Spotykamy się przy śniadaniu. Poranek to Twoja ulubiona część dnia?
Tak, i prawdę mówiąc, jedno śniadanie już zjadłam. To była owsianka. Wczesny poranek i wieczór są najlepsze do myślenia, do pisania. W ciągu dnia mój umysł przechodzi na tryb praktyczny i uśpiony, niewiele się w nim wydarza. Kiedy zaczynałam tłumaczyć poezję, przekładałam wiersze amerykańskiego poety Williama Carlosa Williamsa. Pisał w jednym z nich, że gdy wstaje, jego umysł płonie. To jest moment czystości, jeszcze nic się nie zdarzyło, nie zdążyło cię rozproszyć. Długo po przebudzeniu jestem niezdolna do kontaktu, niczego nie oglądam, nie słucham, nie przyjmuję żadnych treści. Mogę tylko myśleć, pisać, notować – być dla siebie.
A gdzie jest kres tego niewinnego poranka?
Trudno wyliczyć, te pierwsze dwie, trzy godziny to czas dla wyobraźni i intensywnego myślenia. Jeśli mam coś zaczęte, po trosze napisane, to właśnie wtedy znajduję najlepsze rozwiązania i ciągi dalsze. A później wkracza świat zewnętrzny.
I zaczyna się czas prozy.
Na co dzień walczę z mnóstwem wątpliwości, z samozwątpieniem. A rano to wszystko mnie opuszcza. Mam najwięcej energii, skupienia i pewności siebie. Pomagam sobie tym, że do południa mam wyciszony telefon. Na zegarku zaś przez całą zimę czas letni.
Po co?
Żebym nie dostała depresji. Jestem uzależniona od światła. Od kilku lat nie przestawiam czasu na zimowy i dzięki temu w listopadzie i grudniu w moim świecie ciemno robi się dopiero o wpół do piątej, a nie już po trzeciej. Oto sztuczka przeciwko ciemnicy.
Co pora jasności zmienia w życiu?
To się dzieje na poziomie biologicznym. Choćby teraz, gdy siedzimy tu w zimny, ale słoneczny dzień, i od razu lepiej się czuję, mam więcej chęci do życia. Jestem też krótkowidzem uzależnionym od patrzenia – może właśnie wada wzroku sprawia, że świat widzialny ma dla mnie wielkie znaczenie.
Fizycznie karmię się obrazami, światłem, słońcem. Nie mogę przebywać w ciemnych pomieszczeniach.
Jestem dzieckiem z wysokiego bloku, dorastałam na 11. piętrze. Mieliśmy tam ogromne okna, pamiętam wlewające się do pokojów światło. I widoki. Poszłam ostatnio na to osiedle, moja koleżanka graficzka ma tam pracownię. Bloki są nadal obskurne, lecz widoki i światło nadal wspaniałe.
Co widziałaś z okien swojego dzieciństwa?
Jeziorko Czerniakowskie, które jest rezerwatem przyrody, bardzo pięknym. Latem słyszałam skowronki i żaby. A z okien pokoju rodziców i kuchni widać było olbrzymią elektrociepłownię Siekierki. Jak się robiło ciemno, elektrownia wypuszczała ciemne kłęby dymu i potwornie przy tym hałasowała. Z okien widzieliśmy też plac zabaw i boisko, a dalej działki i pola. Pod blok przychodzili ludzie z krowami. Mijałam je w drodze do szkoły. Niby Warszawa, a trochę wieś. I takie też było nasze dzieciństwo, włóczyliśmy się po działkach, po dzikich terenach. Towarzyszyły nam legendy i plotki.
Plotki?
Na przykład o tym, że w okolicy krąży zboczeniec. Krążył naprawdę, choć my nie wiedzieliśmy, co to słowo znaczy. Urósł w naszych małych głowach do rangi mitycznego stwora.
Dzieciństwo w latach 80. i 90. składało się na czas po części mityczny, baśniowy i prawdziwie dramatyczny. Jak się żyje w bloku, to ma się na wyciągnięcie ręki całe społeczeństwo w miniaturze.
Ciągle jakieś trudne historie się zdarzały. Dorośli nie chronili nas przed swoimi problemami, byliśmy zanurzeni w kocioł ludzkiego życia. Połowa osiedla to były bloki uniwersyteckie, moja mama dostała tam mieszkanie jako biolożka, a drugą połowę zamieszkiwali milicjanci z rodzinami.
Nie mówiliście sobie „dzień dobry”?
Mówiliśmy. Tata mojej koleżanki z klasy był mundurowym, chyba lekarzem. Pamiętam, że po katastrofie samolotu na Kabatach jeździł identyfikować zwłoki. Miałam wtedy 7 lat i o tym wypadku mówili wszyscy – i rodzice, i my.
Pamiętam tę katastrofę. Dorastałam w tym samym czasie. I również pamiętam prawdziwe problemy dorosłych. Moje przyszywane ciocie z osiedla – kobiety na skraju załamania nerwowego, wypadki i śmierci, rozstania, przemoc w domach, choroby. Zastanawiam się, jak one się w nas odkładają, co z nich po latach zostaje.
Dla mnie te wspomnienia mają ogromną wartość i chociaż nie idealizuję czasu dzieciństwa, często do nich wracam. Pomagają zrozumieć, co się ze mną dzieje w dorosłym życiu, przydają się do pisania. Dzieciństwo jest soczewką, zgęszczeniem i zalążkiem rozmaitych wydarzeń i znaczeń, które powracają do nas po latach, często już bardziej zrozumiałe. Chociaż trudne doświadczenia są mieczem obosiecznym. Weźmy katastrofę samolotu w Lesie Kabackim. Cała Polska to przeżywała. Dla mnie wstrząs był tak silny, że do dziś boję się latać. Mimo to jestem za mocnym przeżywaniem rzeczywistości i za tym, żeby się przed nią nie chronić.
Kiedy się umawiałyśmy, prosiłaś, żebyśmy zobaczyły się w kolejnym miesiącu, bo właśnie nad czymś pracujesz. Ale ja się spieszyłam i uparłam. A w dodatku spotkałyśmy się rano, gdy lubisz być tylko dla siebie. Czy będąc poetką, wyłączającą telefon do południa, żyjesz jednak pod presją czasu i zewnętrznych bodźców?
Oczywiście. Banalna prawda jest taka, że z poezji nie da się żyć. Zresztą nawet gdybym mogła, nie chciałabym pisać tylko wierszy. Poezja musi się karmić innymi aktywnościami. Ja zawsze tłumaczyłam poezję albo pisałam artykuły, po studiach na ASP zajmowałam się grafiką. Także dlatego, że wiersze nie pojawiają się na zamówienie. Czasem się piszą, a czasem nie. Więc i ja oddaję teksty na deadline, mam w życiu jednak pewien luksus – mogę robić to, co naprawdę kocham.
Twoja poezja wyrasta z rzeczywistości i doświadczeń, z obserwacji codzienności, z podróży. Ale poetom wciąż chyba towarzyszy takie wyobrażenie, że zamieszkujecie jakiś magiczny nawias, który pozwala spojrzeć z boku.
Nie żyję poza rzeczywistością, jestem w niej silnie zanurzona. Jako poetka potrzebuję jednak zakodowanej wewnętrznie zdolności spojrzenia na siebie i świat trochę z pozycji kosmitki, aby ująć doświadczenie w formie artystycznej.
Pamiętam wiersz Julii Hartwig, która rzadko pozwalała sobie w poezji na irytację, lecz raz napisała z wściekłością o tym, że ludzie widzą poetę jako kogoś, kto tak sobie polata nad światem.
A Hartwig była zaangażowana w działalność opozycyjną, zbiórki, różne podziemne akcje i złościł ją ten stereotyp, zgodnie z którym ona niby unosi się gdzieś wysoko nad wszystkim, co się dzieje. Poeci nie siedzą na chmurach, machając nogami.
Ale coś ich jednak z przyziemności wyróżnia.
Mam podejście staroświeckie, uważam, że poezja potrzebuje marzycielstwa. Elementu, który rozbija codzienną i logiczną strukturę wydarzeń. I powoduje, że moja głowa pracuje w sposób trochę nieobliczalny. Choćby przez to, że jedno zdarzenie zaraz kojarzy mi się z innym, uruchamia wyobraźnię i wspomnienia. Szłam tu na spotkanie z Tobą i się zamyśliłam, pomyliłam ulice. Odpłynęłam. To chyba Baudelaire pisał, że poeci powinni się trochę lenić. Potrzebuję czasu i przestrzeni, w której nic nie muszę, pozwalam rzeczom zdarzać się w głowie i wokół mnie.
Jak opierasz się pędowi świata, który przypomina oszalałą karuzelę?
Zawsze miałam w sobie coś z abnegatki. Mogę żyć skromnie, nie mam pragnienia zarabiania pieniędzy. Jakoś udaje mi się utrzymać z literatury i prac okołoliterackich. Staram się zachować niezależność od presji ciągłego przypominania o sobie.
Nie jestem zbyt aktywna w mediach społecznościowych.
Wiem, że u wielu osób piszących ten odruch nie wynika z próżności, tylko ze stresu, że jak siebie nie pochwalisz, nikt tego nie zrobi. Jak o sobie nie przypomnisz, to cię zapomną. Wszyscy naokoło się promują, zatem ty też musisz, bo bez tego zginiesz. Ja pomyślałam: „No to najwyżej zginę”. Ale przynajmniej zachowam wolność. Nie mogę brać udziału w galopie, bo mnie to wykańcza. I w tym sensie nie wsiadłam na karuzelę. Może też miałam trochę szczęścia, że nie wylądowałam w agencji reklamowej.
Bo na początku stulecia, gdy kończyłaś studia, młodych i zdolnych natychmiast przejmował biznes. I ta generacja po latach pracy dla korporacji budziła się jak ze złego snu.
Ja chyba nie zatroszczyłam się o tego rodzaju karierę. Robiłam trochę projektów graficznych z wolnej stopy. Wcześnie uzależniłam się od bycia wolnym strzelcem. To wymaga zabiegania o zlecenia, ale też daje swobodę. Jakoś sobie radzę.
Aspekt ekonomiczny na pewno ma znaczenie, kluczowa wydaje mi się jednak twoja decyzja, żeby nie brać udziału w rozmaitych obsesjach współczesności. Ciekawe, dlaczego tak pędzimy? Może rywalizujemy ze sztucznymi systemami na efektywność?
A może jeśli się już coś zacznie, to bardzo trudno przestać. Nie myślisz wtedy racjonalnie, w pędzie w ogóle nie ma kiedy myśleć. A wielu ludzi boi się mieć życie niezorganizowane, niewypełnione zadaniami i zobowiązaniami. Zadaniowość wykańcza, lecz też zapewnia doraźny cel. Sprawia, że nie musisz poszukiwać większego celu ani w ogóle zadawać sobie pytań.
A Ty zdecydowałaś się być przy zwątpieniu?
Zawsze chciałam pisać. A jak się pisze wiersze, momenty zwątpienia są nieuniknione. Trzeba mieć też w sobie gotowość na bycie raz na wozie, raz pod wozem – taka jest natura tej pracy. Gdybym wybrała inaczej, byłabym nieszczęśliwa. A próbuję być czasem choć trochę szczęśliwa.
Jak żyjesz na co dzień, poetko?
Sporo wyjeżdżam. Bardzo lubię podróżować. To się pewnie wzięło z dorastania w końcówce PRL-u, gdy podróżowanie było czymś rzadkim i egzotycznym. Moi rodzice są maniakami wypraw rowerowych.
Staram się tak organizować sobie życie, żeby dużo być w drodze – pomaga w tym czasami aplikowanie o rezydencje i stypendia.
Wyjazdy uwalniają mnie z codziennych trybów, dają czas na pisanie, umożliwiają, co dla mnie ważne, poznawanie pisarzy i poetów z różnych krajów – ludzi, którzy mają inne, inspirujące punkty odniesienia. Podróż zawsze przynosi niespodzianki. Jesienią spędziłam miesiąc w Japonii, a niedługo jadę do Hongkongu, niemal już całkiem zduszonego przez Chiny. To smutne, a zarazem ciekawi mnie, jak to będzie – doświadczyć miejsca, które świeżo utraciło wolność.
Trudne podwórko dla poetki. Żeby pojechać, trzeba być dobrym w pisaniu wniosków?
Nie jestem w tym najlepsza i tego nie znoszę, ale zwycięża pokusa pobycia gdzie indziej. Stypendia to loteria. Do Japonii trafiłam nieoczekiwanie, właściwie chciałam jechać do Stanów. Od lat tłumaczę poezję z angielskiego. Niestety, moje starania o wyjazd do Stanów nie wyszły, a akurat był nabór na rezydencję w Japonii, więc wysłałam wniosek, który już miałam gotowy. I tam się spodobał. Okazało się, że nie mogłam lepiej trafić. Najczęściej udaje się nie to, o co zabiegamy.
Kiedy jedziesz daleko, co się dzieje z twoimi myślami? Czy wtedy twoja poezja jest bardziej stamtąd niż stąd?
Różnie. W Japonii przeżyłam szok ludzki, kulturowy, wszelki. Przywiozłam stamtąd gruby zeszyt notatek. Mieszkałam w akademiku w Kioto i przez pół dnia oglądałam miasto, chodziłam po świątyniach, patrzyłam na ludzi, zanurzałam się. A przez drugie pół dnia mogłam być w pracowni, która mieściła się w księgarni na szóstym piętrze domu towarowego. I tam robiłam notatki. Po powrocie do Polski powstało kilka wierszy i myślę, że na nich się nie skończy. Wiele rzeczy muszę jeszcze przetrawić.
Z kolei kilka lat temu byłam na stypendium na amerykańskiej farmie, na zupełnym pustkowiu. Tam nie mieliśmy zbyt wielu wrażeń, jeśli nie liczyć osiołka i ślepego konia na sąsiedniej farmie, które odwiedzałam i zresztą napisałam o nich wiersz
. To było stypendium typu laboratorium: nic cię nie rozprasza, pracujesz w skupieniu. W moim pisaniu podróże są jedynie punktem wyjścia do poruszania spraw, mam nadzieję, uniwersalnych. W nowych miejscach szukam chwil i sytuacji, które przez swoją obcość, paradoksalnie, przywołują to, co bardzo intymne i osobiste.
Podasz przykład?
W Kioto wzięłam udział w warsztacie organizowanym przez japońską poetkę. Eksperyment polegał na tym, że podałam jej dłoń, jak do uścisku, i tak złączone ręce zanurzałyśmy rytmicznie w gorącej parafinie, aż zastygła na naszych dłoniach rzeźba. Skojarzyło mi się to z dzieciństwem – gdy podczas wizyt na cmentarzu zanurzaliśmy z bratem palce w płynnym wosku w zniczach. I o tym napisałam wiersz. Nie ma w nim śladu tamtej poetki ani Japonii. Jest moje dzieciństwo. I to, jak dzieci na swój sposób upamiętniają zmarłych, nawiązują z nimi kontakt, uciekając od nudnych obrządków dorosłych. Poezja tak działa – sytuacja dziwna lub nowa pozwala znaleźć drogę do siebie.
A kto w erze późnego kapitalizmu płaci poetom za to, żeby myśleli i pisali wiersze?
Też różnie. Byłam raz na rezydencji finansowanej z prywatnych środków zamożnej filantropki. W Japonii pisarka Kyoko Yoshida zorganizowała rezydencję na wzór tej, w której sama uczestniczyła kiedyś w Iowa. Nie chciała uzależniać się finansowo od jednej instytucji, dlatego współpracuje z różnymi. I akurat mój pobyt był finansowany przez Unię Europejską. Z kolei do Hongkongu jadę na zaproszenie amerykańskiego Baptist University, który wszystko opłaca. To instytucja opozycyjnie nastawiona wobec rządu w Pekinie. Nie wiadomo, jak długo będzie tam swobodnie działać.
Od kryzysu demokracji do utraty wolności w poezji krótka droga.
Boję się tego potwornie. Kiedy Donald Trump wygrywa wybory prezydenckie w USA, a oczywiście rozumiem, że wygrał je demokratycznie, to szukamy wyjaśnień w tym, że ludzie są demokracją zmęczeni, rozczarowani, że nie wierzą w system. Ale nie mówimy o poziomie głębszym – o groźbie utraty wolności. Mam wrażenie, że pogrążeni w codziennych frustracjach ludzie zapominają, co jest na szali. A groźnie jest teraz w wielu krajach świata, także w Polsce, mimo że u nas w ostatnich wyborach na szczęście zwyciężyła demokracja.
Andrzej Leder mówi, że kruszenie się demokracji liberalnej to jedynie objaw głębokiego i nieodwracalnego kryzysu kultury europejskiej i krachu pozycji Europy w świecie w ogóle. A co Ty myślisz?
Chyba nie mam narzędzi, żeby to ocenić. Ale tak na zdrowy rozum powiedziałabym, że znaczenie ma to, jaki kto ma bagaż doświadczeń. Ludzie, którym nigdy nie odebrano wolności, po prostu nie wiedzą, co ryzykują. Nie zdają sobie sprawy, czym ona jest. Zajęci codziennym życiem, w pędzie i kieracie, mogą nawet nie uważać wolności za szczególnie ważną. A populistyczni demagodzy zręcznie odwracają uwagę, przekonują, że co innego jest istotne i potrzebne. W tym amoku udaje się nie zauważyć, że na obietnicach Donalda Trumpa zyskać mogą wyłącznie najbogatsi, a jego pomysły grożą autorytaryzmem na skalę światową. Do tego dochodzi manipulacja informacją, uczuciami, słabościami.
Wielu z nas nie ma możliwości, żeby się przed tymi złożonymi procesami bronić. Zresztą wielu nawet nie próbuje, woli proste i wygodne odpowiedzi.
Problem z wolnością jest wreszcie taki, że dopóki się ją ma, ona pozostaje abstrakcją. Łatwiej straszyć imigrantami, którzy rzekomo zabiorą nam pracę, niż przebić się z ostrzeżeniami przed zniewoleniem.
To spróbuj wolność skonkretyzować. Jakie ryzyka widzisz?
Groźbę utraty pokoju. Zagrożenie wojną jest realne, a stawka – bardzo wysoka. Co mam do stracenia? Elementarne bezpieczeństwo od konfliktu zbrojnego i przemocy. Wolność słowa. Wolność głosowania w wyborach. Możliwość życia w świecie, którego przywódcy poważnie traktują globalny kryzys klimatyczny. To kolejne zjawisko, które brzmi ogólnikowo, ale wszystkich dotyka. I gdy płoną wzgórza Los Angeles albo tonie Stronie Śląskie, przestaje być abstrakcją. Poezja też wydaje się nieuchwytna, tymczasem pisanie jest zajęciem bardzo konkretnym – to działanie w języku. I moja wolność polega choćby na tym, że nie słucham demagogów, którzy niszczą język i manipulują ludzkimi umysłami.
Jeśli pisanie wierszy jest rodzajem aktu wolności, to ich czytanie chyba także? Bo dziś dążąc do informacji, czytając z nadzieją na lepsze rozumienie świata, często lądujemy w ciemnych zaułkach dezinformacji, fałszu. Wobec tego wzięcie do ręki drukowanego tomu wierszy oznacza wolność – od algorytmów, reklam, zbierania naszych danych.
W wirtualnej rzeczywistości zatracamy możliwość weryfikacji treści. Nie mamy sposobów, by samodzielnie rozpoznać głęboko zafałszowane informacje. Na szczęście możemy jeszcze czytać staroświecko, pójść do księgarni albo biblioteki, na wystawę albo na koncert. Uczestniczyć w kulturze i świecie na własnych warunkach. Choć to wymaga coraz większego wysiłku. Czuję, że muszę się bronić przed zalewem bodźców, wkładam coraz więcej pracy w wyławianie tego, co ważne i ciekawe, z masy nieistotności. Kiedy wyjeżdżam, oczyszczam głowę, robię detoks. I wtedy wyraźnie czuję, że można odpuścić sobie ciągłe „nadążanie” i że wcale nie grozi to ignorancją.
W Japonii poznałam Clare Wigfall, brytyjską pisarkę, która mieszka w Berlinie. Ma 49 lat. Opublikowała w życiu jedną książkę, The Loudest Sound and Nothing, świetny zbiór opowiadań wydany przez renomowaną oficynę Faber & Faber. Clare jest zupełnie pozbawiona parcia na szkło, uczy na uniwersytecie, ma trójkę dzieci. Pisze i na pewno wyda jeszcze coś wspaniałego. Spotkanie z nią przywróciło mi wiarę w bycie pisarką dla samego pisania. Brzmi to idealistycznie, ale niedawno jeszcze takie nie było. Pisało się, aby stworzyć dobrą literaturę. I pisało się w swoim rytmie. Bez zbędnego pompowania się. Teraz liczba materiałów o autorach, którzy nagle stają się głośni, jest tak ogromna, że gasi ciekawość ich twórczości. Nawet to, co wartościowe, jest rozdmuchiwane i budzi przesyt.
Bo media przerysowują rzeczywistość, doprowadzają ją na skraj histerii.
Są jednak wysepki. Moja przyjaciółka z dzieciństwa, Zuzanna Fruba, wydała niedawno znakomitą książkę Czmych, czyli na tropach figuranta o swoim ojcu, który wyjechał z Polski w 1982 r. i kilka lat później zginął w Nowym Jorku. Świetna rzecz. I to nam musi wystarczyć, bo Zuzanna odmawia uczestniczenia w biciu piany. Robi to, co ma do zrobienia, koniec, kropka. I ja to podziwiam.
Po co jest poetka na tym świecie?
Język to czuła tkanka. A że nas wszystkich łączy, to tym częściej jest poddawany manipulacji, nadużywany i psuty. Poezja jest jego obroną i głosem oporu, pozwala odnowić język, przywrócić mu świeżość.
Bombarduje się nas dzisiaj zdaniami, które nic nie mówią, nie niosą żadnych treści. To z kolei jedna z przyczyn, dla których nie potrafimy mówić autentycznie o własnych emocjach.
Zamiast prawdy mamy do dyspozycji gotowe, zupełnie przezroczyste formuły. Jak te z ruchów uważności i rozwoju duchowego, które stosują język w sposób kiczowaty. I choć działają w proteście przeciw językowi odhumanizowanemu, to robią z nim coś równie niedobrego. Zatrudniają słowa do budowania naciąganych wizji szczęśliwości.
Co na to poezja?
Poezja pokazuje, co w języku jest naprawdę możliwe, dociera do jego źródeł, otwiera mu nowe ścieżki. Mam na myśli zarówno poezję awangardową, eksperymentującą, jak i tę bardziej tradycyjną. Wiersz zrobiony ze słów potrafi dać ci głęboki kontakt z tym, kim jesteś.
Czyli wiersz jest szansą na prawdziwość.
Dzieje się tak, ponieważ poezja – tak jak zresztą inne dziedziny sztuki – oznacza pracę z wyobraźnią. A w niej z kolei kryje się nowe życie, inna energia. Materiałem poezji jest doświadczenie, a kiedy filtrujesz je przez wyobraźnię i szukasz dla niego formy artystycznej, to nie sposób tutaj skłamać. Dobra sztuka nie znosi fałszu, on zawsze będzie odczuwalny jako zgrzyt. W poezji istnieje też szczególny wymiar intymności. Jeden wiersz może spowodować, że schodzisz z pędzącej karuzeli i przysiadasz się do samej siebie, do obszarów ukrytych, może wstydliwych, najbardziej twoich.
Ciągle czytamy za mało poezji. A przecież ona wydaje się doskonała na nasze czasy. Krótkie wiersze drążą w nas szczeliny. Samo przeczytanie zajmuje chwilę, kilka minut, ale gdy wiersz już się przedrze przez powłokę, zaczyna nas przemeblowywać w środku.
Ciekawe, że wiersze wychodzą na plan pierwszy w sytuacjach kryzysowych. Podczas pandemii nagle zaczęły krążyć w sieci, choćby Ballada o zejściu do sklepu. Miron Białoszewski napisał ją tuż po wojnie, a dla nas, unieruchomionych przez lockdown, opisane przez niego pójście do sklepu, patrzenie na innych ludzi, cały ten zachwyt nad cudem codzienności okazały się aktualne.
W momentach ekstremalnych poezja zyskuje społeczny, czasem wręcz masowy oddźwięk, tak jak teraz w Ukrainie.
Mnóstwo ludzi przychodzi tam na spotkania poetyckie. Bo wiersze oferują język, którym można mówić o rozbitej rzeczywistości.
Żałujesz, że nie urodziłaś się w trochę cięższych czasach?
Moja koleżanka Ołena Husejnowa, poetka ukraińska, wracała niedawno z rezydencji w Iowa przez Warszawę, tu przesiadała się na autobus do Kijowa. Zatrzymała się u mnie, przegadałyśmy całą noc. Opowiadała, jak za sprawą wojny poezja ukraińska wyszła z cienia tej rosyjskiej i podbija świat, a poeci ukraińscy stają się międzynarodowymi gwiazdami. Powiedziała też, że dałaby wszystko, byleby nie musieli nimi być. To prawda, że często rzeczy najwspanialsze wydarzają się, gdy rzeczywistość sprzysięga się przeciwko nam. Ale lepiej sobie tego nie życzyć.
Codzienność wystarczy?
Jedną z moich ulubionych poetek jest Amerykanka Elizabeth Bishop, która co prawda doświadczyła wielu dramatów osobistych, lecz nie dotknęła jej wielka historia. Miała rodzinny fundusz, który zabezpieczał jej sytuację materialną, nie musiała martwić się o pieniądze. A pisała wspaniałe wiersze. Zatem nie potrzeba wojny, biedy i opresji, by rodziła się świetna poezja.
Czyli jeśli poeci uchodzą za niezbyt istotnych, to sytuacja jest z grubsza OK?
Lepiej, żebyśmy nie byli zbyt ważni.
Czy ta nieistotność nie boli?
Trochę boli, jesteśmy zazdrośni o prozaików. A bardziej serio – poezja zawsze i wszędzie żyje w niszy. Nawet gdy jest narzędziem oporu i zyskuje na znaczeniu, rozwija się w ukryciu. Może to dobrze? Artysta musi się czasami ukryć, bo to sprzyja obserwacji, poszukiwaniom, po prostu pracy twórczej. W świetle reflektorów nie można się schować, tam trzeba karmić cudze pragnienia.
A co z mitem poezji jako trudnej i niedostępnej?
Dziwna sprawa, bo dużo ludzi pisze wiersze, bez zahamowań i wstydu. A przed czytaniem poezji coś zatrzymuje. Nie wiem, czy w szkołach nadal tak jest, że się wiersz poddaje „rozbiorowi”, kroi się go jak żabę, żeby dojść, co poeta miał na myśli. Nie cierpiałam tego. Z powieściami się tak chyba nie robi.
Ależ robi się! W liceum pisałam wypracowanie na temat: „Motyw błota w twórczości Stefana Żeromskiego”. W szkole średniej nie przeczytałam ani jednej lektury. Czytałam je wszystkie później, z wyboru. Ale poza urazami z czasów szkolnych musi chyba być jakiś inny powód naszej nieśmiałości wobec poezji. W księgarniach ludzie bez oporu sięgają do półek z nowościami prozatorskimi, a do tych z poezją podchodzą rzadziej, ostrożniej. Coś podszeptuje: „To nie dla mnie”, „Za głupia jestem”.
Może się to brać ze wspomnianego już wyobrażenia poetów jako tych, którzy funkcjonują poza rzeczywistością. I z przekonania, że jeśli chcesz poczytać o czymś, co ciebie jakoś dotyczy, dadzą ci to powieść albo reportaż. Natomiast poezja będzie wzniosła i trudna, a do tego nic z niej nie zrozumiesz.
Przeszkadza chyba ta figura wieszcza. W potocznym rozumieniu wiersze i poeci nie mają związku z życiem.
Może to stereotyp zaklęty w samym języku. Mówimy „proza życia”, a słowo „poezja” wymawiamy z lekkim uniesieniem, jakby była dla nielicznych.
A to nieprawda?
Czasem trzeba pokonać pewien próg trudności. Wiersze wymagają skupienia, a o to nam coraz trudniej. Ale z tych samych powodów ludzie odchodzą już nawet od czytania powieści. Łatwiej przyjąć reportaże, biografie niż fikcję literacką. Może za dużo jest świata tu i teraz, żebyśmy chcieli światów innych, wykreowanych przez czyjąś wyobraźnię. Jesteśmy przebodźcowani obrazami, informacjami i nie widzimy już miejsca na wymyślone historie. Ludzie wolą fakty, bo te są uchwytne.
Mam w domu niedużą półkę z poezją. Zaglądam do niej w chwilach szczególnych, jakby to była gablotka z napisem: „W razie potrzeby stłuc szybkę”. Mam nadzieję, że wy, poeci, jesteście osobami prawdziwie obecnymi i uważnymi. I że dopóki piszecie, nie wszystkich nas pochłonęła współczesność. A jeśli ja zgubię ścieżkę do siebie, to wezmę do ręki wiersz i on mnie poprowadzi z powrotem.
Jeśli jako twórcy mamy jakieś lepsze widzenie spraw, to ono objawia się w wierszach. Wiersz jest mądrzejszy od autora. Poeci wcale nie wiedzą dużo, lecz ich teksty mogą wiedzieć i rozumieć. Podobnie z innymi artystami. I na tym także polega sens naszej roboty. Kiedy piszę, coś dla mnie samej się otwiera, staje się nagle jasne. Kiedy zaś kończę wiersz, już nie mam do tego dostępu. Jako czytelniczka też często, jak Ty, szukam w wierszach ścieżki do samej siebie. K
iedyś po spotkaniu autorskim podeszła do mnie dziewczyna. Zaznaczam – nie była nauczycielką polskiego ani nawet w ogóle humanistką, miała chyba coś wspólnego z informatyką. Powiedziała, żebym nie traciła wiary w czytelników poezji, bo jest ich więcej, niż mi się wydaje.
Ona np. czyta mnóstwo wierszy. Zaskoczyła mnie. I pomyślałam, że może rzeczywiście nie doceniam tego, ile osób sięga jednak po książki poetyckie, szukając alternatywnych sposobów odbioru świata.
Czy dla Ciebie poezja to sprawa na śmierć i życie?
Mam nadzieję, że to nie zabrzmi potwornie patetycznie, ale nie mogę żyć bez pisania i czytania. Nie wyobrażam sobie tego. A jednocześnie wiem, że poezja jest niezbędna dla nielicznych.
Dlaczego rozmawianie o wartościach, o sprawach poważnych od razu rodzi lęk przed patosem?
To przez inflację języka. Pojęcia takie jak prawda czy uczciwość zostały skompromitowane, bo są wykorzystywane w sposób manipulatorski. Kiedy w USA wydaje się książkę, to już nie tylko okładka, ale też jej pierwsze strony są wypełnione blurbami i określeniami typu: cudowne, wstrząsające, łamiące serce, arcydzieło. Więc kiedy sama używam wielkich kwantyfikatorów, uruchamiam wewnętrzną cenzurę.
Czesław Miłosz domagał się od poezji powagi, za co zresztą mocno oberwał.
Robił to wbrew postmodernizmowi, który wszystko chciał zamienić w grę i ironię. Przed powagą zatrzymuje nas też lęk – żeby nie powiedzieć czegoś osobistego, co zostanie zlinczowane jako dowód naiwności. Ja boję się patosu również dlatego, że on do poezji przyrósł i jest jednym z czynników budujących dystans między nią a czytelnikami. Chciałabym mówić o poezji z powagą, lecz bez nadwyżki egzaltacji.
Jak piszesz wiersze?
Robię dużo notatek, czasem to proza, czasem już fragmenty poetyckie. To pierwszy etap, który pomaga przesiać frazy i pomysły. Wiersze zmieniam, dużo przepisuję, sporo rzeczy wyrzucam. Gotowy tekst odkładam, odczekuję, zdarza się, że coś jeszcze w tych słowach rzeźbię. Często piszę, chodząc. Jestem perypatetyczką, wędruję i piszę w głowie. A im dłużej zajmuję się w życiu pisaniem, tym bardziej wydłuża się proces tworzenia.
Wiersz zjawia się jako słowo, gotowe wersy, przeczucie?
Najczęściej jako linijka, dwie, jakieś już konkretne wersy. One się potem rozwijają. Albo przychodzą mi do głowy dwa fragmenty, które zderzam, i coś z tego zestawienia wynika. Myślę obrazami. Może dlatego pomyliłam dziś ulice, idąc do Ciebie. Bo mam w głowie pewien obraz, który mnie zajmuje. Ale jeszcze nie mam dla niego słów. Kiedy przyjdą, będę mogła z nimi pracować.
Skąd wiesz, że wiersz jest gotowy?
Dużą rolę gra puenta. Nie musi być stemplem, czasem jest zawieszeniem lub urwaniem. Pracuję, dopóki czuję, że to jeszcze nie całość. Czasem pojawia się wers, który wszystko spina, po którym już nic więcej nie trzeba. To dla mnie znak.
W wierszu ostatnia linijka wszystko zmienia, bywa, że odsłania sens całości.
Oczywiście trudno ten proces opowiedzieć, bo pisanie wierszy jest nieprzewidywalne, intuicyjne. W Japonii poszłam na warsztaty poezji waka, to forma średniowieczna, starsza niż haiku. Mistrzyni prowadząca ten warsztat zgodziła się, byśmy ja i poeta filipiński go obserwowali. Najpierw opowiadała o chryzantemie – taki był temat spotkania – o jej znaczeniach przez stulecia. Potem uczestniczki recytowały, a właściwie śpiewały dawne wiersze waka – było to jak mantra wprowadzająca w trans. Dopiero później zaczynała się improwizacja, pisanie własnych tekstów. My też dostaliśmy kartki, tusz, pędzle. I zadanie, żeby w swoim języku zaimprowizować wiersz o rygorystycznym układzie sylab. Nie spodziewaliśmy się tego wyzwania, byłam przerażona. Ale przypomniałam sobie o złodzieju chryzantem, który kradł kwiaty z grobu mojej babci. Napisałam o tym wiersz i on nawet nie jest zły. Ta sytuacja pokazała mi, że stereotypy, jakie mam na własny temat, np. że piszę powoli, że potrzebuję czasu, aż doświadczenie przerodzi się w wiersz, nie muszą mnie zamykać. Okazało się, że umiem improwizować.
I że możesz wyrosnąć poza własną tradycję poetycką. U nas poezja to praca intymna, w Japonii – także sprawa surowego rzemiosła i warsztatu.
A w Stanach poeci i pisarze kończą studia z twórczego pisania.
Jak Ty uczyłaś się pisać wiersze?
Po swojemu. Trochę to komiczne, na komunię dostałam specjalne wydanie Pana Tadeusza. I zaczytywałam się w nim z fascynacją dziecka, po czym napisałam trzynastozgłoskowcem własny poemat – na cześć walkmana. Pasjonowało mnie, że Mickiewicz umiał pisać obrazami. I od tamtej pory tak się właśnie uczyłam – czytając, przechodząc różne fazy naśladownictwa, fascynacje, szukając własnego głosu. Na przełomie podstawówki i liceum poznałam Dankę Wawiłow, która założyła klub poetycki KLAN (Klub Ludzi Artystycznie Niewyżytych). Spotykaliśmy się w soboty w salce szkoły na Bednarskiej. Danka generalnie nie tolerowała wierszy dłuższych niż haiku. Nie wyrabiałam się w tych limitach, ale to wtedy, zainspirowana przez nią, zaczęłam składać, ilustrować, kserować i rozdawać znajomym własne tomiki.
A później już musiałaś sama wiedzieć, czy wiersz jest dobry.
Pokazuję wiersze kilku zaufanym osobom, a czasem odsyłam je na leżakowanie. Ostatecznie słucham własnej intuicji. Teraz dostałam trudne zadanie, bo Wydawnictwo a5 szykuje tom moich wierszy wybranych i musiałam zdecydować, które teksty włączyć, a które odrzucić. A niełatwo oceniać samą siebie. Staram się spojrzeć na własne wiersze okiem obcej osoby, w czym pomaga to, że jestem już kimś innym niż wtedy, gdy je pisałam.
Wiersze wybrane wydają poeci dojrzali.
Strasznie nie chcę być dojrzałą poetką. Bronię się przed tym myślą, że jest praktyczny powód dla wydania tego zbioru – moje książki, poza ostatnią, nie są już dostępne, więc to rodzaj ich wznowienia.
Internet zmienił funkcjonowanie wierszy? Muzycy nie istnieją już poprzez całe albumy, nawet nie poprzez single, tylko przez kilkudziesięciosekundowe fragmenty swoich utworów. A poeci?
A poeci coraz częściej piszą tak, żeby tekst zmieścił się na instagramowym obrazku.
Internet faworyzuje krótkie formy, to one krążą online.
Sama tego doświadczyłam, choć nie mam Instagrama. Ale z wierszy Louise Glück, którą tłumaczyłam na polski, wybierano właśnie najkrótsze i wrzucano na Insta. A u niej akurat takie miniatury to niekoniecznie najlepsze rzeczy w dorobku. Internet także w poezji stawia na lekkość i pigułkowatość, sprawia, że poznajemy ją w sposób wycinkowy.
Wiersz na kartce żyje inaczej?
Tak myślę. Nie lubię czytać e-booków, bo trudniej mi jest wracać do czegoś, co było ileś stron wcześniej, nie mogę podkreślać zdań ołówkiem, gubię orientację w tekście. Więcej i szybciej zapominam. Zresztą piszę też ręcznie. Połączenie między mózgiem a ręką działa w jakiś cudowny sposób.
Czyli zostaną po Tobie stosy rękopisów?
Nie, większość wyrzucam. Ile można gromadzić…
Kartka, na której piszesz, musi być biała, w linię, w kratkę?
Byle nie w kratkę. Piszę na wszystkim co popadnie – na odwrocie starych umów, dokumentów, wydruków. Mam stertę takich papierów. No i notatniki. Pamiętam tekst Elif Batuman o tym, że kupiła sobie kiedyś piękny notatnik, a później nie umiała w nim pisać i że nie rozumie tej notatnikowej idei. A dla mnie notatnik to podstawa, mam ich z pięćdziesiąt, jeden do tego, inny do tamtego, jedne zapiski mieszają się z innymi. I one wszystkie są potrzebne.
Marcin Wicha pisał, że brakuje mu znaku interpunkcyjnego, który graficznie oddawałby skurcz krtani. A Ty masz swój najważniejszy znak?
Lubię myślnik – bo przedziela, ale jest też mostem. Nie potrafiłabym pisać bez interpunkcji, ona oddaje rytm myśli. A ja myślę długimi zdaniami. Nie z kropkami, tylko z myślnikami właśnie. Podoba mi się też w języku hiszpańskim, że znak zapytania jest nie tylko na końcu zdania, ale i na początku, postawiony do góry nogami. To jakieś wspaniale wariackie.
W poezji znakiem trudnym i kontrowersyjnym jest wykrzyknik. Właściwie nie można go używać, kojarzy się z egzaltacją i nadmiarem. Chyba nigdy go nie zastosowałam, a teraz sobie myślę: dlaczego nie?
Nie chcesz być dojrzałą poetką?
Bo mi się dojrzałość kojarzy z czymś ustalonym, nudnym, dopełnionym. A ja jestem dopiero w rozbiegu. Chciałabym jeszcze dużo zrobić. Zresztą bycie młodą poetką też jest okropne, upupiające. A najgorzej to być klasykiem i nestorką.
Usłyszałam ostatnio z ust doświadczonej czytelniczki, w chwili gdy ściągała z półki tom Urszuli Kozioł, piękny komplement: „Nie ma to jak stara poetka”. Może właśnie kobiety o długim życiu mają do zaoferowania coś cennego i wtedy przymiotnik „stara” ujawnia swoją moc. A ty stawiasz sobie w poezji jakiś cel?
Chyba taki właśnie, żeby zawrzeć w niej maksymalnie dużo z doświadczenia. Żeby poprzez wiersze poszerzać własne istnienie. Miłosz mówił o szukaniu formy bardziej pojemnej. Jemu akurat chodziło o mieszanie poezji z prozą i dokumentami archiwalnymi, a ja chętnie pożyczam od niego tę frazę, tyle że w innym znaczeniu: chcę, żeby mój wiersz jak najwięcej w sobie pomieścił.
Poeci, których dziś przywoływałaś, kim są dla Ciebie?
Ludźmi, wśród których żyję. I to dotyczy także umarłych. Są jak przyjaciele, do których przychodzę, żeby porozmawiać. Czasem ta rozmowa jest świetna, a czasem w ogóle nie możemy się dogadać. Mam też poetki i poetów, z którymi znam się dosłownie i blisko. I takich, z jakimi mogę się widywać rzadko, ale śledzę, co piszą, i czuję, że wtedy rozmawiamy. Kiedy przeżywam zastój we własnym pisaniu, szukam ich energii. Ich słowa, myśli, wyobraźnia pomagają mi ruszyć z miejsca. Ten wielogłos mnie karmi.
