70 lat tradycji. Inspirujemy Prowokujemy Dyskutujemy

Pamięć PRL-u

Kiedy Jan Paweł II przyjechał po raz pierwszy do Polski, to wtedy nagle ludzie zrozumieli, co to jest autorytet, co jest własne i prawdziwe. Oni odczuwali do władzy ogromną niechęć, mówili – trudno, musimy to tolerować, bo nie możemy władzy przewrócić, ale to nie jest nasze. I ta prawicowa część społeczeństwa podobnie żyje teraz, traktuje władzę demokratyczną dokładnie tak samo jak traktowała komunistów.

Adam Puchejda: Minęło prawie ćwierć wieku od końca PRL-u. Jak pamiętamy ten okres? Co zostało nam w głowach z czasów komunizmu?

Norman Davies: Całkiem sporo. Na przykład niechęć do pluralizmu i kształt polskiej prawicy, która zasadniczo jest nacjonalistyczna i uważa, że wszyscy Polacy są katolikami. To wszystko spadek po PRL-u. Rzadko się o tym mówi, ale PRL po wojnie de facto przyjął zasady endecji, po 1945 r. Dmowski zwyciężył pośmiertnie. Polska stała się krajem jednego narodu i partia komunistyczna – od PPR do PZPR – popierała wszystkie fikcje Polski piastowskiej, Ziem Odzyskanych, polskiej tysiącletniej obecności nad Odrą itd. To są – jak mówię – fikcje, ale to jest PRL. To bardzo ciekawe, bo Polska komunistyczna była generalnie w tej dziedzinie bardzo prawicowa, cała historiografia PRL-u była zbudowana na schemacie Polaka-katolika, Polski piastowskiej. Dziś to przetrwało w głowach wielu ludzi, np. wyborców PiS-u. Podam jeszcze inny przykład – mówi się o „Polsce solidarnej”. Co to znaczy? Polska solidarna, czyli socjalistyczna. Taka, w której służba zdrowia jest w rękach państwa, w której prywatyzacja jest złem, rynek jest złem. Obiektywnie rzecz biorąc Polska przeżywa w tej chwili swój najlepszy okres od XVII wieku, a mimo to ciągle słyszymy, że rząd znajduje się w rękach Putina i Merkel. To z pewnością też odruch antyliberalny. Bo kto nie akceptuje liberałów? Kościół i partie komunistyczne – dla nich liberalizm to jest groza. Choć dla każdego z innego powodu: dla Kościoła, bo kojarzy się ze swobodą obyczajów, a dla komunistów – bo kojarzy się z kapitalizmem.

Wielu Polaków dobrze jednak wspomina PRL-owski komunizm. Popularność np. Edwarda Gierka zamiast maleć, rośnie.

Nikołaj Iwanow: Moim zdaniem taka pamięć PRL-u bierze się z trudności początkowego stadium kapitalizmu w Polsce – powstania dużych nierówności, których nie było za Gierka. Chciałbym też jednak zauważyć, że tego nie ma wśród młodego pokolenia, to nostalgia ludzi, którzy żyli w tamtym ustroju, którzy pamiętają, że mieli zapewnioną pracę, przyszłość, mogli coś bezkarnie ukraść w pracy, nie było bezrobocia, mogli dostać talon na „Malucha” itd. Jednocześnie jestem przekonany, że system gierkowski z finansowego i gospodarczego punktu widzenia był jednym z najlepszych w ramach komunizmu. Gierek dał przykład, że można brać pieniądze od kapitalistów i jednocześnie być lojalnym wobec Moskwy, budować minimalnie dobre zaopatrzenie we własnym kraju i dawać ludziom żyć. On zapewnił Polsce 10 lat stabilności.

N.D.: Tyle że doprowadził Polskę do ostrego kryzysu gospodarczego.

N.I.: Tak, ale z punktu widzenia komunistów Gierek był jednym z głównych pogrobowców komunizmu.

N.D.: Nie wiem nic o tym, by Gierek miał jakąś licencję od Kremla na to, by przeprowadzić swój eksperyment z Zachodem, ale był to na pewno odważny krok psychologiczny. W bloku sowieckim były różne rozwiązania gospodarcze. Np. na Węgrzech była rebelia, czyli powstanie 1956 r., po której wprowadzono bardzo ostry reżim polityczny, ale zapewniono też pewien dobrobyt materialny, zwłaszcza rolnikom.

N.I.: Węgry były trochę taką perełką kapitalistyczną. Podobnie było z Czechosłowacją.

N.D.: Gierek w tym sensie rzeczywiście był wyjątkiem. Klucz do Gierka, jak sądzę, polega na tym, że on złamał zasady ekonomii sowieckiej, tzn. brał ogromne kredyty za granicą i potrafił rozwinąć ekonomię, dzięki tym pieniądzom. To było przecież na dobrą sprawę zabronione. Obóz sowiecki próbował być samowystarczalny i niezależny od finansów zachodnich. Ten program był całkiem sensowny, ale Gierek miał pecha w 1973 r., kiedy wybuchł kryzys naftowy i wszystkie ceny się zmieniły. Okazało się wówczas, że on nie jest w stanie spłacić długów. Trzeba też jednak pamiętać o tym, że w 1976 r., kiedy robotnicy po raz pierwszy za Gierka zastrajkowali, bo ceny żywności poszły mocno w górę bez żadnej konsultacji, że już wtedy było widać, jak poważne wady ma ten system. Kolejna sprawa to zależność od ZSRR. Jej symbolem było bezpośrednie połączenie kolejowe – z szerokimi torami – z Huty Katowice do Związku Radzieckiego. Dobrobyt Polski nie był na pierwszym miejscu. Mimo to Polacy jakoś dali radę do końca lat 70., kiedy to finanse państwa zaczęły się walić.

Polska była kolonią ZSRR?

N.D.: Kolonią osadników, na pewno nie, na początku kolonią gospodarczą na pewno tak, po 1945 r. Polska musiała sprzedawać węgiel za zupełne grosze. Główny towar, który mógł być eksportowany, w całości szedł do ZSRR prawie za darmo. To był kolonialny wyzysk. Później, jak powstało RWPG, planowanie odbywało się dla całego bloku, nie kraju.

Każdy członek sojuszu miał swój udział w planie ogólnym. Tylko centrala, czyli ZSRR, miała kontrolę nad całością, przy czym produkcja wojskowa zawsze miała pierwszeństwo. W tym systemie każdy kraj miał swój sektor preferencji – w Polsce to była chemia, ciężki przemysł chemiczny.

N.I.: Skoro jesteśmy przy kwestii relacji między ZSRR a Polską, to powiem coś, co na pewno w Polsce nie zostanie dobrze przyjęte. Otóż, jestem przekonany – Norman może się ze mną nie zgodzić – że Kreml świadomie dopłacał do polskiego komunizmu, tak jak dopłacał do innych komunizmów, np. w NRD. Nie ma – o ile wiem – żadnej pracy naukowej, w której znaleźlibyśmy tego rodzaju wyliczenia w cenach wolnorynkowych, ale Polacy do ostatniego dnia dostawali ropę, benzynę i uzbrojenie po cenach niższych od rynkowych. Dla ZSRR to była kwestia polityki ekspansji komunizmu, imperializmu sowieckiego.

Czy możemy zatem powiedzieć, że Polska w zasadzie nie była państwem suwerennym? Czy Polacy – odnoszę się tu teraz zarówno do Panów doświadczeń, jak i profesjonalnej wiedzy – mogli uważać, że żyją w kraju zniewolonym, okupowanym, rządzonym przez obcą elitę? Bo to kłóciłoby się z tym, co zapamiętali, o czym dziś mówią.

N.I.:  W Polsce istnieją dwie opinie. Jedna jest taka, że PRL to – tak jak Pan zasugerował – zmiana jednej okupacji na drugą, że to było państwo zależne od Związku Sowieckiego. Druga jest taka, że bez względu na geopolityczne położenie Polski, PRL był jednak polskim państwem. Były tu polskie uniwersytety, polskie szkolnictwo, polska sztuka, itd. Sam jestem zdania, że mimo wszystko PRL był polskim państwem, choć ograniczonym i nie do końca suwerennym, ale w którym kształtowała się polska ideologia. Polacy mieli autonomię i przyjmowali komunizm gierkowski, a wcześniej gomułkowski, jako ustrój, który jest optymalny w warunkach dominacji Związku Sowieckiego w Europie Wschodniej.

N.D.: Trzeba dopowiedzieć, że oficjalnie PRL był suwerennym państwem. Polska została wyzwolona przez Armię Czerwoną. Pamiętam trudności, jakie miałem jako młody naukowiec, czy ja mam rację, że jednak Polska jest zależnym krajem, że ta cała propaganda wolności jest tylko pianą, że przekonanie o Polsce jako satelicie ZSRR jest powszechne? W szkołach uczono, że Polska jest wolna i to było bardzo ważne. Można powiedzieć, że był to jedyny element propagandy PRL-owskiej, który odniósł sukces. Ludzie kupili to, że Szczecin jest odwiecznym polskim miastem. To była jakby rekompensata za te wszystkie horrory czasu wojny, klęski, krew, ofiary, stratę Kresów itd. Polska była wolna i miała swoje terytorium. To była fikcja, ale bardzo udana, jeśli można tak powiedzieć.

Pamiętam, jak jechałem pociągiem do Warszawy w 1962 r., była grupa studentów polskich, kilku Anglików, rozmawiają i jeden z Anglików nagle używa nazwy Danzig na określenie Gdańska i wybucha awantura.

Ci studenci, prawie same dziewczyny, są oburzeni, jak można używać niemieckiej nazwy dla polskiego miasta. One w latach 60. twierdzą, że Gdańsk był zawsze polski, owszem była okupacja, ale wy głupi ludzie z Zachodu nic nie wiecie. One też nie wiedziały, że przed wojną w Gdańsku większość była niemiecka. Były gotowe walczyć za honor narodu polskiego, ale w wersji Dmowskiego, przedwojennej prawicy. Ziemia polska była święta.

N.I.: Myślę, że Stalin był świadomy tej specyfiki, znał grunt, na którym zamierzał zainstalować system totalitarny. Kiedyś Gomułka przypomniał, że Stalin w rozmowie z polskimi komunistami powiedział, że komunizm pasuje do Polski jak siodło do krowy. Myślę, że był taki okres, kiedy Stalin myślał, że w Polsce możliwy jest element takiej finlandyzacji, zwłaszcza kiedy Stalin był w trudnej sytuacji w 1941, 1942 r. Ale i tak uważam, że to też skończyłoby się tak jak w Czechosłowacji, tak jak w innych krajach, gdzie była Armia Czerwona.

N.D.: Oni się bali, że przede wszystkim Amerykanie będą reagować, jeśli wprowadzą przymusem sowiecki model. Oni udawali cały czas – w 1945, 1946 i 1947 r., że przygotują demokrację, która będzie pasować Zachodowi. Dopiero w 1947 r. Zachód zaczął się budzić, że jednak to wszystko jest trochę fałszywe. Ale na początku to była doskonała fasada. Zachód był bezradny, nie chciał prowadzić wojny ze Stalinem. Wszyscy grali wtedy w udawanie wielkiego, trwałego sojuszu, co w Polsce objawiało się w ten sposób, że podczas demonstracji komunistycznych zawsze były też flagi – obok sowieckiej – amerykańskie i brytyjskie – tu, w Krakowie. To było nie do pomyślenia w ZSRR, Polska miała jednak ten specyficzny przywilej.

N.I.: To był „totalitaryzm o miękkiej twarzy”, „o ludzkiej twarzy”, jeśli mogę użyć tej metafory. Powiedziałbym też, że to o co walczył w 1968 r. Dubček, Smerkowski i inni Czesi, w Polsce istniało praktycznie, taka ograniczona wolność. Przecież Dubček nie miał zamiaru odbudować kapitalizmu w Czechosłowacji, on chciał trochę wolności. Przypuszczam, że chciał od Związku Sowieckiego tyle wolności, ile mieli Polacy. Może ten element nostalgii za komunizmem bierze się też stąd, że choć nie było w Polsce wolnej prasy i była cenzura i policja polityczna, to każdy mógł mieć też swoją działkę, ziemię, mógł żyć, chodzić do Kościoła, wychowywać dzieci tak jak chciał, itd.

Na czym jednak opierała się ta polska specyfika? Dlaczego Polska nie przekształciła się w kolejną sowiecką republikę i ciągle mówi się o tym, że była „najweselszym barakiem w obozie” sowieckim?

N.D.: Zacznijmy od tego, że w roku 1939/1940 Stalin na pewno nie miał zamiaru odbudować państwowości polskiej. Zabicie polskich komunistów oznaczało, że Stalin w ogóle nie widział przyszłości dla Polski jako państwa. Zmienił zdanie podczas wojny, prawdopodobnie przez sytuację międzynarodową. Partie komunistyczne wszędzie były instrumentem dla władzy komunistycznej, dlatego w 1945 r. Stalin miał problem, bo w Polsce nie było już komunistów, wszyscy zostali zamordowani, wcześniej też byli zresztą bardzo słabi. W NRD był Ulbricht, w Czechosłowacji Gottwald, a ich towarzysze siedzieli w Moskwie. Po wojnie wrócili odpowiednio do Berlina i Pragi i założyli partie komunistyczne. W Polsce to było niemożliwe, bo wszyscy byli w grobach, dlatego to zupełnie zmieniło klimat. Nawet taki Gomułka, który przed wojną był wierzącym komunistą, już wiedział, że w Polsce powojennej nie może być normalnym komunistą.

N.I.: Trochę bym się tutaj nie zgodził. To prawda, że Stalin w 1939 r. spisał Polskę na starty, wymordował wszystkich komunistów, podpisał układ z Hitlerem i był przekonany, że ten układ będzie na długie lata, że Polskę czeka kolejne co najmniej 125 lat niewoli. Jeśli weźmiemy sowieckie gazety z tamtego okresu, to przeczytamy, że Polacy są narodem niezdolnym do niepodległego bytu, że Polska jest bękartem układu wersalskiego, że nie zasłużyła na samodzielny byt, itd. To wszystko było odpowiednio przygotowywane. We Lwowie siedziała Wanda Wasilewska i pisała listy do Moskwy z prośbą, żeby ją przyjęli do partii komunistycznej, ale w ogóle nikt na nią nie reagował, pozwolono jej tylko pisać artykuły. Stalin był przekonany, że układ z Hitlerem będzie na długie lata. I raptem w maju 1940 r. potężna Francja, co do której Stalin był pewny, że stawi opór Niemcom, że powstanie nowy front, jak przy pierwszej wojnie światowej, w której Francja i Niemcy będą się wyniszczały, a on spokojnie dojedzie do Paryża i zrealizuje to, co zapowiedział Lenin – Zjednoczone Stany Europy. Ale Francja upadła i Beria mu przypomniał o Polakach, że można zagrać polską kartą. Oni w tym momencie zakończyli rozstrzelania w Katyniu. W kwietniu rozstrzelali wszystkich oficerów, a w maju, gdyby trochę się powstrzymali, w maju i w czerwcu – jestem pewien – nikogo by już nie zabili. W czerwcu na Litwie wzięli internowanych polskich oficerów i nikogo nie rozstrzelali. Potem to się już toczy. Przyjmują Wasilewską do partii, przyjmują w ogóle polskich komunistów do WKP(b). Beria pisze – zakładamy polską dywizję w Armii Czerwonej. Nie ma na to potwierdzenia w archiwach, ale są wzmianki w literaturze, że Beria przyznał, że z tymi Polakami w Katyniu to była pomyłka.

N.D.: To pasuje do mojej wersji, że Stalin był zmuszony zmienić swoje zdanie o Polsce podczas wojny…

N.I.: Zaczęła mu być potrzebna.

N.D.: …i w 1945 r. miał Polskę w swoich rękach, ale nie mógł pozwolić na przyjęcie pełnego modelu sowieckiego. Z różnych względów. M.in. dlatego, że nie było ludzi.

N.I.: I ze względu na powstanie warszawskie, bo zrozumiał, że Polacy to naród walczący. Nie mógł sobie pozwolić na prawdziwą wojnę. Polska była okupowana przez Armię Czerwoną, ale to nie było okupowanie z prawdziwego zdarzenia, to była umowa o stacjonowaniu wojsk. PRL nie był krajem okupowany.

N.D.: Moja żona urodziła się w 1947 roku i nigdy nie widziała żołnierza sowieckiego, aż pojechała w latach 70. do Wrocławia, blisko Legnicy i tam była strefa. Okupacji nie było wszędzie, to też była specyfika.

N.I.: Powiem więcej, żołnierz Armii Czerwonej, który był powołany do wojska na dwa lata i po dwóch miesiącach przeszkolenia przyjeżdżał do Polski, to siedział w garnizonie i ani razu nie wychodził za bramę, nie wolno było mieć kontaktu z Polakami. Oficerowie tak, ale zwykły żołnierz, szeregowiec, sierżant, kapral, nie wychodził przez dwa lata. Miał tam inne, lepsze ubranie, lepsze jedzenie, leprze wyposażenia, dostawał trochę więcej pieniędzy. Ale o tak żołnierze kombinowali, przemycali paliwo, handlowali, itd. W Niemczech, Czechosłowacji tego w ogólne nie było. Armia Czerwona znajdowała się też na terenie, gdzie byli kresowiacy ze Lwowa, Wilna, nawet Żytomierza i stosunki z ludźmi były bardzo luźne. Bardzo wiele zrobili też np. Anna German, Maryla Rodowicz, którzy jeździli do Związku Sowieckiego i pokazywali, że można w tym ustroju żyć, wolno żyć. Polska pokazywała, w którą stronę można ten system modernizować. I dla wielu – dla mnie też, bo należeliśmy do grupy tzw. socjalistów, nie leninowców, choć wierzyliśmy naiwnie, że to Stalin zniweczył Lenina, że pod Leninem wszyscy bylibyśmy szczęśliwi – dla nas polski przykład, polski system komunistyczny dla był ideałem, o to walczyliśmy. Polska była takim elementem, który demokratyzował system komunistyczny. Kiedyś w ambasadzie polskiej w Moskwie była jakaś impreza i tłumaczę jednemu z zaproszonych rosyjskich inteligentów, jak dojechać. A on na mnie patrzy i z pretensjami – Ty mi tłumaczysz, gdzie jest polska ambasada? Za komuny – zapala się – to myśmy zawsze tam jeździli, to był „rozsadnik” krzewienia idei demokratycznych, tam pokazywali filmy Wajdy, tam przyjeżdżali polscy poeci, intelektualiści. Polska ambasada to była oaza demokracji w Związku Sowieckim. Polacy naprawdę przyczynili się do upadku komunizmu. I właśnie byli ci pseudokomuniści albo udawani komuniści – tacy Kwaśniewscy – nie wiem jak ich nazwać.

N.D.: To prawda, polscy komuniści uciekali od tego określenia „komunistyczny”. Oni byli w PZPR. Element wierzący wśród partyjnych był minimalny. Jak ja przyjechałem do Krakowa na stypendium dostałem opiekunkę od ministerstwa.  Nie można było samemu wybrać, nawet Uniwersytet Jagielloński nie decydował, kto będzie opiekunem obcokrajowców. I kogo wybrali? Celinę Bobińską, czyli córkę Stanisława Bobińskiego, sekretarza KPP, która była niesamowicie – mimo że zabili jej ojca – wierzącą komunistką. Ale co się dzieje ze mną? Od razu koledzy z Instytutu Historii mi mówią – uważaj na tę Bobińską. I ta sama pani w latach 80. ustąpiła z partii, bo ta była za mało socjalistyczna. Były zatem jednostki wciąż wierzące w ideologię, ale dla większości to była kwestia konieczności, nie wiary. Od dziesiątek już lat organizuje się taki angielsko-polski round table – spotkania naukowców, dziennikarzy, komentatorów. Pierwszy raz byłem jego uczestnikiem w 1969 r., byłem jeszcze bardzo młody, nie byłem nawet doktorem, ale pamiętam, że strona brytyjska była zaskoczona, że nie ma komunistów w przeciwnej delegacji, że ci wszyscy partyjni przedstawiają się jako liberałowie. Daniel Passent był wtedy obecny i on mówi – ja nie jestem członkiem partii, jestem liberałem. Ja od razu sobie wtedy pomyślałem, uważaj, ci bezpartyjni są niebezpieczni, bo nie wiadomo, kim oni są. Na pewno ta delegacja została wybrana przez władzę, ale nie chcieli wybrać prawdziwych komunistów. I to trwało cały czas. W latach 80. przyjechałem do Polski z grupą studencką z Kalifornii i Amerykanie byli odpowiednio przygotowani przez wydział nauk politycznych – że przyjechali do kraju typu sowieckiego itd. Każdy ze studentów miał przygotować krótką pracę o tej wizycie i jedna ze studentek chciała przygotować tekst o partii komunistycznej i chciała zrobić jakieś rozmowy z komunistami w Polsce. Po tygodniu ona przychodzi do mnie i mówi – Pani Profesorze, nie mogę znaleźć żadnego komunisty, nie ma! Poszła do Domu Partii, przedstawiła się, że jest Amerykanką i że chce rozmawiać z komunistami. Oni w ogóle nie chcieli z nią mówić (śmiech)! To trwało dość długo, ona nie mogła nikogo odnaleźć, w końcu na samym końcu udało się nam zorganizować spotkanie z członkiem Biura Politycznego KC PZPR, to był chyba Ciosek, ale nie jestem pewien. Oczywiście, zapłacili mu w dolarach, to była dla niego dobra okazja, przyszedł i rozmawiał z nimi. I ta dziewczyna w końcu nie wytrzymuje i wprost pyta – Panie sekretarzu, czy Pan jest komunistą, czy nie? A on kompletnie zdębiał. Nigdy w życiu nie usłyszał takiego pytania. Po minucie milczenia odpowiedział: Proszę pani, ja jestem pragmatykiem. Czyli dla członka Biura Politycznego nie do pomyślenia było powiedzieć – jestem komunistą. To bardzo dużo mówi.

Czyli już w latach 70. i bliżej końca to był system władzy bez ideologii.

N.D.: Tak bez ideologii, ale prawdziwy, funkcjonujący. W roku 1972 ukazała się moja pierwsza książka o wojnie w 1920 r.. Temat tabu. W Londynie zaprasza mnie do siebie konsul generalny, prawdopodobnie ubek, twardy, beton partyjny. Zaprasza mnie na kawę i mówi – Zapewniam panu wizę, nie będzie miał pan żadnych trudności, wspaniała książka, pisze pan o tym wszystkim o czym nam nie wolno. Ten beton komunistyczny był w pewnym sensie antysowiecki. Nigdy nie miałem kłopotów z wizą, bo uważali mnie za uczciwego człowieka, który przedstawia historię Polski w taki sposób, w jaki oni chcieliby ją powiedzieć. Zupełnie inne mam natomiast wspomnienia z Rumunii – to powiem, żeby było porównanie. Zawsze mówimy Polska, Rosja, ale najgorsze co ja przeżyłem to była Rumunia. Warunki w Rumuni w latach 70. były niesłychanie opresywne i twarde. Pojechałem kiedyś na szkołę letnią do Sinai i kontrola nad nami, jako przyjeżdżającymi z Zachodu, była niesłychana. Np. ochrona dała nam małe czerwone kartki i tam było zezwolenie na rozmowę z obywatelem rumuńskim. Natomiast oni dawali wybranym Rumunom podobne czerwone kartki w pozwoleniem na rozmowę z obywatelem obcokrajowcem. To była szkoła letnia języka rumuńskiego. I oni dali nam instrukcję, żeby ćwiczyć rumuński, to trzeba iść do miasta albo do parku, ale trzeba pokazać tę kartkę i jeśli Rumun wyciągnie swoją kartkę, wtedy wolno rozmawiać, a jeśli nie to nie. Oczywiście ja przez miesiąc nie rozmawiałem z nikim, bo jak się wyciągnęło kartkę, to oni uciekali, to był terror. Będąc w Rumunii miałem infekcję oczu, od jazdy pociągiem. Musiałem iść do lekarza, ale nie mogłem sam. Przyszedł specjalny milicjant i Securitate do naszej rezydencji i zaprowadził mnie do szpitala i siedział ze mną, jak pielęgniarka czyściła mi oko i wrócił ze mną, do tego akademiku gdzie mieszkaliśmy – i tak było przez dwa tygodnie. Wyobraź sobie, że ta pielęgniarka robiła różne grymasy, ale nie można było z nią rozmawiać. Ale raz, po dziesięciu dniach, ten UB-ek poszedł do toalety i ona do mnie: mamy jedną minutę – mówiła po francusku – nie jestem Rumunką, jestem Greczynką, mamy tutaj straszne warunki, nie można nam nawet korespondować z krewnymi w Grecji. Czy macie Greków w grupie? Mamy. Czy możemy jakoś ustalić kontakt? Dalej zatem chodziłem do niej, mówiłem, że ciągle mnie bolą oczy i ona zaczęła przekazywać mi notatki. Przez to dowiedzieliśmy się, że Grecy w Rumunii byli sterroryzowani. Widziałem Czechosłowację, Węgry, Bułgarię, Rumunię, Polskę, NRD, Jugosławię i ZSRR, ale Rumunia była – z mojej perspektywy – najgorsza ze wszystkich.

N.I.: Myślę, że ta relatywna swoboda w Polsce, zwłaszcza w porównaniu ze wspomnianą Rumunią, to była cena, jaką Związek Sowiecki płacił za stabilizację układu warszawskiego. Z Polakami była niepisana umowy – my tu udajemy komunizm, a wy wiecie o tym, że my tylko udajemy, ale jesteśmy wobec Was lojalni, itd. Nie było takiego układu np. z Rumunami. Rumuni mieli swoją politykę zagraniczną, która cały czas sprzeciwiała się Moskwie. Oni nie uczestniczyli w 1968 r., oni cały czas stawiali „pałki w koło”, jak to mówi się w Moskwie.

N.D.: Na pewno umowa jakaś była, ale też z Kościołem. Gomułka z Wyszyńskim otwierał w grudniu umowy, że państwo pozwala Kościołowi funkcjonować, a Kościół zgadza się nie podminowywać państwa. To jest znane. Ale na pewno i z Chruszczowem było coś takiego. Moim zdaniem sam Gomułka był jednak wierzącym komunistą. On nie był jednym z tych, którzy udawali, ale on znał warunki w Polsce i wiedział, był przekonany, że ten model sowiecki nie pasuje do tego społeczeństwa. To był kompromisowy system.

Wiele osób uzna Pańskie słowa za szokujące. PRL był dla nich krajem totalitarnym, a myślenie w kategoriach kompromisu doprowadziło do złamania kręgosłupa moralnego społeczeństwa, do Okrągłego Stołu, braku dekomunizacji i do III RP, która przypomina PRL-bis. 

N.D.: To jest linia PiS-u…

N.I.: Tu nie ma nawet o czym dyskutować, Mówienie o PRL-bis to jest propaganda.

N.D.: To jest propaganda, ale szeroko przyjęta, ulega jej również Kościół katolicki, który w większości nie popiera systemu III RP. Myślę, że wielu biskupów ma w głowie to, że byli główną opozycją za PRL-u i przypuszczali, że jak upadnie komunizm, to oni wejdą do władzy, to będzie kraj dla Polaków-katolików, że to będzie narodowy, prawicowy, teokratyczny, konserwatywny ustrój, wierny Kościołowi. I dostali nie to, co chcieli, ale jakiś liberalno-tuskowy. Jarosław Kaczyński na tym gra. W wielu parafiach działają kluby „Gazety Polskiej”. To jest antydemokratyczne, antyliberalne, przeciwne III RP. Ale to akceptuje 30% społeczeństwa. Nie wiem, czy to nie jest nawet największy sektor opinii politycznej, tak jak przed wojną. To jest bardzo silny nurt i wszystko na zasadzie, że rządzą obcy. Ten styl życia PRL-u – od którego zaczęliśmy – polegał też na tym, że ludzie w dużej większości nie uznawali autorytetu władzy. Kiedy Jan Paweł II przyjechał po raz pierwszy do Polski, to wtedy nagle ludzie  zrozumieli, co to jest autorytet, co jest własne i prawdziwe. Oni odczuwali do władzy ogromną niechęć, mówili – trudno, musimy to tolerować, bo nie możemy władzy przewrócić, ale to nie jest nasze. I ta prawicowa część społeczeństwa podobnie żyje teraz, traktuje władzę demokratyczną dokładnie tak samo jak traktowała komunistów. Co więcej, nie mówią, że mordercą, zdrajcą jest Kwaśniewski czy byli komuniści, ale Tusk, Wałęsa, Bartoszewski, Michnik, byli partnerzy w Solidarności.  Poparcie Kaczyńskiego bierze się stąd, że ta duża grupa nie uznaje władzy za swoją. W latach komunizmu tacy ludzie by powiedzieli, że Jaruzelski był człowiekiem Moskwy i wtedy mieliby po części racje. Teraz mówią, że Tusk jest człowiekiem Putina czy Merkel. Tylko, że to jest absurd – bo to  jest prosta myślowa kalka PRL-u, niestety.


Norman Davies – brytyjski historyk Europy, Polski i Wysp Brytyjskich. W Polsce wydał  m.in. Boże igrzysko. Historię Polski, Powstanie ’44 i Europę

Nikołaj Iwanow – rosyjski historyk Polski, dysydent, przez wiele lat dziennikarz Radia Wolna Europa, obecnie prof. Uniwersytetu Opolskiego i Warszawskiego. W Polsce wydał m.in. Pierwszy naród ukarany. Polacy w Związku Radzieckim 1921–1939

 
 

Dołącz do nas!

Prenumeratorzy zyskują więcej.

Zobacz ofertę!

Prenumerata