70 lat tradycji. Inspirujemy Prowokujemy Dyskutujemy

Pamięć polska, pamięć francuska

Od wielu lat związany jest Pan z Polską. Przez cztery lata pracował Pan w Ambasadzie Francji w Warszawie, a teraz niemal co roku organizuje szkołę letnią paryskiej fundacji Mémorial de la Shoah. Dlaczego akurat Polskę wybrał Pan na miejsce realizacji swojej kariery zawodowej?

Na początek chcę powiedzieć, że nie jestem zawodowym dyplomatą, a literaturoznawcą i historykiem; dopiero w dalszej kolejności związałem się z naukami politycznymi. Wybór Polski i rozpoczęcie pracy w ambasadzie w roku 2001 był świadomą decyzją. Dzięki wyjazdowi do Polski mogłem na bieżąco obserwować następujące w niej zmiany, a interesuję się obecnie przede wszystkim przemianami w polskiej kulturze, do jakich doszło w Polsce na przełomie tysiącleci. Wcześniej, przez niemal 20 lat wykładałem na francuskich uniwersytetach historię komunizmu w krajach Europy Środkowej. Poza tym w latach 90. często bywałem w Polsce, jako że byłem zaangażowany we współpracę polsko-francuską z ramienia francuskiej Agencji Rozwoju Regionalnego, miałem też bliski kontakt z nową polską administracją, w szczególności z ministrem pracy w rządzie Tadeusza Mazowieckiego i Hanny Suchockiej – Jackiem Kuroniem.

Badanie historii Polski czy w ogóle historii Europy Środkowej nie cieszyło się przed laty większą popularnością. Skąd wzięło się zainteresowanie polską kulturą oraz polskim społeczeństwem? Czy przypomina Pan sobie swój pierwszy kontakt z Polską?

Ze względu na moje rewolucyjne i strajkowe doświadczenie zdobyte w roku 1968 (przewodziłem wtedy jednemu ze studenckich ugrupowań w Nicei wzorującym się na środkowoeuropejskich ideach i metodach oporu) w sierpniu 1980 roku zostałem skierowany – przez mojego ówczesnego pracodawcę, czasopismo „L’Alternative” – do Stoczni Gdańskiej. Przebywałem tam przez 10 dni zbierając materiały do książki o działaniach wyrażających sprzeciw wobec systemu komunistycznego. Odwaga Polaków, która tak bardzo elektryzowała cała Europę, nie była dla mnie jednak najważniejsza. Przede wszystkim starałem się obserwować sposób, w jaki myślano o mających nastąpić zmianach. Ponadto jako redaktor „L’Alternative” publikowałem ważne teksty napisane w czasach Solidarności, jak choćby francuskie tłumaczenie Strajkowego Biuletynu Informacyjnego „Solidarność”, będące w ogóle pierwszym przekładem tego dokumentu w Europie.

Zatem Pańska „polska przygoda” trwa już ponad 30 lat. Co Pańskim zdaniem zmieniło się w tym czasie w Polsce?

Moim zdaniem niezwykle interesującym okresem w pokomunistycznej historii Polski są lata 1995–1998, kiedy dostrzec można niezwykłą afirmację nowej sztuki, czas ten ważny jest także ze względu na liczne i istotne dyskusje o historii oraz pamięci. Ostatnie lata wydają się też kluczowe dla zrozumienia zmiany, jaka w Polsce nastąpiła. Publiczne debaty o Jedwabnem, książkach Grossa i dyskusje o żydowskiej przeszłości, za którymi podążałem i które bacznie śledziłem, są doskonałymi przykładami głębokiego przemyślenia własnej postawy i dowodem na odrzucenie charakterystycznego dla poprzedniej epoki „twardogłowego” myślenia o wyidealizowanej historii. Decydującym momentem było obalenie – w moich oczach – skrajnie prawicowego rządu Jarosława Kaczyńskiego. Był to znaczący wyraz sprzeciwu młodego pokolenia wobec idei skrajnej prawicy, proszę bowiem zwrócić uwagę na fakt, że od 1993 roku tylko jeden Sejm większościowy dotrwał do końca kadencji. Dzisiaj natomiast dostrzegam kolejną zmianę, związaną tym razem z religijnością. Cenię sobie niezwykle rolę Jana Pawła II, byłem też pod wrażeniem niezwykłej atmosfery narodowej jedności w czasie żałoby po jego śmierci, szokują mnie natomiast katoliccy narodowcy. Ich konserwatywna postawa rodzi konflikt i napięcia społeczne, które angażują także polski Kościół.

Skąd zatem wziął się pomysł napisania Końca niewinności?

Już jakiś czas temu zaobserwowałem we Francji fenomen stereotypowego postrzegania Polaków jako antysemitów. Najbardziej zszokował mnie pewien dokument wyemitowany przez francuską telewizję, w którym komentowano decyzję o powstaniu nowego muzeum polsko-żydowskiego w Warszawie. Otóż wśród wielu Francuzów panuje przekonanie, że co prawda istnieje w Polsce kilka miejsc upamiętniających obecność Żydów i ich tragedię, żadne natomiast muzeum nie chce mówić o polskim antysemityzmie, a Polacy nie czują się współodpowiedzialni za Holokaust, choć powinni. Ponadto, tuż przed wstąpieniem Polski do Unii Europejskiej spotkałem się z komentarzem francusko-żydowskiego historyka twierdzącego, że Polacy nie mogą wstąpić do wspólnej Europy, dopóki nie zrozumieją swej odpowiedzialności za Szoa. Koniec niewinności jest formą walki z takimi właśnie postawami. W tej książce próbuję zmierzyć się z głęboko zakorzenionymi stereotypami francuskiego społeczeństwa, staram się też z przekazać zupełnie inny obraz, wywołać dyskusję.

W czasie pracy nad książką spotykał się Pan z różnymi postawami Polaków. Jak może Pan scharakteryzować polskie społeczeństwo pod względem jego stosunku do żydowskiej przeszłości Polski?

Generalnie mogę wskazać – dość schematycznie – na dwie najbardziej popularne postawy. Osoby, z którymi zdołałem nawiązać bliższy kontakt, pochodzące z warstwy inteligencji potrafiły dzielić się swoimi przeżyciami, spostrzeżeniami i szczegółami na temat antysemityzmu oraz jego obecności w polskim społeczeństwie. Nie unikały tak bolesnych spraw jak Jedwabne czy pogrom kielecki. Z drugiej strony wielokrotnie rozmawiałem z ludźmi związanymi emocjonalnie z poprzednią epoką, wychowanymi w ówczesnej tradycji niedopuszczającej różnych wersji historii, forsującej tylko jedną prawdę. Osoby te nie potrafiły wyzwolić się ze schematu niezłomnej postawy niesienia pomocy Żydom przez Polaków podczas II wojny światowej. Dla nich zbrodnia Jedwabnego czy pogromu kieleckiego po prostu nie istnieje, a problem antysemityzmu nie dotyczy narodu polskiego.

Praktycznie każda książka i wydarzenie związane z historią Żydów wywołuje emocje. Czy nie dziwi Pana ta fascynacja Polaków żydowskimi tematami?

Myślę, że przyglądanie się żydowskiej historii jest przysłuchiwaniem się swojej przeszłości i przyszłości, pytaniem o polityczną i narodową tożsamość. Pochylając się nad losem Żydów, Polacy wyrażają swoją fascynację historią kraju i wielokulturowym pięknem rzeczywistości, która zniknęła. Jest to fascynacja tym, co zostało utracone i tym, co chciałoby się wciąż posiadać.

Dyskusja nad kształtem Muzeum Powstania Warszawskiego oraz niektórymi pomnikami ofiar II wojny światowej dała początek zmianom w myśleniu nad pamięcią zbiorową. Czy może Pan wskazać na te miejsca pamięci polsko-żydowskiej, które niosą ze sobą najważniejsze wartości?

Od pewnego czasu w ogóle zmienia się wizja powstawania nowych pomników i miejsc upamiętnienia. Odchodzi się od heroizmu na rzecz uwypuklania codzienności i zwykłej ludzkiej tragedii. Dla mnie liczy się pokazanie wspólnej historii czasu okupacji i życia powszedniego zwykłych ludzi. Poza tym nie mogę nie wspomnieć, że wśród europejskich krajów tylko trzy starają się przepracować swój stosunek do żydowskiej przeszłości. Są to: Polska, Niemcy i Francja. Będąc w Polsce najchętniej pokazuję moim studentom pomnik w Bełżcu, Fabrykę Schindlera czy Plac Bohaterów Getta w Krakowie. Owszem, nie należy zapominać o postawach heroicznych, jednak ważne jest, by działania te nie przysłaniały tego, co tak naprawdę jest nam najbliższe a zarazem już teraz mniej znane, rozmywające się w niepamięci. Jestem zwolennikiem form minimalnych, mimo to bardzo duże wrażenie wywiera na mnie monumentalny pomnik Holokaustu w Berlinie. Uważam, że jest on ważny nie tylko dla Niemców, ale także dla wszystkich Europejczyków.

W jaki sposób Polacy radzą sobie ze swoją żydowską przeszłością?

Polska jest krajem łączącym w swym organizmie wpływy wielu kultur. Ich akceptacja prowadzi do zrozumienia własnej tożsamości i przeszłości. Jestem przekonany, że Polacy coraz częściej i chętniej otwierają się na swoją wieloetniczną i wielokulturową tradycję, w tym na mocno zakorzenione w niej elementy żydowskie.

Stosunki państwowe między Polską a Izraelem są jak najbardziej poprawne. Czy te relacje przekładają się na inne dziedziny życia? Czy można wskazać obecnie na wpływy i oddziaływanie kultury żydowskiej na polską kulturę i tradycję?

Najciekawsza wydaje się interakcja między polską i żydowską tradycją w dziedzinie religii. Analiza mistycyzmu religijnego na przykładzie chasydyzmu i polskiego katolicyzmu jest w stanie porwać niemal każdego badacza, który odkryje w nich wiele cech wspólnych. W dziedzinie polsko-żydowskiej kultury i sztuki widzę natomiast dwa niezwykle istotne momenty. Pierwszy z nich umiejscawiam w dwudziestoleciu międzywojennym i mam tu na myśli fascynację nowoczesnością, jaką spotkamy u takich twórców o żydowskich korzeniach jak Bruno Schulz, Julian Tuwim, czy Bolesław Leśmian. Z drugiej strony na palcach jednej ręki można policzyć polskich artystów tworzących pod wpływem kultury żydowskiej, wśród nich prym wiedzie antropolog Stanisław Vincenz. Powojenny okres, który nazywam przejściowym, wymusił na tworzących w Polsce Żydach pozostawanie w ukryciu i nieprzyznawanie się do swych korzeni, co dostrzec można w twórczości Tadeusza Różewicza, czy Tadeusza Kantora. Następująca obecnie zmiana jest spowodowana hekatombą Holokaustu. Dziś Żydzi w Polsce są grupą nieliczną, a o ich obecności przez wiele lat zapominano. Przekłada się to na polską współczesną kulturę, której twórcy znów zaczynają sięgać do żydowskiej tradycji, jak choćby Krzysztof Warlikowski czy Artur Żmijewski. Sytuacja jest zatem odwrotna do tej z okresu przedwojennego.

Polityka historyczna i pamięć mogą być różnie wykorzystywane. Czy sposób, w jaki się je dziś stosuje, może szkodzić stosunkom polsko-żydowskim?

Zasada nieustawiania pamięci polskiej i pamięci żydowskiej we wzajemnej opozycji powinna przyświecać wszelkim działaniom. Doskonałym przykładem jest historia Łodzi. Podczas II wojny światowej Niemcy stworzyli tam obóz, w którym w okrutnych warunkach przetrzymywane były polskie dzieci. Mimo że jego historię kultywowano w czasach PRL-u, we Francji mówiło się i wciąż mówi wyłącznie o żydowskim getcie. Przez pewien czas prowadziłem zajęcia o Holokauście, podczas których wiele dyskutowaliśmy o losie żydowskich dzieci i nie zapomnę zdziwienia uczestników kursu, gdy wspomniałem im o polskich dzieciach z łódzkiego obozu. Uważam, że przekazywanie pamięci powinno następować na zasadach pewnego kompromisu, który umożliwi współistnienie kilku perspektyw jednocześnie. Takich przykładów można podać więcej, jak choćby powstanie warszawskie i powstanie w getcie, czy eksterminacja ludności żydowskiej na Zamojszczyźnie i przesiedlenie tamtejszej ludności polskiej. Należy zatem zrozumieć konieczność przekazywania obu wersji historii.

Książki Jana Tomasza Grossa wywołały w Polsce bardzo szeroką debatę. Jak ocenia Pan te publikacje?

Zarówno Sąsiedzi, jak i Strach, mimo akademickiej krytyki, z jaką się spotkały, uważam za bardzo ważne książki. Gdy zbierałem materiały do Końca niewinności w Polsce trwała właśnie dyskusja nad tym drugim dziełem. Przebywając w Łodzi, spotkałem się z tamtejszym rabinem. Przekonywał mnie, że to zła książka, rodząca konflikt między mniejszością żydowską a episkopatem. Podobnie zareagowała kuria krakowska. Postawy te uważam za zupełnie chybione, ponieważ Strach stał się niezwykle silnym katalizatorem umożliwiającym powszechną, angażującą niemal całe społeczeństwo, debatę. W żadnym zaś razie nie dawał powodu do ataków.

Mamy też do czynienia z przedsięwzięciami takimi, jak sentymentalny film Po-lin. Które z tych dwóch zjawisk mają Pańskim zdaniem większą siłę oddziaływania?

Dzieła, takie jak Po-lin, funkcjonują w zupełnie innym rejestrze. Odniesienia do sielankowej codzienności międzywojnia wywołują pewną nostalgię, a nawet wzruszenie. Niestety takie idealistyczne przedstawienia mogą być także rozumiane opacznie. Dlatego staram się też przestrzegać przed błędnymi interpretacjami pojawiającymi się we Francji, mam tu na myśli np. stwierdzenia o propagandowym i antysemickim charakterze wspomnianego filmu. Spotkałem się ze stanowiskiem krytykującym Po-lin za cel, jakim rzekomo miało być zamazanie pamięci o Jedwabnem i pokazanie Polaków w wyłącznie dobrym świetle.

Wspomniał Pan na początku tej rozmowy o krajach przepracowujących swą żydowską przeszłość. Jak to wygląda we Francji?

Głównym problemem we Francji jest kwestia żydowska za czasów rządów Vichy. Do tej pory powszechnie uważało się, że marszałek Pétain w przeciwieństwie do premiera swego rządu Lavala nie miał na swych rękach żydowskiej krwi. Odkryty niedawno dokument, ujawniony na początku października tego roku, pokazał, że rzeczywistość była zupełnie inna. Teraz mamy pewność, że nie tylko Laval, ale i sam Pétain, który w owym dokumencie własnoręcznym podpisem zezwolił na deportacje Żydów do obozów zagłady, był zwolennikiem antysemickiego prawodawstwa. Gdy Francuzi mówią o czymś złym, chętnie porównują to do złych doświadczeń związanych z Vichy. Tak stało się także teraz przy okazji deportacji Romów zarządzonej przez Sarkozy’ego, która od razu porównana została do działań rządu Vichy. Jestem krytykiem etnicznej polityki rządu, nie zapominajmy jednak o drugiej stronie medalu: rząd Sarkozy’ego nie jest rządem Vichy. Romowie nie są wysyłani do obozów śmierci, ale deportowani do kraju swego pochodzenia, a francuski rząd opłaca ich przelot i wypłaca im pieniądze na nowy start. Nie popadajmy w niezdrową przesadę. Pracujmy nad tym i wyciągajmy lekcję z przeszłości.

Mimo że żyjemy w XXI wieku i dysponujemy nieograniczonym dostępem do różnych środków przekazu, wciąż patrzymy na inne narody przez pryzmat stereotypów. W jaki sposób Francuzi postrzegają dzisiaj Polaków?

Jestem optymistą. Myślę, że podejście Francuzów ewoluuje. Dwa dni temu spotkałem w Paryżu grupę Francuzów o polsko-żydowskich korzeniach, którzy po przeczytaniu Końca niewinności postanowili pojechać do Polski i zobaczyć, jak kraj ten wygląda dzisiaj i porównać rzeczywistość ze wspomnieniami przekazywanymi przez przodków. Po powrocie poprosili mnie o rozmowę. Byli wręcz zszokowani tym, co zobaczyli – niemal w każdym większym mieście można było kupić figurkę żebrzącego lub sięgającego po pieniądze Żyda. Oczywiście uznali to za przejaw antysemityzmu. Pytali mnie też o to, dlaczego Piłsudski był faszystą. Dopiero rozmowa i dyskusja pozwoliły na rozwianie ich wątpliwości.

Należy zmierzyć się z przeszłością. Trzeba się z nią zderzać, nieustannie weryfikować i próbować zrozumieć. Obecne postawy Polaków mogą służyć tutaj za doskonały przykład. Pytajmy o to, dlaczego tak się stało, pytajmy o moralną i polityczną odpowiedzialność. Sama dyskusja między stereotypami jest jałowa i zmierza donikąd. Byłem świadkiem dyskusji dwóch stronnictw – jednego utrzymującego, że Polacy byli antysemitami i kolaborowali z Niemcami oraz drugiego przekonanego o ich niewinności oraz niezłomnej postawie, postawie Polaków niosących pomoc prześladowanym Żydom. Żadne z nich nie chciało przyjąć choć części racji oponenta. Wiem, że Polacy bardzo obawiają się tego, co myśli o nich świat, jednak dyskusja, jaką wywołała ostania książka Grossa, jest bardzo dobra i przyczynia się do obalania stereotypów. Świadczy ona o niezwykłej zmianie, dla mnie to wręcz rewolucja sprowokowana przemyśleniem własnej przeszłości. Uogólniając można powiedzieć, że Francuzi mają bardzo dobrą opinię o Polakach. Cenimy polskich poetów i artystów, Polska jawi się jako wspaniały kraj o wysokiej kulturze i niezwykłej historii, w której najważniejsze miejsce zajmuje Solidarność i jej dokonania. Mimo to Polacy w oczach Francuzów ciągle postrzegani są jako zbyt katoliccy, dość często także jako antysemici.

Czy myśli Pan, że w najbliższym czasie jest szansa na zupełne odejście od tego schematycznego postrzegania Polaków?

Od 30 lat obserwuję relacje polsko-francuskie i z całą stanowczością mogę stwierdzić, że stereotypy te powoli odchodzą w niepamięć, co napawa mnie optymizmem. Praca, jaką polskie społeczeństwo wykonało nad swą przeszłością, przynosi spodziewane owoce.

RAFAŁ SZMYTKA – Absolwent historii UJ, wciąż planuje skończyć komparatystykę. Zainteresowania niderlandystyczne realizuje pracując nad dwiema dysertacjami jako doktorant Wydziału Historycznego i Polonistyki UJ. Stypendysta SYLFF i programu unijnego CLIOHRES.net. Zawodowo związany z SIW ZNAK.

 
 

Dołącz do nas!

Prenumeratorzy zyskują więcej.

Zobacz ofertę!

Prenumerata