70 lat tradycji. Inspirujemy Prowokujemy Dyskutujemy

Polska kultura jest katolicka

Chrześcijaństwo jest religią uniwersalną, ale ma swoje warianty narodowe. A więc jest jasne – mówi w rozmowie ze „Znakiem” Bronisław Wildstein – że kultura polska będzie eksponowała własny wariant chrześcijaństwa, co nie znaczy, że w tym wypadku musi ono zatracić swój uniwersalny wymiar. W Polsce to jest tym bardziej wyjątkowe, ponieważ Polska była bardzo długo pozbawiona suwerenności i religia wówczas stanowiła czynnik spajający. Zwłaszcza że mieliśmy do czynienia z odebraniem suwerenności w dużej mierze przez państwa deklarujące odmienne wyznania: prawosławie i protestantyzm. A więc w tym momencie odwołanie się do tradycji religii jako spoiwa wspólnoty jest rzeczą naturalną. Symbole narodowe i religijne są w tym wypadku wyjątkowo zintegrowane. Po prostu: taka jest polska kultura i nie ma innej.

Adam Puchejda: Czy utożsamiał się Pan z ludźmi, którzy stali pod krzyżem, tu nieopodal, pod Pałacem Prezydenckim?

Bronisław Wildstein: Absolutnie tak. Z tymi, którzy tam stali. Z tymi, którzy oddawali hołd poległym. To, czy ktoś jest czy nie jest członkiem danej wspólnoty, poznaje się właśnie w takich momentach. Wtedy dokonujemy wyboru.

Pańskim zdaniem nasza polskość musi się jednak wyrażać w tego rodzaju języku narodowych i katolickich symboli? Taki język może być spoiwem naszej wspólnoty? A może on tak naprawdę jest naszą słabością, nie siłą?

No, Pan zadaje dość fundamentalne pytanie, które można przeformułować: czy nasz naród jest dla nas obciążeniem czy szansą? Czy powinniśmy traktować naszą wspólnotę jako brzemię, którego trzeba się jak najszybciej pozbyć, abstrahując od tego, czy to w ogóle jest możliwe, czy wręcz przeciwnie – jest to pewien fundament, na którym można budować? Więc ja mówię jeszcze raz – sprawa jest absolutnie podstawowa, dlatego że to jest pytanie, czy chcemy być Polakami. Czy chcemy być wspólnotą narodową czy nie. Czy możemy nie być tą wspólnotą narodową. Otóż istniał po upadku komunizmu taki dość rozpowszechniony mit o przezwyciężeniu tożsamości narodowej. Tożsamość narodowa traktowana była jako artefakt kulturowy, coś, co należy przezwyciężyć i odrzucić, żeby potem roztopić się w zjednoczonej Europie. Oczywiście to był nonsens – nazwijmy rzeczy po imieniu. Naród jest tą oczywistą tożsamością, najszerszą możliwą wspólnotą, którą ludzie rozpoznają. Nie ma narodu europejskiego. Ludzkość jest bytem abstrakcyjnym. Fundamentem wspólnoty jest też jakieś przeżycie, które dopiero później się racjonalizuje. Nie ma wyrozumowanej do końca wspólnoty. Ona musi być przeżyta. Oczywiście w każdej takiej wspólnocie może się też pojawić i zawsze się pojawia jakiś margines patologii. W takiej grupie – jak ta na Krakowskim Przedmieściu – która wyjątkowo mocno to przeżywa, margines patologii jest większy. Ale nie o tym chciałbym mówić, bo nie ma sensu mówić o patologii. W takiej grupie – jak ta na Krakowskim Przedmieściu – która wyjątkowo mocno to przeżywa, margines patologii jest większy. Ale nie o tym chciałbym mówić, bo nie ma sensu mówić o patologii.

Ale czy jedyne, z czego możemy czerpać, to repertuar narodowo-katolickich symboli?

Proszę Pana, każda kultura jest zakorzeniona w religii, każda. Teraz, podobno, pojawia się jakaś inna, chociaż ja nie wierzę w kulturę całkowicie wykorzenioną z religii, ale mniejsza o to. Kultura wyrasta z religii. Chrześcijaństwo jest religią uniwersalną, ale ma swoje warianty narodowe. A więc jest jasne, że kultura polska będzie eksponowała własny wariant chrześcijaństwa, co nie znaczy, że w tym wypadku musi ono zatracić swój uniwersalny wymiar. W Polsce to jest tym bardziej wyjątkowe, ponieważ Polska była bardzo długo pozbawiona suwerenności i religia wówczas stanowiła czynnik spajający. Zwłaszcza że mieliśmy do czynienia z odebraniem suwerenności w dużej mierze przez państwa deklarujące odmienne wyznania: prawosławie i protestantyzm. A więc w tym momencie odwołanie się do tradycji religii jako spoiwa wspólnoty jest rzeczą naturalną. Symbole narodowe i religijne są w tym wypadku wyjątkowo zintegrowane. Po prostu: taka jest polska kultura i nie ma innej.

Czy nie możemy jednak ustalać nowych znaczeń naszej narodowości, polskości?

Oczywiście narodowość jest czymś płynnym, tylko to nie polega na tym, że się zbieramy w grupie i ustalamy jej nowy kształt. Naród jest do pewnego stopnia organiczny, to zjawisko, które przekracza tożsamość osobową w każdym wymiarze tak jak kultura. A więc nasze możliwości zmiany są bardzo ograniczone. Jeśli na przykład chcemy budować wolny rynek, to wiadomo, że wolny rynek się buduje na jakimś tak zwanym kapitale społecznym. Kapitał społeczny to zbiór norm i zasad, które pozwalają zbiorowości mieć do siebie zaufanie. Mam wrażenie, że Pan ma na myśli taką wizję kontraktową – wspólnota jest czymś na wzór handlowej umowy. Tylko że to nie jest wspólnota. W ten sposób można zakładać przedsiębiorstwa, ale wspólnoty z tego nie będzie. Sam kontrakt nie buduje wspólnoty, która jest dużo głębsza, wykracza poza porozumienie, ponieważ inaczej jest to tylko układ samotnych egoistów, którzy mają na względzie wyłącznie swój własny interes. Takie podejście jest nieporozumieniem, choćby dlatego że człowiek jest w dużej mierze budowany przez wspólnotę, tworzony przez swoją kulturę. I wyobrażenie, że indywidualnie czy w grupce potrafi wykreować swój świat, który będzie działał na zasadzie kontraktu, jest kolejną naiwnością, którą empiria na każdym kroku podważa.

Czyli Pańskim zdaniem taka wspólnota o charakterze kontraktualnym, jeżeli w ogóle istnieje…

Nie ma kontraktualnej wspólnoty. Wspólnota ex definitione musi być czymś głębszym. Mam poczucie czegoś wspólnego. To nie jest kontrakt.

Wspólnego dobra, wspólnego interesu, jakim może być na przykład sprawnie funkcjonujące państwo.

Tak. Tyle że jeśli ja mam poczucie wspólnego dobra, to znaczy, że jestem osadzony w realności, która mnie stwarza, a więc i przekracza. Oczywiście możemy się jej wyrzec. Każdy ma prawo wystąpić ze wspólnoty. Tylko że naruszamy wówczas pewną lojalność, gdyż dobro wspólne w sensie państwa nie obowiązuje tylko ludzi tu i teraz w danym momencie, ale jest rozciągnięte w czasie. Dziedziczymy dobro wspólne – naród i jego emanację, czyli państwo – i mamy obowiązek je przekazać dalej w jak najlepszym stanie. A więc obowiązuje nas lojalność, która wykracza poza nasz doraźny interes. Interes wspólny nie jest tylko sumą interesów indywidualnych, takich trywialnie, utylitarnie rozumianych, i przekracza doraźność jednego pokolenia.

Niektórzy mogą jednak czuć się obco we wspólnocie opisywanej wyłącznie przez język narodowo-katolicki.

Ma Pan rację. Czuje się obco, a więc nie czuje się członkiem tej wspólnoty. Boję się jej, boję się mojej wspólnoty. Bo to w ogóle jest pokłosie liberalizmu, który redukuje człowieka do osobowej monady. Żyjemy w rzeczywistości, gdzie funkcjonują takie widma liberalne. Niektórzy, na przykład środowisko „Krytyki Politycznej”, rzeczywiście mogą czuć się obco. Ale to tylko ich problem. Jeśli tak jest, to powinni coś zrobić, żeby zastanowić się nad tą swoją obcością, a nie ją deifikować, absolutyzować, rozczulać się nad sobą i przerabiać wszystkich na obraz i podobieństwo swoich kompleksów. Swoją drogą w polskiej wspólnocie mogą odnaleźć się niekatolicy i ludzie o odmiennym pochodzeniu. Symbole są formami wyrażania głębokich treści i jeśli rozumiemy ten sens ludzkiego istnienia, to akceptujemy je, nie musząc równocześnie przyjmować dogmatów danej religii. Dziś nietolerancję widzimy wymierzoną przeciw tym, którzy się modlą pod krzyżem, a nie przeciw tym, którzy pod nim modlić się nie chcą. Polska tradycja republikańska to nie ekscesy endecji, którymi się nas dzisiaj straszy.

Ale czy ci ludzie nie są zbuntowani wyłącznie przeciwko pewnej formule polskości, właśnie narodowo-katolickiej, a nie polskości w ogóle?

Przeciwko realnej formule polskości, a w imię nierealnej, czyli nieistniejącej. Przeciwko polskości w imię czegoś, czego nie ma. No tak, to można w ten sposób poprowadzić.

Ale czy nie można na to spojrzeć inaczej? Że to ludzie odrzucający rolę Polski jako ofiary? Chcący raczej budować normalne, mocne państwo, wzorując się przy tym na innych krajach?

A kto mówi o roli ofiary? Pan mówi o fikcjach, maskach, z którymi później prowadzi się wojny.

Wojciech Wencel na przykład sugeruje, że losem Polski jest bycie rosyjsko-niemieckim kondominium.

On się z tego nie cieszy. Poza tym nie można mylić literatury z projektem politycznym. Wencel się nie upaja, tylko usiłuje z tego wydobyć pewną wartość.

Ale jaką? Proszę powiedzieć, jaka jest siła tego narodowo-romantycznego języka, na którym możemy budować?

Bardzo prosta! Przez setki lat byliśmy w sytuacji pozbawienia suwerenności. Byliśmy w fatalnej sytuacji, a przetrwaliśmy jako wspólnota. To jest coś niezwykłego. Mamy ileś doświadczeń, które są wspaniałe, pozytywne. Odrodzenie nie byłoby możliwe, gdybyśmy nie pamiętali o tym, co nam zabrano i cośmy utracili jako kraj, jako naród. Utraciliśmy suwerenność i swój kraj. Musimy odwołać się do naszych doświadczeń, ale nie po żeby się zapłakiwać nad nimi, ale po to żeby je zrozumieć i coś na nich zbudować. Lech Kaczyński był, jak sądzę, jednym z bardzo niewielu polskich polityków współczesnych, którzy to rozumieli. To był polityczny realista. Miałkość i nicość obecnej polityki, obecnego prezydenta, obecnego rządu tym bardziej pokazuje potrzebę głębszego rozumienia naszego losu, ale nie w sensie jakieś mistyki, ale właśnie realizmu politycznego.

Wyjazd do Gruzji i przechadzka pod ostrzałem kul rosyjskich wydały mi się jednak pewną słabością niemającą nic wspólnego z realizmem politycznym.

My się tutaj fundamentalnie nie rozumiemy. To jest realizm polityczny! Wylot do Gruzji był naprawdę objawem wielkości Lecha Kaczyńskiego. Nie wiemy, ja nie wiem, czy to uratowało Gruzję, Gruzini tak uważają. I to zostaje w tradycji. Wie Pan, polityka realna to nie jest tylko wzrost PKB i zbudowanie orlików, ale też budowanie tego typu faktów, które pozostają w świadomości nie tylko naszej, ale i sąsiadów. Misja gruzińska Kaczyńskiego była rozpoznana przez Amerykanów jako bardzo sensowne działanie. Rosjanie byli wściekli. Jeszcze raz mówię: dla mnie to, co wyprawia obecny rząd, jest zaprzeczeniem polityki realistycznej. Te opowieści o brząkaniu szabelką… Kto w Polsce brząka szabelką? Czy ktoś komuś wojnę wypowiada? Co za nonsensy! To utarte frazesy, którymi rządzący zastępują myślenie. Czy zrozumienie, że mamy interes, który nie zawsze jest tożsamy z interesem Niemców i Francuzów, to jest brząkanie szabelką? My w Europie możemy grać o poważne rzeczy. Trójkąt weimarski to jest nic, pic na wodę. Natomiast porozumienie północne miało sens. Politykę realną prowadzić można, tylko jeśli rozumie się znaczenie państwa również dziś, jeśli rozumie się świat, który nas otacza, a nie używa ideologicznych frazesów.

Rozmowa przeprowadzona 19 lutego 2011 roku.

 
 

Zapisz się do newslettera!

Otrzymasz 35% kod rabatowy na dowolny numer miesięcznika oraz informacje o promocjach, wydarzeniach i spotkaniach autorskich

email marketing zapewnia MailPlanner

Newsletter