70 lat tradycji. Inspirujemy Prowokujemy Dyskutujemy

CC-BY

Ludzie wszystko mają, tylko nie ma ich kto przytulić

Chyba najciekawsze w całej tej przygodzie jest poczucie, że z dnia na dzień znajdujesz się w całkiem nowej sytuacji, że od tej pory musisz wydzielić w swoim życiu miejsce dla kogoś jeszcze – kogoś bardzo ważnego. I odpowiedzialność za niego nie zostanie już z ciebie zdjęta, nawet gdybyś uciekł na drugi koniec świata.

Wojciech Bonowicz: Od razu chcę powiedzieć, że jestem zupełnie nieprzygotowany do wywiadu, bo wczoraj do późnej nocy uczyłem się z Gośką historii II wojny światowej.

 

Justyna Siemienowicz: A ja chciałam Cię na początku zapytać, na którym miejscu jesteś ojcem. Uprzedziłeś mnie, bo jak rozumiem, na pierwszym.

Różnie z tym bywa, ale jest to na pewno jedno z pierwszych miejsc. Są takie momenty, kiedy to jest najważniejsze na świecie. Wczoraj tak właśnie było.

 

Jak to jest u Ciebie z ojcostwem i innymi dziedzinami życia? Czy jest to harmonijne przenikanie się czy raczej trudny kompromis? Jesteś poetą, pisarzem, uprawiasz wolny zawód. Jest taki stereotyp, że artysta i ojciec nie idą ze sobą w parze. Czy jedno z drugim się nie kłóci?

Nie, nigdy. Mam na to nawet dowody naukowe. Parę miesięcy temu byłem obiektem badań psychologicznych. Pewna magistrantka pisała pracę z psychologii twórczości i wybrała sobie poetów jako grupę badawczą, w tym także mnie. Co prawda, nie znam jeszcze wniosków końcowych, ale po pierwszych ankietach i wywiadach powiedziała mi, że wypadłem dość nietypowo na tle grupy: mam w miarę spójny światopogląd, dosyć zrównoważoną osobowość… Życie z dziećmi jest bardzo inspirujące. Mnie jako twórcę bardzo interesuje kwestia relacji, to, jak się one budują, a zwłaszcza to, co jest w nich trudne do nazwania. Dlatego ten wywiad też będzie trudny, bo trzeba będzie próbować to zrobić. A przeważnie dobrze, że one pozostają w pewnej nieokreśloności. Używamy często bardzo podniosłych, ogólnych słów, mówimy o miłości rodzicielskiej, powołaniu, poświęceniu itd., a wiemy, że one tylko częściowo trafiają w to pole, na którym żyjemy.

 

Jak myślisz, jakim jesteś ojcem?

Wyobrażam sobie, że jestem dość atrakcyjnym ojcem, tzn. takim, po którym można się spodziewać rozmaitych niespodzianek. Daję dzieciom poczucie stabilizacji – przynajmniej mam taką nadzieję – ale robię też mnóstwo rzeczy, jakich inni ojcowie nie robią, np. występuję na koncertach z muzykami, których moje dzieci słuchają. W ten sposób mam dostęp do tej części ich świata, która nie jest związana z domem, z rodziną. To mnie stawia w ich oczach na zupełnie innej pozycji niż wtedy, gdyby miały ze mną kontakt tylko w domu.

 

A w związku z tym przenikaniem się światów nie masz problemu z pomieszaniem bycia partnerem i autorytetem?

Zawsze bardzo dziwię się rodzinom, w których dzieci są z rodzicami na „ty”. Wydaje mi się to trochę niebezpieczne. Może niektórzy potrafią to dźwignąć i tak poprowadzić, żeby ich relacja z dziećmi przez to nie ucierpiała. To, że rodzic jest w życiu dziecka figurą wyjątkową, kimś, o kogo można się oprzeć, do kogo można przyjść w sytuacji krytycznej, ale również kimś, kto wymaga, daje dziecku poczucie bezpieczeństwa. Chyba nie warto tej wyjątkowości zacierać. Nigdy nie miałem takiego problemu, żeby moja relacja z dziećmi robiła się za bardzo partnerska, ale zawsze starałem się je wciągać w to, co robię.

 

W jaki sposób? Chyba nie zmuszasz ich do pisania wierszy?

Nie, ale zawsze pokazuję im książki, gdy się ukażą, i one sobie do nich zaglądają, jeśli mają ochotę. Jak jadę na spotkanie autorskie, czasem któreś z nich zabieram, żeby pomogło mi przy sprzedaży książek itp., a przy okazji zobaczyło, co robię. Moje życie jest także związane z osobami z niepełnosprawnością intelektualną i dzieci od małego jeżdżą ze mną na obozy, więc widzą mnie też w takim kontekście.

To bardzo ważne, żeby dzieci uczestniczyły w życiu – a więc także w pracy – ojca i matki.

Wolny zawód to duży przywilej: dzieci mogą się dowiedzieć, na czym polega moja praca, jakie wyrzeczenia i odpowiedzialność się z nią wiążą. Zamiast słuchać, jak o tym mówię, lepiej niech same zobaczą. Śmieją się, jak chodzę po domu i ćwiczę teksty na koncert. Bo gdzie tam ja, a gdzie Fisz. Fisz to wiadomo – pierwsza liga, a ojciec tylko aspiruje. Ale przy okazji uczą się, że to jest po prostu praca, którą musisz wykonać: musisz napisać tekst, przećwiczyć go z muzyką, inaczej dasz plamę.

Zauważyłem, iż wiele osób wpędza się w poczucie winy, że mają za mało czasu dla dzieci przez swoją pracę. Tylko że nie są w stanie zmniejszyć ilości tej pracy, a zarazem nie rozmawiają o niej z dziećmi.

 

Nigdy się nie zdarzyło, żeby Twoje dzieci nie chciały słuchać o tym, co robisz?

Czasem je to interesuje bardziej, czasem mniej, ale nigdy niechęć, jeśli w ogóle się pojawiała, nie przybrała radykalnej i trwałej formy. Młodsze dzieci są teraz nastolatkami, więc te więzi musiały się troszkę rozluźnić. To też trzeba zaakceptować. Na pewno trudniej niż kiedyś zabrać je do galerii sztuki. Poza tym mają trochę inne zainteresowania niż ja.

 

Ale nie odbierasz tego jako porażki?

Nie, zupełnie nie. Dlatego że nadal mamy dobry kontakt, wspólny język. Zwykle na ferie zimowe żona zabiera syna i córkę na narty, a ja mam wtedy czas na własną pracę. Ale w tym roku z różnych powodów nie mogła z nimi pojechać i zostali na dwa tygodnie w domu. Wymyśliłem im więc „Ferie z kulturą”: wywiesiłem w domu plakat z takim właśnie hasłem i programem, w którym znalazło się oglądanie filmów, wyjście do galerii, do teatru… No cóż, jeden tydzień udało się nam w taki sposób spędzić, ale w drugim byli już nastawieni na „nie”. Myślę jednak, że w sumie dobrze to przyjęli: zaimponowało im, że ojciec coś takiego wymyślił, że mu się chciało. Oglądnęliśmy razem Solaris, Ghost Doga, takie trochę ambitniejsze filmy, o których można było podyskutować.

To normalne, że nastolatkom raczej składa się różne propozycje, a one mogą odpowiedzieć „tak” lub „nie”. Owszem, niekiedy warto je do czegoś przymusić, czasem uciekam się do przekupstwa, np. mówię, że najpierw pójdziemy na wystawę, a potem do restauracji. Bardzo się cieszę, kiedy na początku się boczą, a po wszystkim mówią, że fajnie było.

 

Co to znaczy dla mężczyzny, że zostaje ojcem?

Przede wszystkim powstaje nowy rodzaj relacji, cała nowa sieć powiązań. Zwłaszcza na początku to dziwne uczucie, że jest taka istota, której jesteś coś winien, choć jeszcze dokładnie nie wiesz co. A najdziwniejsze jest to, że to nie do końca efekt twojego wyboru, lecz raczej coś, co ci się przydarzyło.

I chyba najciekawsze w całej tej przygodzie jest właśnie to poczucie, że z dnia na dzień znajdujesz się w całkiem nowej sytuacji, że od tej pory musisz wydzielić w swoim życiu miejsce dla kogoś jeszcze – kogoś bardzo ważnego.

I odpowiedzialność za niego nie zostanie już z ciebie zdjęta, nawet gdybyś uciekł na drugi koniec świata. Co jeszcze? Dzieci bardzo uczą pokory. Człowiekowi się wydaje, że różne rzeczy umie, ma różne wyobrażenia na swój temat, a dzieci to wszystko bezlitośnie sprawdzają: i twoje umiejętności, i twoją cierpliwość, i wszystko inne. Nie jest trudno kochać małe dzieci.

Problem zaczyna się wtedy, gdy dorastają i zaczynają się usamodzielniać, coraz wyraźniej zaznaczają swoją odrębność. Jak nie przestać ich kochać? Na pewno jest wtedy żal tej wcześniejszej więzi, która wydawała się absolutna. Ale żeby one mogły żyć, żeby się nie udusiły, musisz się cofnąć, zrobić im miejsce.

 

A gdybyś nie mógł być ojcem?

Myślę, że tak samo czułbym się mężczyzną. Od razu muszę dodać, że ja dość niestandardowo rozumiem i realizuję w życiu swoją męskość. Podział zajęć u nas jest zupełnie inny niż w wielu domach, które znam. Żona lubi np. przykręcić kontakt lub wymienić uszczelki, a ja lubię umyć gary, zrobić pranie, wyprasować. Dzieci też są tego uczone, że nie ma zajęć przypisanych do płci, tylko takie, które ktoś w danym momencie może i umie zrobić, i na ile się da, można i trzeba się nimi wymieniać. Był taki okres w życiu, w którym żona pracowała na etacie, a ja nie. Zajmowałem się wtedy dużo naszym najstarszym synem. Właściwie całe jego wczesne dzieciństwo to dzieciństwo spędzone z ojcem i dziadkiem.

 

Widzisz z tego powodu jakąś różnicę między tym najstarszym a pozostałą dwójką?

W ogóle dość dużo jestem w domu, więc nie wiem, czy ta różnica jest znacząca. Ale rzeczywiście najwięcej czasu spędziłem z Marcinem i niejednokrotnie mam wrażenie, że on stosunkowo mało mnie teraz potrzebuje. Kiedy np. do nas dzwoni, to raczej szuka kontaktu z matką. Rozumiem to i nie buntuję się. Najgorsze i najgłupsze, co rodzice mogą zrobić, to rywalizować o uwagę i miłość dzieci. A nie jest to rzadkie zjawisko, widzę to w niektórych znanych mi rodzinach.

 

Kiedy taka rywalizacja się zaczyna?

Wtedy gdy człowiek ma w sobie jakiś brak i próbuje nadrobić go dziećmi. Albo gdy pomiędzy małżonkami pojawia się jakieś pęknięcie i oni wtedy, używając dzieci, próbują rozgrywać swoje problemy.

 

Czy jakieś wzorce dla swojego rodzicielstwa zaczerpnąłeś z własnego dzieciństwa?

Z dzieciństwa pamiętam różne sceny, które miały znaczenie formujące. Jedną z nich opisałem kiedyś w felietonie. Stoimy z ojcem przed kinem Luna w Oświęcimiu, bo ma przyjechać bodaj Wielka gra i rozmaite znane osoby z telewizji. Przyszło mnóstwo ludzi, tłum napierał na nas ze wszystkich stron. Zaczęło to przybierać formę szaleństwa i w pewnym momencie ojciec mówi do mnie: „Wiesz co, my nie musimy tam iść”. Wziął mnie za rękę i poszliśmy do domu. Bardzo mi to zaimponowało: że wszyscy muszą, a my nie musimy. Pod tym względem rodzice byli bardzo do siebie podobni, zawdzięczam im dużo wewnętrznej niezależności. Pamiętam, jak w stanie wojennym stałem w kolejkach. Wtedy wszystko było na kartki i ludzie, jak mieli możliwość, od razu wykupywali całe kartki, żeby więcej nie stać. A mama mówiła: „Kup tylko za dwa bloczki, bo dla innych zabraknie”. Byłem nieraz zły, że mam tyle stać i kupić tak mało, ale widziałem też, że to ma sens, bo jak ci z przodu wykupili wszystko, to tym na końcu nie starczyło.

 

Czego Cię te lekcje nauczyły?

Patrzeć na każdą sprawę tak, żeby brać pod uwagę także innych ludzi. Ale nie opinie innych, tylko to, że komuś czegoś może braknąć przez twój upór czy twoją ambicję. Dzisiaj dzieci są raczej pchane przez rodziców w tym kierunku, że muszą być pierwsze, najlepsze, prawie każda szkoła w Polsce przypomina szkołę liderów. W domu byłem uczony kompletnie czego innego i wydaje mi się, że dzięki temu mam więcej wolności. Bardzo lubię piosenkę Wojtka Waglewskiego Nie muszę musieć. Dziecko, które to wie, trudniej jest potem zranić.

Pamiętam po wielu latach taki obrazek: poszedłem z Gośką, malutką jeszcze, może chodziła wtedy do zerówki, na plac zabaw i widzę, jak wszystkie dziewczynki, chyba z sześć ich było, biegną w szeregu. Pięć skręca w prawo, a moja Gośka w lewo. Wtedy te pięć zawraca i biegnie dalej za nią. Śmiać mi się chciało, bo sobie pomyślałem, że to już chyba w genach musi być – taki opór przeciwko temu, żeby robić tak jak wszyscy.

 

A jakbyś miał krótko opowiedzieć o swojej relacji z ojcem, to umiałbyś ją nazwać?

Z moim tatą? Miałem z ojcem bardzo dobrą relację, dlatego że on, choć inżynier, z ducha był – i jest – humanistą, interesuje się historią, literaturą. Pamiętam taką scenę: jesteśmy na działce w okolicach Rudawy, ojciec kopie ziemię, w pewnym momencie prostuje się i mówi: „Wyobraź sobie, że tak samo sto lat temu pracowali tu chłopi dla parafii Najświętszej Maryi Panny w Krakowie” (bo te ziemie rzeczywiście należały do kościoła Mariackiego). Mój ojciec ma taką właśnie wyobraźnię: od razu widzi całą historię danego miejsca. Może są dzieci, które by się tym nie zainteresowały, ale mi się to bardzo podobało, bo dzięki takim opowieściom świat się nagle poszerzał.

 

Umiałeś, nadal umiesz rozmawiać z tatą? Dla wielu taki wymiar relacji z ojcem w ogóle nie istnieje lub szybko, jeszcze w dzieciństwie, zanika.

Sam głoszę pochwałę rozmowy, ale w życiu często najpiękniejsze sytuacje nie są w ogóle związane ze słowami. Jest taka piękna książka J. M. Coetzeego Chłopięce lata, w której opisuje on swoje dzieciństwo. U niego wszystko jest bardzo straumatyzowane, ale jest w tej książce także wiele pięknych scen zapamiętanych z dzieciństwa. Moja ulubiona to ta, w której bohater książki jako mały chłopiec słucha razem z ojcem przez radio transmisji meczu bokserskiego. Wszystko, co się tam dzieje, muszą sobie wyobrażać na podstawie relacji spikera. Emocje są ogromne. W końcu wygrywa ten, któremu kibicowali. Bohater rzuca się na ojca, ściskają się i w przypływie emocji chłopiec nagle chwyta go za włosy i szarpie, jakby chciał mu je wyrwać. Ojciec, zaskoczony, odsuwa go. To, myślę, niesłychanie prawdziwa scena. Przedstawia więź między ojcem i synem jako coś bardzo pierwotnego, wręcz zwierzęcego. Ważne jest też to, że bohater zapamiętuje wyraźnie dotyk włosów ojca, ich szorstkość. Myślę, że każdy z nas gromadzi takie różne ślady po rodzicach: zapach, dotyk, jakiś gest, spojrzenie, nie tylko słowa.

 

Ojciec nie był więc dla Ciebie kimś niedostępnym?

Nie, zupełnie nie. Bywały takie okresy, że miał bardzo silne migreny. Wracał z pracy, kładł się tylko i leżał. Mówił, że bardzo boli go głowa i nie może nic robić. W ten sposób nauczyłem się, że dzieciom trzeba wiele rzeczy mówić wprost, nie oszukiwać, nie udawać silniejszego, niż się jest. Możesz za chwilę się otrząsnąć i powiedzieć: „Dobrze, zrobię to, bo już mi przeszło”, ale nie warto tłamsić w sobie negatywnych emocji ani zmęczenia, bo dzieci i tak to wyczują. A kiedy źle się wobec nich postąpi, trzeba je po prostu przeprosić. Dzieci, nawet małe, należy przepraszać. One są bardzo wrażliwe na wszelkie przejawy niesprawiedliwości.

Wobec dzieci trzeba po prostu być uczciwym. Jeśli będziesz udawał lepszego, niż jesteś, to nie będą też wierzyć twoim słowom, kiedy będziesz chciał im coś ważnego powiedzieć.

 

Miałeś jakie obawy związane z ojcostwem?

Teraz wydaje mi się, że nie miałem, ale nie wiem, może po prostu nie pamiętam. Byłem już przy porodzie najstarszego syna. On się urodził w USA w czasie, kiedy w Polsce nikt jeszcze nie mówił o porodach rodzinnych. Myślę, że to doświadczenie wiele rzeczy mi w życiu ustawiło.

 

W jakim sensie?

Zobaczyłem, czym naprawdę jest wydanie dziecka na świat. To ciężkie, krwawe doświadczenie, a zarazem coś wielkiego, niezwykle wzruszającego. Jako ojciec jesteś w trochę dziwnej sytuacji, bo jednocześnie bierzesz i nie bierzesz w tym udziału. Niewiele możesz zrobić, nie możesz zdjąć z osoby, którą kochasz, bólu, ale w jakiś sposób pomagasz, przez samą swoją obecność.

 

Taka postawa bierności i oczekiwania stereotypowo przypisywana jest raczej kobiecie niż mężczyźnie.

Także dlatego dla mężczyzny jest to trudne doświadczenie. Ale jak już byłeś przy porodzie, to potem nie zajmujesz się pobocznymi głupotami, tylko tym, co jest istotą sprawy. Widzisz, że to dziecko przyszło na świat z pewnym wysiłkiem, więc musisz zadbać o nie i o jego matkę. To jest trochę jak pierwszy seks: po pierwszym nie będzie już innego pierwszego. I tu jest podobnie. Dowiadujesz się czegoś, co jest tajemnicą życia.

To doświadczenie ustawia potem także relacje w małżeństwie. Człowiek jest bardziej skłonny do różnych kompromisów.

 

Czy zazdrościsz czegoś kobiecie jako matce?

Chyba nie. Może dlatego że, jak już mówiłem, od początku nie było dla mnie problemem, iż te role muszą się wymieniać. Czego jednak mężczyźni mogą zazdrościć kobietom? Mają one chyba wciąż trochę więcej praw w relacjach z dziećmi. Nie chodzi mi o prawa do dziecka, ale o to, że w przypadku kobiet więcej zachowań jest akceptowanych.

Ale znów – osobiście nie miałem nigdy problemu z pozwoleniem sobie na zachowania uchodzące stereotypowo za niemęskie, np. z przyznaniem, iż coś tak mnie wzruszyło, że aż się popłakałem. Tu akurat miałem wzór. Studiowałem polonistykę u Jana Błońskiego. Kiedyś na wykładzie zaczął czytać elegię Rilkego i w pewnym momencie patrzymy, a jemu po twarzy płyną łzy. To był niezwykły widok. Przecież on czytał ten tekst prawdopodobnie po raz setny, a mimo to tak go to wzruszało, że płakał. Pomyślałem wtedy: „To jest prawdziwy uniwersytet, to nie jest »badanie owadzich nogów«”.

Wydaje mi się, że jestem dość czułym człowiekiem, lubię przekazywać przez dotyk różne swoje emocje i sam też lubię je w taki sposób od ludzi odbierać. Żyjemy w cywilizacji, która bardzo nieufnie odnosi się do dotyku. Są, oczywiście, ku temu określone powody, ale wydaje mi się, że czasami ta powściągliwość jest przesadna.

Jest wielu ludzi, którzy są spragnieni czułości, nie mają jej i w związku z tym nie potrafią potem być czuli dla innych. To się przekłada na problemy w relacjach, w miejscu pracy, w polityce. Świat jest dziś taki, że ludzie wszystko mają, tylko nie ma ich kto przytulić. Nie ma im kto powiedzieć: „Nie płacz”, albo: „Wypłacz się, nie graj twardziela”. Mówi się, że trzeba być twardym, a ja bym powiedział raczej, że „miętkim”. Jean Vanier mówi, że dopiero uświadomienie sobie własnej słabości i ranliwości pozwoliło mu działać w sposób wolny. Jest taka reakcja konserwatywna: wróćmy do jasno określonych ról, kultywujmy męskość twardą, bo taka męskość jest wyrazista, łatwa do nazwania. Wszystko byłoby dobrze, gdyby nie to, że ten sztywny model w czasach, które wymagają większej miękkości, jest anachroniczny. Musi być raczej i to, i to.

 

Tylko ciężko samemu znaleźć te miejsca: w czym trzeba być twardym, a w czym miękkim. Gdy kultura ci to narzuca, masz problem z głowy. Z tego wynika to zagubienie. Bo można też wbrew Twojej diagnozie powiedzieć, że miękkość jest dziś bardzo premiowana, np. w świecie zawodowym. Wysoko ceni się tzw. umiejętności miękkie: umiejętność lawirowania, wpływania na ludzi, wywierania wrażenia i „układania się” z nimi, a mniej autentyczność, pewną zasadniczość, nastawienie na kompetencje merytoryczne. Pomimo deklarowanego przywiązania także do tych „twardszych” wartości i umiejętności w praktyce często pozostają one w cieniu tych pierwszych.

To prawda, ale mówisz teraz o miękkości w sensie elastyczności, a taka mnie nie interesuje. Interesuje mnie miękkość jako cecha czy wręcz cnota człowieka, która nie służy mu jako narzędzie do sprawnego obracania się w świecie, lecz oznacza otwartość na osobę, która do ciebie przychodzi. Ty się do niej dostosowujesz nie w tym sensie, że odrzucasz swój świat wartości, tylko że robisz dla niej miejsce.

 

Czy analogicznie do tego, jak powiedzieliśmy sobie o kryzysie męskości, można też mówić o kryzysie ojcostwa?

Mam wrażenie, że w życiu wielu młodych ludzi ojcowie są nieobecni, ale wydaje mi się też, że coraz częściej w ogóle rodzice są nieobecni. Znów się posłużę pewną sceną. Jestem w domu przed południem, robię pranie, wieszam je na balkonie i akurat z wycieczki szkolnej wraca mój najstarszy syn z kolegą. Jest wtedy w liceum albo właśnie kończy gimnazjum. Widzę z balkonu, jak idą, więc oczywiście zaczynam do nich machać. To, że Marcin mi odmachał, to nic dziwnego, ale widzę, że ten jego kolega też zaczyna do mnie machać, i to nie od niechcenia, ale z entuzjazmem. To tylko taki obrazek, jednak dał mi do myślenia i za nim poszły inne obserwacje, które mi uświadomiły, że ten brak ojca jest dziś naprawdę silnie odczuwany.

 

Jak myślisz, kiedy on się zaczął?

Myślę, że są przyczyny bardzo dawne, które tkwią jeszcze w owym podziale ról jak na podhalańskiej wsi, gdzie matka odpowiada za dom i wszystko, co w nim, a ojciec za to, co na zewnątrz. Oczywiście są i nowe. Po pierwsze, zmienił się bardzo sposób pracy, poświęcamy jej dużo więcej czasu. Po drugie, zmienił się też sposób funkcjonowania w mieście. Można być tak pochłoniętym przez możliwości, jakie ono daje, by prawie w ogóle nie być w domu. Po trzecie wreszcie, ludzie dziś często nie czują tego, że rodzicielstwo nakłada jednak pewne realne ograniczenia na ich indywidualne życie. Nie czują się zobowiązani do tego, co wydawałoby się oczywiste: że pojawienie się dziecka jest po prostu otwarciem pola odpowiedzialności. Mówią: „Nie ma takiego pola” albo: „Ja tam opłacam to pole, to wystarczy”.

Z jednej strony obserwuję zadręczanie się poczuciem winy. Media są pełne dobrych rad, pouczeń, wzorów idealnych ojców i matek, którym wielu ludzi usiłuje beznadziejnie sprostać i żyje pod ciągłą presją swojej niedoskonałości. A z drugiej strony widzę też coraz większe odseparowanie się od roli rodzica: „Niech szkoła załatwi, niech Kościół wychowa, niech babcia się zajmie”.

 

Czy ten kryzys może być Twoim zdaniem związany z kryzysem religii i patriarchalnym obrazem Boga? Czy wizja Boga Ojca jest ważna w Twoim byciu ojcem?

Jestem dosyć przywiązany do tej wizji, może dlatego że nigdy ani moi dziadkowie, ani ojciec, ani księża, których spotykałem, a więc ci mężczyźni, którzy pojawiali się w moim życiu w roli autorytetów, nie byli dla mnie rozczarowujący, a w związku z tym także to, co mówili o Bogu, było przekonujące. Nie mam jednak problemu z wyobrażeniem Boga „poza płcią”, co nie znaczy, że potrzebuję np. zmieniać modlitwę „Ojcze nasz”. Myślę, że ta modlitwa nieustannie się zmienia, wraz z tym jak się zmienia ojcostwo i jego rozumienie. To nieprzypadkowe, że mamy teraz papieża, który aż do znudzenia jako najważniejszą cechę Boga wymienia czułość. To bardzo zgodne z moimi odczuciami.

Nigdy nie przeszedłem „nieba w płomieniach”, czyli ostrego kryzysu wiary – nawet w najtrudniejszych momentach, kiedy rozpadało się małżeństwo rodziców. Wiedziałem, że to nie jest sprawa Boga. W ogóle nie bardzo lubię taką postawę, żeby Bogu robić wyrzuty. Może dwa, trzy razy w życiu na coś się skarżyłem, ale za chwilę mi przechodziło. Ciągle wierzę w Boga osobowego, w taką obecność, która jest stabilizująca, daje oparcie… Może to jest naiwne, może to przedłużenie jakichś wyobrażeń z dzieciństwa, kiedy się oglądało katechizm, w którym był na ilustracjach dobry dziadek z brodą. Lecz ten obraz przecież przy całej jego naiwności o wielu dobrych cechach mówi…

Widziałem w życiu ludzi, którzy dzięki wierze się pozbierali, którym pomogła ona odbudować różne relacje. Widziałem, że to się sprawdza, a także – że to nie chroni cię absolutnie. I to jest ważne, żeby obie te rzeczy przyjąć do wiadomości: człowiek wierzący wcale nie ma łatwiej, ale jest coś takiego w wierze, że w trudnych momentach ona może się sprawdzić.

 

Chyba w ten sposób dałeś też mimochodem wyraz temu, co dziecko może dostać od rodziców, gdy ta relacja jest dobra: nie chroni go ona absolutnie, a zarazem stanowi wsparcie, którego – gdy go zabraknie lub gdy go się nie wyniosło z dzieciństwa – nie da się niczym innym zastąpić. Wrócę jednak jeszcze na chwilę do wątku ról. Która z nich: ojca czy matki, jest Twoim zdaniem trudniejsza?

Najtrudniejsza jest rola matki, kiedy nie ma ojca, i ojca, kiedy nie ma matki.

 

Wcześniej mówiłeś jednak o wymienialności ról.

Problem w tym, że gdy jednego z nich zabraknie, to nie masz się z kim wymienić.

 

Nie gra więc roli odmienność tych ról, tylko brak jednego z rodziców?

Do pewnego stopnia one są odmienne, chociaż coraz trudniej to opisać. Chyba jest tak, że matka bardziej niż ojciec zabiega o trwałość domu. Tak mi się wydaje, u nas na pewno tak jest. A mężczyzna zapewnia dziecku to wszystko, co w jakiś sposób może powiększyć jego przestrzeń życiową. I może to robić przez opowieść, przez zabieranie dzieci w różne miejsca, przez zainteresowania, którymi próbuje je zarazić, wszystko jedno, czy klei latawce, czy zbiera znaczki. Matki też mogą to robić, ale jednak widzę tego rodzaju prawidłowość, nie tylko w swojej rodzinie.

 

Wiesz, że teraz mówisz kontrowersyjne rzeczy…

Dlatego podkreślam, że nie głoszę żadnej twardej reguły. Widzę jednak, że częściej to mężczyzna jest tym, kto mobilizuje dzieci do przekroczenia progu domu, do porzucenia na chwilę tego, co oswojone. No i częściej wnosi do życia rodzinnego wspomniany element nieprzewidywalności. Kobiety bardziej są nastawione na to, żeby zapewnić bezpieczeństwo, my zaś łatwiej ryzykujemy. To się zmienia, bo kobiety się zmieniają. Ale trzeba też powiedzieć, że zmienia się dosyć wolno. Tę różnicę widzę też na przykładzie moich niepełnosprawnych przyjaciół ze wspólnoty. Po chłopakach od razu widać, kiedy przestaje być ważna mama, a zaczyna ojciec. Jeśli został w rodzinie, to dla nastolatka on staje się atrakcyjniejszy, bo z nim właśnie można wyjść w świat, spotkać innych ludzi. Bardzo lubię, kiedy na wakacyjne obozy naszej wspólnoty jadą tatusiowie, bo oni wszystko akceptują, nawet jak są jakieś drobne niedopatrzenia. Sami wymyślają bardziej forsowne wycieczki, nie przejmują się pogodą ani tym, że się wpadnie po kolana w błoto. Z mamami to już nie byłaby taka frajda…

 

Czy więź biologiczna jest dla Ciebie ważna?

Jest taki moment, kiedy dziecko zaczyna odkrywać, że ma pewne cechy z ojca, a inne z matki. To bardzo zabawne, bo często popełnia przy tym pomyłki i uważa, że jest podobne do matki w czymś, w czym tak naprawdę całe jest ojcem.

 

A jak Ty odkrywałeś jakieś Twoje cechy fizyczne czy psychiczne w dziecku, było to dla Ciebie ważne?

To przyjemne, gdy w dzieciach dostrzega się swoje zainteresowania, pragnienia. Ale najbardziej się człowiek cieszy, gdy udało mu się przekazać swój świat wartości. Cieszę się, gdy widzę, że po różnych zawieruchach dzieci postępują jednak zgodnie z tymi wartościami, które i dla mnie są ważne, przyjmują je i one im się sprawdzają. Bo nie chodzi o to, by one je przyjęły jeden do jednego. Jako rodzic muszę zostawić im swobodę, by to, co im przekazuję, mogły same w swoim życiu zweryfikować i odrzucić to, co tej próby nie wytrzyma.

Mam tak, że jak mnie napadnie „moraliza”, to dużo dzieciom gadam. Teraz trochę mniej, najwięcej gadałem najstarszemu. „Nie marnujcie czasu, bo czasu jest mało” – itd. Myślę, że to w sumie nie jest takie złe.

Zawsze uważałem, że warto coś dzieciom przekazać, a nie zakładać z góry, że one tego nie przyjmą. Może to do nich nie trafi dzisiaj, ale za jakiś czas zrozumieją.

I czasami śmieszy mnie, jak coś, co parę lat temu im mówiłem, one teraz mówią komuś innemu albo nawet mnie.

 

To jakie są te najważniejsze nauki moralne Wojciecha Bonowicza – ojca?

Takich znowu wielkich nauk to ja do przekazania nie mam. Zawsze podkreślam, że mogą różne rzeczy w życiu popsuć, ale bardzo ważne jest, żeby się jako rodzeństwo dobrze traktowali, a potem także tych ludzi, których wybiorą sobie jako towarzyszy życia. W ten sposób nauczą się szanować pozostałych ludzi. Może to nastawienie na spójność rodziny jest u mnie właśnie przejawem biologicznej więzi. Lubię słuchać, jak moje dzieci rozmawiają ze sobą przed snem.

 

Jest to więc dla Ciebie istotna różnica: jedno a więcej dzieci?

Dobrze jest mieć rodzeństwo. Poza tym jak się pojawiają kolejne dzieci w związku, wtedy to pierwsze może sobie trochę odpocząć. Inaczej to młode małżeństwo całe jest na nim skoncentrowane, tylko na nim eksperymentuje ze swoim rodzicielstwem i wszystkie uczucia przez lata gromadzone tylko na nie przelewa.

 

Czy inaczej jest się ojcem dziewczynki niż chłopca?

Inaczej. Kiedy urodziła nam się córka, to była jednak dla mnie duża zmiana. Trzeba się było znów trochę inaczej ustawić w życiu. Strasznie trudno opisać, na czym to „inaczej” polega, ale to jest tak, jakby otwierała się nowa ścieżka, która biegnie przez nieco inne krajobrazy. Jako mężczyzna jesteś dla córki interesujący, ale też musisz się trochę starać o jej zainteresowanie. A chłopaków interesuje to, co mogą w ojcu naśladować albo przeciwko czemu mogą się zbuntować. Być może podobnie tę odmienność relacji między synem a córką postrzega matka.

Gdy ma się córkę, ważne jest, myślę, to, żeby od ojca usłyszała, że jest piękna, żeby to on był pierwszym mężczyzną, który jej to powie. By wchodząc w dorosłość, już to wiedziała. Później, gdy usłyszy to z ust innego mężczyzny, będzie to umiała przyjąć w taki sposób, by się tym cieszyć, lecz nie uzależniać wszystkiego od tego jednego komplementu.

 

Trudniejsze jest dla Ciebie zatem bycie ojcem córki niż synów.

Uważam, że trzeba by wpisać do konstytucji, iż każdemu ojcu, który ma dorastającą córkę, powinno się z automatu dawać pozwolenie na broń.

 

Aż tak bardzo to boli?

Jest taki lęk…. Im bliższy jest ten moment odejścia, tym bardziej ów lęk narasta. I w przypadku dziewczynki on jest większy niż w przypadku chłopca, bo świat jest tak skonstruowany,  że dziewczyny obrywają więcej niż chłopcy. Nie tylko dlatego że rodzą dzieci, ale także dlatego że trudniej mają z pracą i w wielu innych dziedzinach życia. Wciąż jeszcze nie nauczyliśmy się robić dla kobiet tyle samo miejsca w przestrzeni publicznej co dla mężczyzn. Nie mówię nawet o parytecie, tylko o podstawowych przyzwyczajeniach. Są rodziny, które wciąż zachowują bardzo tradycyjny podział ról, a sprowadza się on nieraz do tego, że mężczyźni nie robią w domu nic albo bardzo niewiele i często popadają w taki wyuczony stan bezradności. Jest im z nim nawet dobrze, ale zarazem są przez to obiektem żartów żony, matki, teściowej – zawiązuje się taki sojusz kobiecy przeciwko mężczyznom. To smutne, bo córka, która w takim domu wyrasta, uczy się pogardzać ojcem i mężczyzną w ogóle.

 

A z drugiej strony uczy się bycia „superwoman”, która z wszystkim sama musi sobie dać radę.

Bo wynosi z domu głębokie przekonanie, że mężczyźni generalnie to wieczne dzieci i debile. I tak te dwie postawy się napędzają. Mężczyźni obunkrowują się w swoim świecie, kobiety w swoim. A chodziłoby jednak o to, żeby zbliżyć do siebie jak najbardziej te dwa światy.

 

Czego żałujesz jako ojciec?

Dużo by wymieniać. Myślę, że popełniłem wszystkie błędy, jakie mogłem, np. w stosunku do najstarszego syna byłem na pewno bardziej surowy niż w stosunku do pozostałych dzieci. Pewnych rzeczy wtedy jeszcze nie mogłem wiedzieć, nie umiałem, sprawdzałem, jak się należy zachować.

Zresztą lubię powtarzać, że wychowanie generalnie polega na popełnianiu błędów, chodzi tylko o to, żeby popełniać ich jak najmniej i w porę próbować je naprawić lub, jeśli się da, się z nich wycofać.

W pewnym momencie za wysoko postawiło się poprzeczkę, za dużo wymagaliśmy. Nie stosowaliśmy bardzo surowych kar, ale te kary były jednak upokarzające. Albo się niepotrzebnie człowiek przy czymś upierał i próbował z dzieckiem prowadzić walkę o rację, zamiast sobie powiedzieć w duchu: „Przecież i tak ją mam, nie muszę mu nic udowadniać, tylko spokojnie go do tego miejsca doprowadzić”. Gdy emocje biorą górę, to oczywiście ciężko jest to przeczekać. Ale jak już opadną, to wiele można naprostować. Jestem przeciwny takiemu myśleniu, że pewnych rzeczy odwrócić się nie da, oczywiście z wyjątkiem naprawdę traumatycznych przeżyć, takich jak molestowanie – to są inne sytuacje. Kiedy jednak popełniło się jakieś różne błędy wychowawcze w przeszłości, myślę, że nawet po latach można do tego wrócić i powiedzieć: „Wiesz, byłem głupi, jako młody ojciec tego a tego nie umiałem, oczekiwałem od ciebie więcej, niż byłeś w stanie wtedy zrobić”.

 

Ty masz właśnie taką relację, że możesz do tego wrócić. Między rodzicami i dziećmi zdarzają się jednak takie zacieśnienia i braki w komunikacji, że powroty są w zasadzie niemożliwe lub niezwykle trudne.

Bardzo ważne, żeby tej więzi nie zerwać. A często, jak rozmawiam z rówieśnikami czy ludźmi młodszymi ode mnie, mówią mi, że nawet nie wiedzą, kiedy to się stało, że przestali rozmawiać ze swoimi dziećmi, że ten kontakt im się urwał. Myślę, że naszym największym sukcesem wychowawczym jest właśnie to, że dzieci lubią być z nami w domu, że chcą ze mną jeździć na obozy dla niepełnosprawnych, że towarzyszą nam w różnych wydarzeniach, spotkaniach, czasem nawet same proponują, żebyśmy poszli razem do teatru, że wciąż jeszcze jeżdżą z nami na wakacje. To znaczy, że lubią swoich rodziców, i to takich, jacy oni są.

 

Czy był taki moment, kiedy się najbardziej jako ojciec bałeś?

Jak dzieci były bardzo małe, to miałem często takie sny – to się nawet pojawia w moich wierszach z tego okresu – że jakaś ciemna postać atakuje dzieci. Być może były one przejawem jakichś moich ówczesnych lęków. Poza tym nie pamiętam, żebym o któreś z nich tak bardzo się bał. Choć nie, kilka miesięcy temu było takie wyzwanie. Syn akurat zaczynał studia w Paryżu, kiedy był tam zamach terrorystyczny. Wtedy nachodziły mnie takie myśli, czy to dobrze, że on tam jest i że mu się pomagało w tej Francji znaleźć. Potem jednak przychodzi taka trzeźwość, że nie można się dać poddawać lękom. Trzeba trochę temu światu zaufać. Ważne też, by nauczyć tego dzieci, żeby one też nie miały lękowej postawy wobec świata. Nie mogą być tak całkiem ufne, nie mogą być po prostu bezbronne, ale trzeba je nauczyć, że z ludźmi można się dogadać.

 

Czy nie miałeś obaw przed tym, że Twoje dziecko może być niepełnosprawne? Czy mógł to być motyw Twojego zaangażowania we wspólnotę Wiary i Światła?

Do wspólnoty trafiłem z innych powodów. Od małego w moim otoczeniu byli ludzie niepełnosprawni. Mam kuzyna, który jest upośledzony, choć w stopniu bardzo lekkim. Pamiętam też takie postaci z dzieciństwa, o których wtedy na wsi mówiło się „głupi”. Te osoby zawsze mnie pociągały przez to, że były inne, miały w sobie jakąś tajemnicę. Rodzice nigdy nam nie mówili: „Uważaj na tę osobę”, nie straszyli nimi, co przecież kiedyś często miało miejsce, tylko uczyli nas szacunku wobec nich. I potem, jak pojawiła się taka możliwość w moim życiu, by zaangażować się we wspólnotę takich ludzi, to bardzo szybko się w niej odnalazłem i trwam w niej do dziś. Pytałaś mnie, czy miałem lęki związane z niepełnosprawnością. Pewnie jakieś się pojawiały. Ale ponieważ byliśmy we wspólnocie, zanim się pobraliśmy, więc nie mieliśmy wątpliwości, że byśmy takie dzieci przyjęli. Oczywiście nigdy człowiek nie zna swoich granic, dopóki nie musi się sam z czymś zmierzyć w życiu. Podziwiam taką jedną rodzinę, w której dziecko jest bardzo głęboko upośledzone, właściwie nieustannie jest chore, nieustannie cierpi. Prawie nie ma takiego momentu, żeby można było chociaż przez moment cieszyć się życiem, odpocząć. A ci ludzie wciąż dzielnie walczą, z miesiąca na miesiąc. Obserwuję ich z niewiarygodnym podziwem i nie wiem, czy na ich miejscu dałbym sobie radę.

 

Jak jest z akceptacją niepełnosprawnego dziecka przez ojca?

Jest takie powiedzenie, że matka musi kochać, a ojciec może – nie lubię go, ale jest w nim coś z prawdy. Matka zazwyczaj czuje w sobie to zobowiązanie wobec dziecka mocniej niż ojciec. Znam bardzo przejmujące historie ojców, którym zabrało 10, 15, czasem nawet 20 lat, żeby zaakceptować niepełnosprawność syna.

 

Na czym polega ta nieakceptacja?

Na wewnętrznej niezgodzie, że to nie jest syn, z którego będę mógł być kiedyś w życiu dumny… Gdy rodzi się takie dziecko, to wszystkie pospolite metafory ojcostwa i synostwa się wywracają. I dopiero jak się znajdzie nowe, to nagle się okazuje, że ten syn jest piękny. Tylko trzeba zweryfikować to, co uważało się za piękne: że piękny to niekoniecznie silny. Albo nawet silny, tylko co innego to słowo teraz znaczy, bo np. jest silny przez to, że umie budować głębsze relacje z ludźmi. Ojcu trudno to docenić, bo on uważa, że budowanie relacji nie jest takie ważne, zwłaszcza gdy chodzi o chłopca. Myślę, że dzisiaj to się zmienia i jest trochę łatwiej. I częściej widzę ojców, którzy spacerują z takimi dziećmi, biorą je na barana, pokazują się z nimi, nie wstydzą się ich w ogóle. Ale 25 lat temu, kiedy przyszedłem do wspólnoty, był zupełnie inny kontekst kulturowy, dlatego dużo trudniej było o akceptację.

 

Czy ci ojcowie zwierzali się ze swoich problemów?

Niektórzy tak. Pamiętam dwie bardzo przejmujące rozmowy. Jeden ojciec już nie żyje. Miał córki i bardzo czekał na syna, a ten syn urodził mu się z upośledzeniem umysłowym. To był dla niego ogromny cios. Tam był i alkohol, i ucieczka w pracę… Bardzo mu pomogła religia i wspólnota – to, iż on zobaczył, że jego syn jest akceptowany i lubiany przez innych młodych ludzi i że to nie jest banał… Jakby to powiedzieć… W Kościele w wielu miejscach można usłyszeć, że jesteś kochany przez Boga. Tylko że jak tego nie doświadczysz, jak nie przyjdzie to do ciebie przez ludzi, nie przyjmiesz tego, to będzie dla ciebie abstrakcja. Możesz się z tym nawet zgadzać na poziomie sądu, ale tak naprawdę to nie jest prawda twojego życia. I jak on tego wreszcie doświadczył, to wtedy przyszło takie wewnętrzne przełamanie.

 

Myślisz, że ojcu łatwiej zaakceptować niepełnosprawną córkę niż syna?

Gdy się ktoś otworzy na niepełnosprawność, to chyba ta różnica nie gra już roli. Najważniejsze jest to, żeby przekroczyć barierę, za którą przestajesz patrzeć na braki, a zaczynasz dostrzegać potencjał, który te dzieci mają. To się zresztą tyczy także „normalnych” dzieci. Pamiętam takie rozmowy z matkami, które mieszkały z dorosłymi dziećmi z niepełnosprawnością intelektualną, jak mówiły, że w pewnym sensie dostały zwrot miłości, którą kiedyś im dały, bo inne jak dorosły poszły w świat, a ten chłopak czy dziewczyna został / została z nimi i się nimi opiekuje.

 

A Twoi podopieczni mówią Ci o relacjach z rodzicami?

Czasem o tym rozmawiamy. My na ogół chcemy coś w kimś zmieniać, poprawiać, a oni raczej przyjmują nas takimi, jacy jesteśmy. Do tego stopnia, że akceptują także to, iż jako rodzic nie masz dla nich czasu, uciekasz z domu itd. „Normalny” człowiek w końcu się zbuntuje lub da ci znać, że coś jest nie w porządku, a oni nie dadzą. Gromadzą to wszystko w sobie, czasem jest im smutno, czasem cierpliwie czekają. Nie formułują żadnej skargi, ale jak nie ma ojca, to tęsknią, bo wiedzą, że on gdzieś jest, tylko nie ma go z nimi. Są rodziny, gdzie ojciec odszedł czy gdzieś przepadł w świecie, wtedy o tym mówią.

 

Osoby niepełnosprawne z Twojej wspólnoty są już dorosłe. Kiedy miałam okazję z nimi trochę poprzebywać, to rzuciło mi się w oczy, jak silna jest w niektórych z nich tęsknota za tym, by być matką, ojcem, mieć własną rodzinę.

Im mniejszy stopień upośledzenia, im bardziej czują się „normalni”, tym te pragnienia są większe. Mój przyjaciel Jacek często się skarży: „Przecież potrafię wszystko zrobić, potrafię zrobić zakupy i umówić wizytę u lekarza, pracuję, zarabiam jakieś pieniądze, to dlaczego nie mogę mieć rodziny?”.

 

Jak wtedy odpowiadasz?

To są trudne rozmowy. Bardzo mi pomagało, że moje dzieci jeździły z nami na obóz, jak jeszcze były małe. Wtedy często płakały w nocy, budziły wszystkich, a ja mogłem powiedzieć: „Widzisz, to nie jest takie proste i przyjemne, zobacz, tak to właśnie wygląda”.

Teraz po latach też wracam do tych doświadczeń i przypominam im: „A pamiętasz jak byłeś wściekły, bo nie mogłeś się wyspać? To są właśnie dzieci. To nie jest sama przyjemność, wspólne jedzenie lodów i wycieczki, ale ciężka praca i bardzo dużo obowiązków”. I to chyba do nich trafia.

Pewne tęsknoty wynikają z biologii i nie da się ich tak po prostu stłumić. Tym bardziej że cała kultura z jednej strony jest pozbawiona czułości, a z drugiej – pełna wyobrażeń idealnej, nieprzemijającej miłości, które potęgują te różne pragnienia i irracjonalną wiarę w to, że się w końcu znajdzie swoją drugą połowę, całkowicie do siebie dopasowaną, i to właściwie bez specjalnego wysiłku, co najwyżej tylko z jakimiś losowymi perypetiami po drodze.

Gdyby osoby te miały dobre relacje z rówieśnikami, kogoś, kto się nimi interesuje i w miarę często się z nimi kontaktuje, to dużo łatwiej byłoby im poradzić sobie z tymi tęsknotami, pragnieniami. A tak ten potencjał miłosny, który jest w nich, powoli usycha, jak niepodlewana roślina. A przecież taka roślina, która nie może mieć kwiatów i owoców, mogłaby mieć przynajmniej piękniejsze liście.

 

Czy jest jakieś pytanie, którego Ci nie zadałam, a chciałbyś je jako ojciec usłyszeć?

Może takie jedno: co trzeba, żeby być ojcem?

 

Zatem co trzeba?

Nie napinać się. Ludzie albo lekceważą swoje rodzicielstwo, albo zadręczają się tym, czego im jako rodzicom brakuje. To powoduje, że nie myślą o tym, kim naprawdę są i co mogą dać dzieciom tacy, jacy są. Dziecko czasami naprawdę potrzebuje lizaka, a nie od razu najlepszą konsolę Xbox z najnowszymi grami. A czasem i tego lizaka nie. O. Leon Knabit powiedział mi kiedyś, że jak idzie do domu, w którym są dzieci, to nie przychodzi z cukierkami – inaczej niż wiele osób z jego pokolenia – bo nie chce dawać dziecku cukierka zamiast uwagi. Oto właśnie chodzi: żeby nie zastępować tego, co jest dzieciom naprawdę potrzebne, atrapami.

Widziałem ostatnio piękną scenę. Na skrawku podwórka przed blokiem stał młody tata, bardzo szczupły, lekko przygarbiony, a przed nim mała córeczka, miała może 4,5 roku. Podparła się pod boczki i kręciła w kółko. On tylko stał nad nią, patrzył i się uśmiechał, a ona zadowolona się kręciła. Dziecku często to właśnie jest najbardziej potrzebne: obecność, uwaga, poświęcony czas. Nic wielkiego.

_

Wojciech Bonowicz – poeta, publicysta. Stale współpracuje z „Tygodnikiem Powszechnym” i „Znakiem”. Ostatnio wydał tom wierszy Echa (2013) i książkę dla dzieci Misiu Fisiu ma dobry dzień, dobry dzień (2015). Jest współautorem wywiadu rzeki z Michałem Hellerem Wierzę, żeby rozumieć (2016).

 
 

Dołącz do nas!

Prenumeratorzy zyskują więcej.

Zobacz ofertę!

Prenumerata