kiedyś my będziemy w mniejszości a kultura stanie się trzecioświatowa?

OLGA STANISŁAWSKA: Krótko powiem, że nareszcie są przywracane pewne proporcje. Pomyślmy ilu mieszkańców we Francji. Ile Francuzi mieli do tej pory nagród Nobla? Francja ma 60 mln mieszkańców, na świecie jest 6 miliardów ludzi. Pomyślmy dlaczego Francja miałaby mieć więcej nagród Nobla niż jakieś inne kraje? Myślę, że to nie jest mecz: stare jądro europejskie a reszta świata, tylko po prostu nareszcie to getto, którym była nagroda Nobla, to getto dla zamkniętej europejskiej, małej społeczności części ludzkości zaczyna się otwierać. Można się tylko z tego cieszyć a nie uważać za nic innego jak jakieś podstawowe wyrównanie szans, podstawowe otwarcie na inne rzeczy, które są ciekawe. Tak, że siłą rzeczy ten sztucznie niejako narzucony hegemonie europejską na szczęście troszkę się tego pozbywamy.

A czy pozostałych dyskutantów to przeraża, cieszy czy jest to dla nich obojętne, że Trzeci Świat stuka do naszych bram?

KS. ADAM BONIECKI OMI: Mnie to ani nie przeraża ani nie cieszy. Tak galopujemy po różnych sprawach, z których wiele wymagałoby pogłębienia. Ja mam takie wrażenie – może się mylę, na pewno są na sali ludzie, którzy więcej wiedzą- , że trzeci świat czy te kraje, które tak jakoś protekcjonalnie traktujemy z punktu widzenia Europy, one bardzo chętnie przyjmują europejską technologię, jakieś osiągnięcia techniczne, ale wcale się nie rwą do literackiej nagrody Nobla, medycznej czy jakiejś tam fizycznej, oni nie są w stanie może jeszcze w tej chwili zrobić, ale ich to nie interesuje. Najmniej wiem o świecie islamu, ale też wątpię, żeby to był żeby realizować kulturę europejską. Jeżeli tu gdzieś w Europie istnieje jakiś żar, żeby nieść kaganiec oświaty europejskiej, to on się nie spotyka z jakimś wielkim entuzjazmem. Proszę bardzo zbudujcie nam drogi, zahandlujemy z wami i wynocha. Proszę pochodzić po Yaounde. Tam białych ludzi w ogóle nie spotyka na ulicy. W rozmaitych krajach to spotkałem, biali są witani złośliwymi pokrzykiwaniami z boku. To nie tylko chodzi o to, że nie lubią białych ludzi, tylko nimi pogardzają. Owszem technologia jest interesująca, ale te wszystkie przejawy kultury, polityki są okropne te wspomnienia kolonializmu, wspomnienie przemocy i upokorzenia. Dajmy sobie spokój. Były taki momenty – kościelny przykład, ale może być inny. Opowiadał benedyktyn jeszcze biały (oni zostawili już swój klasztor czarnym), że była taka fala, że wszystkie święte obrazy (Matki Boskiej) musiały być europejskie, ale tego nie ma, to zanika. Jest poczucie własnej wartości. W Kościele to dobrze widać. W Kamerunie gdzie stosunkowo niedawno byłem, to jest tak, że bez misjonarzy oni by sobie nie dali rady, ale oni są ważniejsi, oni przejmują te parafie po misjonarzach. Holendrzy mieli takie śliczne kościoły, czyste wspaniałe, a jak już przyjdą miejscowi to się lepi od brudu, to jest okropne, ale oni wcale nie są gorsi. To są ludzie, którzy bardzo szybko nadrabiają zaległości z zepchnięcia ich do kategorii trzeciego czy czwartego świata. Dlatego nie ma się co łudzić, zawsze mówimy że Europa wspaniałe ma osiągnięcia kulturalne i dorobek, tylko, że tak specjalnie naszych braci w większości świata nie wzrusza i nie zachwyca i nie interesuje. Coś tam skorzystają, ten i ów wyjedzie postudiować do Francji. Masa Kameruńczyków studiuje we Francji, ale on wraca potem do ludożerstwa. Może przesadzam, ale też się zdarzają przypadki.

Kuchnia francuska im nie odpowiada…

KS. ADAM BONIECKI OMI: Kuchnia francuska owszem – we Francji, ale potem na miejscu. Misjonarz mi mówił, że spotkał staruszka, który był zjadaczem pierworodnych [smakosz], taka kultowa czynność. Nie wiem czy studiował na Sorbonie, ale w każdym razie świadomość, że coś cennego oni mają. Np. klerycy w Kamerunie prowadzą taką akcję wyszukiwania i opisywania tradycji miejscowych i kultów, które przez Francuzów były okrutnie trzebione. Francuzi robili wszystko, żeby zetrzeć ślady tego, co było kulturą kameruńską. Chodziło tam o drzewo .., tych ludzi przesiedlali, ohydnie postępowali z nimi mówiąc między nami. Oni teraz wyszukują te kulty, rozmawiałem z klerykiem i on opowiadał mi o tej wierze. Np. taka wiara dusza człowieka mieszka w drzewie niedaleko. Ten chłopak mi to opowiadał tak, ja jestem przekonany, że nie tylko on w to wierzył, ale ja też w to wierzę, że w tych drzewach mieszka dusza, bo ten szum, to nie jest zwykły szum. I to obcowanie świętych kameruńskie oni to gdzieś z jakiejś przeszłości niezapisanej, nie wiadomo jak podanej, oni biorą z pietyzmem. Tak, że dajmy sobie spokój z tym europeizowaniem, dlatego, że to europeizowanie na ogół wszystkim średnio wyszło. I teraz chyba już oni się kapnęli, że to nie jest interes. Lekarstwa, medycynę – to bardzo dobrze, tylko my to po swojemu będziemy wykonywać, Ci kameruńscy lekarze dokonują cudów przy pomocy prostych narzędzi, środków. Opowiadała mi zakonnica, która jest pielegniarką, że to genialnie robią. Ale w Europie to by było nie do pomyślenia.. Przyjeżdżają  Afrykańczycy do Rzymu – wieczorem, cudowne oświetlenie, bazylika św. Piotra – aa w porządku, to gdzie teraz jedziemy? Co tam bazylika świętego Piotra. Nie pada plackiem taki młody człowiek. Owszem on się świetnie nauczy, języków się bardzo dobrze uczą, księża studiują w Rzymie, do Niemiec jeżdżą na zarobek, na wakacje, są obrotni. Mają powołanie ?? to jest inna sprawa, to jest technika, ale oni są Afrykańczykami. W naszym zakonie mamy takiego współbrata – z Ghany człowiek. Pracuje w Anglii, w Londynie z imigrantami ghanijskimi. On jednak po jakimś czasie wrócił do swojej kuchni, sam sobie gotuje. To tak potwornie śmierdzi dla europejczyka, nikt z nim nie może mieszkać. A on gotuje swoje ghanijskie jedzenie, a co będzie jadł angielskie świństwo. Coś w tym jest.

Chcielibyśmy, żeby Państwo na koniec w wypowiedziach osobnych powiedzieli, jakie Państwa zdaniem stoją największe wyzwania – żeby zakresu pytania nie zawężać się – powiedzmy przed światem, nie przed wszechświatem?

KS. ADAM BONIECKI OMI: Ale przed kim stoją wyzwania ?

Wyzwania przed Europejczykami, przed Polakami, przed chrześcijanami – myślę, że te trzy  tożsamości należałoby tutaj uwzględnić.

OLGA STANISŁAWSKA: Myślę, że tutaj cały czas mówimy o Europie, która dla mnie jest bardzo niepewnym określeniem, dlatego, że no dobrze, Europa a Ameryka? Ja bym bardziej mówiła o zachodzie dlatego, że Stany Zjednoczone  – pan Zagajewski bardziej jest w stanie powiedzieć niż ja – są bardziej nowym centrum tej jednej wspólnej kultury, która dzisiaj ma bardziej centrum w Waszyngtonie, czy nowym Jorku jak kiedyś miała we Francji, w Paryżu czy w Londynie. Ale powiedzmy z punktu widzenia Białegostoku to na jedno wychodzi. To jest tak samo daleko i tak samo blisko. Ja bym mówiła raczej o Zachodzie a nie Europie, natomiast co do wyzwań – ja myślę, że jest wielkim problemem kwestia podziału północ- południe, czyli właśnie zachód plus rozwinięta Japonia czy Korea oraz reszta świata. W tym sensie, że z jednej strony mamy całą kwestię globalizacji i przyspieszonej komunikacji i przenoszenia się zarówno dóbr jak i informacji i pieniędzy po świecie. Natomiast z drugiej strony mamy coraz większe – i na tym zachód jak wiadomo korzysta – ponieważ ten system może dlatego tak działa, że zachód ma na tym korzystać, czyli ci którzy już mają pewną przewagę technologiczną, siłową i wszelką inną. To jest wielki problem ponieważ zachód, który na tym wszystkim korzysta jednocześnie się zamyka. Mieszkając we Francji, ale jest to myślę obserwowalne w Stanach Zjednoczonych, które budują mur na granicy z Meksykiem, to dobrze widać, że jest taka tendencja, żeby zamknąć w tym murze, w tym świecie dobrobytu naszego zachodniego przed ludźmi, którzy napływają skądeś inąd i którzy zagrażają z jednej strony naszemu dobrobytowi jak nam się wydaje a drugiej strony zagrażają naszym wartościom europejskim czy zachodnim, naszej tradycji, kulturze wysokiej, którą bardzo rozwinęliśmy jak wiadomo. Myślę, że jeżeli Europa ma jakieś wartości, których należy bronić to są, wokół których można się zjednoczyć to są właśnie wartości powiedziałabym – praw człowieka, które można by powiedzieć wyrastają z chrześcijaństwa. To nie jest koniecznie antynomiczne. Jeżeli będziemy się za bardzo zamykać kosztem innych, przez prawa przeciwko imigracji itd. to z naszych wartości nic nie zostanie. To tak, jakby proboszcz nie wpuszczał kloszardów do Kościoła, ponieważ mu go pobrudzą. Tutaj ta kwestia moralna pewnej solidarności z resztą świata, pewnego otwarcia na innych, jest taką rzeczą bardzo ważną i palącą i mogącą prowadzić do konfliktów.

ADAM ZAGAJEWSKI: Powinniśmy pamiętać o tym, że nie bardzo możemy mówić o Europie.

My jesteśmy, żyjemy w kraju drugiego świata (nie trzeciego), żyjemy w kraju biednym i ciemnym, źle rządzonym, prowincjonalnym, z roku na rok coraz bardziej prowincjonalnym, i otwieranie się, stawanie w punkcie widzenia w perspektywie światowej, globalnej nie bardzo nam przystoi. Po prostu nie należymy do tej grupy narodów czy krajów, które mają punkt widzenia uniwersalny. Powinniśmy dojść do tego punktu uniwersalnego ciężką pracą.

Żyjemy w kraju, w którym poziom wykształcenia jest żałosny. W którym odżywają przedwojenne, prowincjonalne ksenofobie. Myślę, że to jest w tej chwili coś najważniejszego, a dyskusja o trzecim świecie – możemy sobie ją odłożyć na później. Myślę, że przede wszystkim to jest niezwykle bolesne, co się dzieje w Polsce i to nie jest tylko kwestia tego rządu, ale pewnej nieświadomości, czy niechęci dyskutowani o bolączkach tutejszych i oczywiście nie powinniśmy zamykać oczu  na sprawy globalne, bo one nas dotyczą czy będą  dotyczyły, ale w tej rozmowie, w tym towarzystwie chciałbym zwrócić uwagę na te rzeczy bardzo nieprzyjemne. Na to, że tu śmierdzi, że tu jest brudno i nienawidzimy innych, że nie mamy szacunku dla innych ludzi i powinniśmy zacząć od tego a później dopiero myśleć o przyszłości świata.

KS. ADAM BONIECKI OMI: Pytanie, co jest największym wyzywaniem dla Europy, dla Polski jest bardzo trudne z jakiego punktu widzenia. I tak jak mówił pan Adam Zagajewski trudno zaprzeczyć słuszności tego, co powiedział, ale problemy trzeciego świata one nas dopadną szybciej niż myślimy. Dla mnie największym wyzywaniem jest to, co obrazowo pokazał kiedyś Kapuściński opowiadając, że był w Sudanie. Widział tysiące uchodźców, którym przydzielano na dobę ½ litra wody na rodzinę, w jakichś straszliwych warunkach ?? tysiące tych ludzi bez ratunku. On z jakąś misją przyleciał samolotem do Rzymu – był to czas Bożego Narodzenia – i znalazł się na Piazza Navona – te przelewające się masy jedzenia, bogactwa. Kapuściski powiedział: wtedy zrozumiałem, że ten świat musi zginąć. Ta straszliwa dysproporcja, wiemy że znajdziemy się w bardzo małej grupce ludzi żyjących (my w Polsce) w sytuacji komfortu i zasycenia. Ta równowaga jest potwornie chwiejna. To jest wyzwanie. Nie wiem, co z tym można zrobić, ale to jest rzeczywistość w której żyjemy. W takich miastach jak Paryż czy Londyn widać te dzielnice imigrantów, to są właściwie światy zamknięte, dzielnice arabskie czy afrykańskie. Boimy się jesteśmy ksenofobami, boimy się wszystkich innych, ale to nic nie pomoże. To jest wyzwanie dla świata, dla bogatszej części świata i my do niej należymy, tacy jacy jesteśmy z tymi koślawymi chodnikami. Tak jak jest w tej chwili, ale to jest ta część bogatsza i to jest wyzwanie. Ta część świata jest w okropnej sytuacji.

Ten tekst Kapuścińskiego, którego fragment przywołał ksiądz Adam jest w naszej książce.

KS. TOMASZ WĘCŁAWSKI: Zastanawiałem się, przygotowując się do tego spotkania, co bym sam z siebie powiedział w związku z tym tematem i spojrzałem na to, od strony pewnych wyzwań o których warto wspomnieć – trzech. Jedno to jest wyzwanie, którym jest deficyt dobrego osądu tego, co robią poszczególni ludzie i w społeczności – dobrego osądu. Drugie wyzwanie to jest to, czym jest to, co jest bolesne, zawodne, nieudane w każdej ludzkiej historii – jak można się wobec tego zachować? Trzecie wyzywanie, to jest wyzywanie o którym dzisiaj była już mowa wielokrotnie nawet, mianowicie wyzywanie, jakim są dla nas ludzkie światy wciąż mimo olbrzymiego przyspieszenia komunikowania i zintensyfikowania komunikacji  między ludźmi, obce, niezrozumiane, wypierane, lekceważone. Zastanawiałem się od jakiej strony jak by można o tych wyzwaniach opowiedzieć i pomyślałem sobie o filmach dosyć dawnych. Jedne sprzed 50 lat, drugi sprzed 30 paru lat, trzeci sprzed 20 paru lat. Powiem teraz odwrotnej kolejności niż pierwotnie przeze mnie zaplanowana. Pomyślałem o takim filmie, który w Polsce chyba nie był wyświetlany YolDroga, Yilmaz Güney turecki reżyser, dostał w Cannes Złotą Plamę rok po Wajdzie. To jest historia pięciu więźniów zwalnianych na tydzień przepustki z więzienia, scenarzysta napisał to na podstawie swoich rozmów ze współwięźniami, bo sam siedział w więzieniu z powodów politycznych. Mną ten film potrząsnął dlatego, że pokazał mi z bliska ten świat. Oni idą do domu i to jest film prawie jak reportaż tzn. wchodzący do ich domów. Ja sobie z jednej rzeczy zdałem sprawę – podwójnej. Po pierwsze, że tuż za bramą są miliony ludzi, którzy są nam obcy. Telewizory te same, lodówki te same, ale to jest inny świat. Jest w tym jeszcze jedna rzecz o wiele ważniejsza. Doświadczenie tych ludzi, życie tych ludzi – co ono mówi? Ono jest zbudowane na innej teorii niż nasze, a praktyka, materia jest taka sama – telewizory itd. To jest na innej teorii zbudowane. I co? Tzn., że można tak żyć, miliony ludzi na świecie tak żyje.

Drugi film o którym teraz powiem, to znany bardzo film w związku ze sprawą dobrego sądu Dwunastu gniewnych ludzi. Gruntowna narada nad tym, co można powiedzieć. Kończy się proces o morderstwo, sędzia odsyła przysięgłych, mówi: teraz się panowie naradzicie, wyrok jeśli jest winny jest możliwy tylko jeden – kara śmierci, jeżeli macie uzasadnione wątpliwości nie możecie wydać wyroku: winny, jeśli jesteście pewni nie możecie wydać innego wyroku. Cały film się rozgrywa w jednym pomieszczeniu, narada między nimi. W pierwszym głosowaniu jeden jest za niewinnością, jedenastu jest za winą. Na końcu wszyscy głosują: niewinny z powodu uzasadnionych wątpliwości. Chodzi mi to, że w tym filmie można dotknąć sposobu w jaki powinno się postępować – nie chodzi tylko o sąd i chciałbym uniknąć skojarzeń zbyt szybkich z sytuacjami. To nie jest kwestia samego sądu. To jest sposób podejścia do rzeczy. Jak trzeba uważnie patrzeć, jak długo trzeba patrzeć, jak sobie trzeba pozwolić na to patrzenie. Nie za szybko. Nie za szybko mówić, nie za szybko myśleć, nie za szybko sądzić, ze już wiemy. Pozwolić na to, żeby było inaczej niż jest. A jest inaczej.

A trzeci film to jest fragment Stalkera. To znany film, bardzo wielu do tego filmu wraca. Przedostatnia scena filmu Andrzeja Tarkowskiego. To jest monolog żony Stalkera: Stalker (reż. Andrzej Tarkowskij)

„Wiecie, mama była przeciw. / Na pewno już zauważyliście, że on jest nawiedzony. / Był pośmiewiskiem w sąsiedztwie. / Był taki niezdarny, wyglądał tak żałośnie. / A mama mówiła: „To stalker, / skazany, wieczny więzień! / Wiesz, jakie dzieci rodzą się stalkerom?” / A ja … ja nigdy się z nią nie kłóciłam. / Sama wiedziałam, że jest skazany, / że wieczny więzień, i o dzieciach też. / Ale co mogłam zrobić? / Uwierzyłam, że będzie mi z nim dobrze. / Wiedziałam, że nie będzie lekko. / Ale lepsze gorzkie szczęście niż… / szare, nudne życie. / A może to wszystko wymyśliłam sobie później. / On podszedł do mnie tak po prostu i powiedział: „Chodź ze mną.” I poszłam. / I nigdy potem tego nie żałowałam. / Nigdy. / Było dużo goryczy, / dużo strachu i dużo wstydu. / Ale nigdy nie żałowałam i nigdy nikomu nie zazdrościłam. / Zwyczajnie: taki nasz los, takie życie, tacy jesteśmy. / Gdyby nie było w naszym życiu zgryzot, nie byłoby lepiej. / Byłoby gorzej. / Dlatego, że wtedy szczęścia by też nie było. / I nie byłoby nadziei. / I już.” (Andriej Tarkowskij, Stalker, monolog żony Stalkera)

To jest wolność, która tu przemawia. To jest wgląd w samą istotę wolności, którą jest wybór – możliwy także wbrew wszystkim mniej lub bardziej oczywistym i standardowym skalom ludzkich oczekiwań. Nie wolno zapomnieć o takich doświadczeniach i nie wolno nigdy przestać o nich mówić.

Chodzi z jednej strony o nieprzekazywalność tego, co w kimś jest najbardziej własne, ale zarazem i o tę zaskakującą możliwość, że tam, gdzie zostaje ono osiągnięte z siłą, która pozwala komuś rzeczywiście, osobiście (w sobie samym) i zupełnie wymknąć się istniejącym wokół niego gotowym miarom zewnętrznym (a to znaczy także próbom wpisania jego własnego życia i podejmowanych w nim decyzji w jakikolwiek istniejący już system i opisania ich z jego perspektywy), życie takie zaczyna znaczyć inaczej i bardziej, niż skądinąd znaczy każde osobne ludzkie życie. Istota  rzeczy leży wtedy mianowicie w zupełnej własności tego, co się wydarza – a to znaczy w zupełnej tego jednorazowości i tym samym w dokonującym się w takim akcie objawieniu wolności w tej jedynej postaci, w jakiej ma ona sens: jako wolności tego oto człowieka – w jego własnym imieniu i w jego własnej niczym nie zastąpionej historii.

Nasz świat może być inny, niż się wydawało, skoro można się do niego tak odnieść. Nie chodzi tu jednak o to, że ktoś stwarza tę inność dla pozostałych, a jedynie o to, że spotykając kogoś takiego można zobaczyć, jak bardzo życie jest indywidualne i własne, i tym samym przeczuć ostateczne znaczenie tego właśnie jedynego, indywidualnego własnego życia.

Nie musimy jednak przywoływać, sprowadzać, czy celebrować tej inności świata, sięgając poza własne życie. Jeśli daje się nam ona poznać, to przecież nie gdzie indziej, niż w granicach naszego życia, a jeśli jej sednem jest wolność, nie daje się poznać inaczej niż jako nasza własna wolność. Nie musimy się więc zastanawiać nad tym, jak do nas dociera ta inność, podobnie jak nie musimy się zastanawiać, jak się w nas znalazła nasza własna wolność. Choć oczywiście możemy pytać o jedno i drugie. Istota rzeczy nie leży jednakże w odpowiedzi na pytanie, skąd jest, ale w odkryciu, że jest.

Wobec takiego postawienia sprawy zapewne pojawi się ostrzeżenie przed możliwymi fatalnymi skutkami tak bezwzględnego wyróżnienia wolności. Ostrzeżenie to będzie tym silniejsze, im bardziej ostrzegający nie ufa wolności, im bardziej sądzi, że może ona być bezpieczna tylko wtedy, kiedy ktoś wskaże jej bezpieczne drogi. Sednem ostrzeżenia, o którym mówimy, będzie zatem: im bardziej ufasz swojej wolności, tym prędzej popełnisz błąd. Jeśli zaufasz jej bez reszty, popełnisz błąd nieuchronnie.

Z pewnością są powody do takiego ostrzeżenia. Co więcej, można przyjąć, że wolność taka może popełnić (i zapewne prędzej czy później popełni) błąd nie tylko z punktu widzenia kryteriów dla niej zewnętrznych, ale także z jej własnego punktu widzenia. Tyle, że jest błąd nierównie większy niż choćby największy błąd wolności. Jest nim rezygnacja z wolności w imię nie popełniania błędów. Dlatego tak bardzo ważne może być także nie-udanie się czyjegoś życia wedle jego osobistej miary. Pozwala zobaczyć, czym może się stać otwartość na takie nie-udanie, na tę „przygodę” jaką jest niewiadome, i na sens „błędów” nawet wedle własnej miary. Czym może być samootwartość i zaufanie – także czemuś takiemu, co się może wcale nie objaśnić, albo objaśnić zupełnie inaczej, niż byśmy chcieli – czym może być otwartość na jeszcze w ogóle „nie-wiadomo-co”.

 
 

Dołącz do nas!

Prenumeratorzy zyskują więcej.

Zobacz ofertę!

Prenumerata