70 lat tradycji. Inspirujemy Prowokujemy Dyskutujemy

Pokolenia

Natomiast rozwój pokolenia po wojnie ledwo wróciło do stabilności po wojnie. II wojna światowa to było mordercze doświadczenie. Powstanie Warszawskie. Sam kwiat wykształconych młodych ludzi. To oni mieli tworzyć kadry nowego państwa. Emigracja. Setki tysięcy ludzi za granicą. Stolica kraju nie istniała. I potem stalinizm zniszczył ludzi i życie w PRL było coraz bardziej beznadziejne. Młodzi ludzie masowo wyjeżdżali żeby mieć jakieś możliwości. Nie chodzi o polityków.

Na początek pytanie startowe. Jakie Pana Profesora zdaniem były i są największe osiągnięcia i porażki II i III RP? Czy w ogóle możemy porównywać skalę dzieła tamtego dwudziestolecia z ostatnim? 

Osiągnięciem jest na pewno funkcjonowanie. Wiemy, że istnienie państwa nie jest wieczne, że są choroby polityczne, państwa czasem się nie udają, tak jak noworodek czasem umierają i nie są zdolne do życia. Wydaje mi się, że i II i III RP były tutaj bardzo zdolne do życia. II RP była zamordowana. Ten kryzys w 1939 roku i śmierć II RP nie była śmiercią naturalną. Bardzo mały to miało związek z polityką rządku czy postawą społeczeństwa, problemami gospodarczymi itp. Można nawet powiedzieć, że tym bardziej II RP wyglądała zdrowo, im więcej była ona skazana na ten los. Ani Trzecia Rzesza, ani Stalin nie chcieli przyjąć zdrowej Polski. Oni tolerowaliby słabszą, chorowitą Polskę – tego nie wiem. Ale Polska była stosunkowo mocna, młoda, dynamiczna i rozwijała się. Było to dla Stalina i Hitlera nie do przyjęcia. Oczywiście, dzisiaj nie ma tego problemu.

A gdyby spojrzał Pan na to, co się nie udało. Wtedy nie udało się przetrwać państwu, ale było to spowodowane czynnikami zewnętrznymi. A jeśli chodzi o sytuację wewnętrzną, patrząc z szerszej historycznej perspektywy, co uzna się za największą porażkę ostatnich 20 lat? 

Zobaczymy. Myślę, że bilans jest bardzo pozytywny. Można by było w 1989 roku spodziewać się różnych katastrof. Żadne z tych katastrof nie zdarzyły się, więc mówimy przede wszystkim o osiągnięciach. W pewnym sensie jest ten okres dwóch lat rządów PiS-u, które moim zdaniem nie tylko dosyć wstydliwe były, ale też symboliczne. Każdy nowy system rodzi sprzeciw, opór. Opór społeczny, opór czasem elit politycznych, różnych grup, które przegrały przez zmiany. W II RP ten odruch, ten odpływ zdarzył się w 1926 roku: zamach majowy i wprowadzenie reżimu sanacji, który był quasi-demokratyczny, półautorytarny. Ale trzeba też zrozumieć. To powstało w świecie, w którym już faszyzm istniał, kiedy już po rewolucji bolszewickiej były z każdej ze stron grozy ekstremalne. W III RP tego nie ma. Ja te rządy nazywam jak wymioty – ale ten organizm po prostu nie potrafił strawić pewnych rzeczy i wymiotował. Ale to wszystko jest, po pierwsze, wyłącznie wewnętrzne zjawisko, nie ma niczego wspólnego z sytuacją zewnętrzną, po drugie, miało jednak łagodny przebieg. Jako odpływ był łagodniejszy od zamachu majowego.

Czy nie jest też tak, że teraz na ostatnie dwadzieścia lat patrzymy z perspektywy Polski sukcesu, Polski członka Unii Europejskiej, NATO, Polski wzrostu gospodarczego. Być może jest tak, że łatwo zapominamy o rzeczach, które były zupełnymi podstawami, które konstytuowały pewne ramy, w których Polska istnieje. Jest to więc pytanie o nieuchronność pewnych zdarzeń. Na przykład: czy pojednanie z Niemcami po 1989 roku było nieuchronne? Czy takim nieuchronnym wydarzeniem, które stworzyło fundamenty wolnej Polski było wyprowadzenie wojsk rosyjskich z Polski? 

Moim zdaniem nie wolno mówić o takich rzeczach jakby to było przed II wojną światową. Wtedy wszystkie państwa były suwerenne. Oczywiście, była Liga Narodów, ale nie miała możliwości, nie miała własnych sił. Wtedy Beck, rząd polski, musiał myśleć w kategoriach polityki z Berlinem. Tego teraz nie ma. Polska jest członkiem Unii Europejskiej, która zajmuje się przede wszystkim sferą gospodarki – choć nie wyłącznie, i jest członkiem NATO, które zajmuje się sferą bezpieczeństwa. To, co na przykład Polska robi z Rosją to jest drugo- lub nawet trzeciorzędne w stosunku do tego, co robi z Rosją NATO. Czyli Bruksela. Owszem, NATO jest organizacją demokratyczną organizacją, Polska ma tam swój głos, ale nie ma najmocniejszego głosu. Czyli myślę, że Polacy mają trochę obsesję z Niemcami i Rosją. To nie jest główny problem. Każdy rząd polski powinien mieć absolutne pierwszeństwo dla współpracy z partnerami. Na przykład, polityka energetyczna. Polska z Moskwą nie jest w stanie rozmawiać jak równy z równym. Natomiast Unia Europejska jest o wiele bogatsza i liczebniejsza niż Rosja i to jest jedyna droga, dzięki której Polska może mieć jakiś swój głos. I to samo w dziedzinie bezpieczeństwa. Kryzys w Gruzji. To ważny kryzys – pierwszy raz wojska rosyjskie przekroczyły granice Rosji. No dobrze. Nasz prezydent może pojechać do Tbilisi i mówić, że walczymy. Co to znaczy, że my walczymy? To jest niepoważne. Mądry był ten prezydent Ukrainy. Mówił, że przyjechaliśmy do Tbilisi, bo Gruzini są naszymi przyjaciółmi. Przyjaźń. Ani Polska ani Ukraina czy Niemcy nie tworzą kampanii przeciw Rosji. Wspólny front NATO jest jedynym realnym skutecznym frontem – o reszcie szkoda nawet mówić. Czyli ten okrutny świat przed II wojną światową, kiedy Polska musiała wybrać wojnę albo pokój, z Niemcami, czy z Rosją, albo, jak Beck, próbować odpychać dwóch groźnych sąsiadów. Tego świata nie ma i tych wyborów już nie ma. To jest ważne, żeby Polacy zrozumieli, że świat się zmienił.

Mówił Pan o rządach PiS, kiedy przeżywaliśmy coś w rodzaju powrotu retoryki nacjonalistycznej, kiedy nacjonalizm został ubrany w szaty takiej oficjalnej polityki. A czy w 1989 roku groził nam wybuch nacjonalizmu, jakiegoś ukrytego, a może tryumfalizmu? 

Wydaje mi się, że nie. Polacy zaskoczyli świat i mnie, że wszystko przebiegło bardzo spokojnie. Nie było konfliktów, ani ofiar śmiertelnych. Kto mógł wierzyć, że to wszystko może wyparować bez krwi i łez? Między innymi dlatego, że dawny system umierał powoli i stopniowo. W 1989 roku Solidarność nie wygrała wyborów; Solidarność wygrała tylko cześć wyborów. Władza dalej została w rękach Jaruzelskiego i partii. Jeszcze była partia, która dalej miała doktrynę kierownictwa i przewodniej roli. Wybory w 1989 roku, podobnie jak Okrągły Stół, powstały za sprawą decyzji partii rządzącej. Oczywiście, to był ogromny szok kiedy Solidarność wygrała tę część wyborów, która była wolna. Efekt tego był taki, że był pierwszy premier Solidarności. Ale dalej Jaruzelski był prezydentem. Nie tylko to – Mazowiecki musiał się zgodzić, że ministrem obrony był Kiszczak… Oni trzymali wszystkie resorty siłowe. To nie był rząd wolny i tak dalej. To było stopniowe przechodzenie… 

Może rzeczywiście przeszlibyśmy teraz do tych spraw związanych z wieloetnicznością. Chciałbym spytać się w jakim stopniu owo większe zróżnicowanie narodowe, etniczne i religijne II RP wyzwalało rozmaite „demony” w polskim społeczeństwie, a w jakim stanowiło o różnorodności i sile tego państwa – i przy okazji, czy Pana zdaniem współczesna Polska nie byłaby państwem jeszcze bardziej dynamicznie się rozwijającym gdyby była właśnie bardziej zróżnicowana pod tym względem? Często jest na przykład tak, że młodzi Polacy, kiedy wyjeżdżają pracować na Zachodzie ulegają pewnemu „zachłyśnięciu się” wieloetnicznością i różnorodnością właśnie… Czy my aby podświadomie nie tęsknimy za bardziej kolorową Polską? 

To jest ogromny kontrast. Przed wojną II Rzeczpospolita była jednym z najbardziej wielonarodowych krajów w Europie – trochę podobnym pod pewnymi względami do Jugosławii. Po drugiej wojnie  światowej, zupełnie sztucznie, przez wypędzenie lub zamordowanie oraz zmianę granicy, Polska stała się homogeniczna, monokulturowe. Jest to dość sztuczna sytuacja, to nie jest normalny rozwój. Taki stan rzeczy ma swoje plusy i minusy. Jeśli społeczeństwo wieloetniczne nie ma zbyt wielu konfliktów wewnętrznych, wtedy budzi tolerancję, sposób współżycia, to widać na przykładzie Wielkiej Brytanii, jak cztery narody połączyły się i, z wyjątkiem Irlandii Północnej, w której konflikty trwały bardzo długo, w zasadzie to współżycie ma efekty pozytywne. Słychać to od Polaków, którzy jeszcze w czasie wojny przyjechali do Wielkiej Brytanii: że jest to spokojny kraj, tolerancyjny, porządny i dużo z tego pochodziło od faktu, że Wielka Brytania potrafiła, po strasznych konfliktach w XVII i XVIII wieku ustanowić kwitnące, dynamiczne społeczeństwo w XIX wieku, za czasów królowej Wiktorii, w tym wielkim okresie imperialnym. Jest to wielkie pytanie, czy II Rzeczpospolita mogłaby również w ten sposób kwitnąć i rozwiązać swoje problemy, czy nie. My tego nie wiemy, dlatego, że to wielonarodowe społeczeństwo było zabite przez wrogów: hitlerowców i przez Stalina, którzy, choć pochodzili z różnych ideologii, jednak nienawidzili tej Polski wielonarodowej. Oni myśleli w kategoriach rezerwatów dla każdego narodu. Teraz Polacy, a przede wszystkim młodzi ludzie nie mają pojęcia, że Polska historyczna była inna niż dzisiaj. Oni połknęli ten pogląd, że jeden kraj – jeden język – jedna religia… Mit Polaka-katolika… Trzeba tu powiedzieć, że ten pogląd był bardzo popierany przez reżim komunistyczny. Żeby odłączyć Polaków od narodów na Wschodzie. Że to jest inny kraj, że Kresy nie mają nic wspólnego z Polską i tak dalej… Ale podobnie od Niemców. Ta polityka udała się. Większość ludzi przyjęło te zmiany, konsekwencje drugiej wojny światowej jako pozytywną zmianę wśród wielu klęsk. Teraz oczywiście nie ma powrotu do dawnego stanu rzeczy. To jest przeszłość. Ale są dwa pytania.

Pierwsze: co by było, gdyby to przedwojenny społeczeństwo przeżyłoby dłużej? Czy ono by skończyło by się tak jak skończyła się Jugosławia w latach 90.? Pamiętam Jugosławię, byłem tam w latach 50., 60. Wtedy ogólny rachunek był taki: oczywiście, dyktatura komunistyczna, żelazna ręka Tito, ale mimo wszystko harmonijne społeczeństwo etniczne. Byłem w Sarajewie i widziałem meczety, co dla młodego człowieka z Zachodu było egzotyką, ale widać było też prawosławie i katolicyzm, synagogi, kościoły katolickie. Było to imponujące jak wszyscy razem żyli. I potem, 30 lat później straszna eksplozja nienawiści…

Mówi się często, że w czasach komunistycznej Jugosławii edukacja była tam jednak oparta na kłamstwie, na hasłach „braterstwa i jedności”, ukrywaniu pewnych faktów historycznych z czasów II wojny światowej. Upadek komunizmu i śmierć Tity odkryły to wszystko… 

Tak. Jasne jest, że reżim komunistyczny stłumił wiedzę, prawdę i wtedy kiedy ten reżim się skończył wtedy wyszły różne trucizny z przeszłości.

To było to pierwsze pytanie… 

Tak, czyli czy jest możliwe, że Polska by wybuchła – myślę, że jest to możliwe. Wiemy co się stało na Wołyniu i w Galicji w czasie wojny. To mogło mieć dalsze następstwa. Też jest pytanie o Żydów: [10:56] ideologia syjonistyczna przedstawia jako fakt, że Polska przedwojenna była antysemicka i że ten antysemityzm przedwojenny prowadził do holocaustu. I to jest jakby przyjęte, że jeśli hitlerowcy by nie popełnili tego wtedy Polacy by to zrobili. Ja nie lubię tego schematu, ale mimo wszystko trzeba zostawić pytanie, czy stosunki polsko-żydowskie, które jeszcze w latach 20. były nie najgorsze, w latach 30. gorsze ale nie katastrofalne – w porównaniu z tym co się robiło w Europie to nie było z daleka najgorsze. Ale mimo wszystko, czy to nie był problem, zarzewie jakiegoś konfliktu ostrego? Nie wiemy. Droga szła trochę w tym kierunku.

Drugie pytanie jest oczywiście, czy Polacy wychowani w wyjątkowo jednolitym społeczeństwie mają pewne braki – nie są przyzwyczajeni… Mój syn, młody Brytyjczyk, ma kuzynki czarne, bo jeden kuzyn ożenił się z kobietą z Nigerii, więc w naszej rodzinie mamy kolorowe dzieci, to jest bardzo ciekawe zjawisko. Na przykład moja żona Polka świetnie się rozumie z tą Nigeryjką i oni razem mówią, jak dziwaczni są ci Anglicy! W każdym razie, mamy wyższy stopień wiedzy czy znajomości ras różnych i narodowości. Dzisiejszy Londyn… drugiego takiego na świecie miasta nie ma. To jest problem w pewnym sensie. Młodzi ludzie adaptują się, ale przede wszystkim to młodzi Polacy, którzy wyjeżdżają – oni już widzą, że świat jest trochę inny. Natomiast ci, którzy zostają w kraju nie mają tej perspektywy.

Pocieszające jest to, że ci Polacy, którzy jadą na Zachód jednak bardzo szybko się adaptują i okazuje się, że nie mają mimo wszystko żadnych „wdrukowanych” uprzedzeń czy stereotypów mimo wszystko… 

Niektórzy mają. Nie wiem kto to był, ale jakiś poseł zareagował na Obamę w niesamowicie prymitywny sposób. 

Ktoś z PiS-u… 

Ale to jest nie do wyobrażenia! Moim zdaniem Obama jest bardzo inteligentny, niesamowicie inteligentny, globalny człowiek, pierwszy prezydent Stanów Zjednoczonych, który zna różne języki, chodził do szkoły na różnych kontynentach, wychował się na Hawajach, gdzie jest dużo Japończyków, czy w Indonezji… To jest niesłychane. I jeden jakiś facet w Polsce zareagował jakby to był…

Ale czy to się zdarza w Polsce częściej, czy taki stopień rasizmu obserwuje Pan gdzie indziej? 

Tego nie wiem. Są różne zjawiska. Na przykład te swastyki, graffiti… Tylko że można powiedzieć, że gdzie indziej w Europie to jest mało prawdopodobne. Ale z natury rzeczy Polacy mają inną wrażliwość. Tak musi być.

Panie Profesorze, debiutował Pan pracą naukową poświęconą wojnie polsko-bolszewickiej i także kolejne Pana publikacje dotyczące historii Polski były trochę taką próbą przedstawiania tej zupełnie nieznanej historii Polski na nowo i w jakimś sensie też tę historię promowały na Zachodzie, w krajach, w których Pana książki się ukazywały. Jest więc Pan więc w pewnym sensie specjalistą od wizerunku Polski. W jaki sposób, Pana zdaniem, moglibyśmy wypromować na Zachodzie naszą historię najnowszą, te nasze ostatnie dwadzieścia lat? Nie mamy takiego symbolu jakim był mur berliński… 

To jest bardzo dobre pytanie. Jak zwrócić uwagę świata na kraj, który nie jest mały, ale też nie jest największy. Jest konkurencja w gazetach, na ekranach telewizji świata, żeby być obecnym. Najlepiej jest oczywiście mieć jakiś skandal. Niestety, czarna wiadomość sprzedaje się najlepiej. Pozytywnie, oczywiście przez media, największą zasługą byłby dobry film. Proszę zobaczyć, w jaki sposób reklamuje się Bombaj – Slumdog to fantastyczny film! Taki film jest oglądany przez miliony widzów i każdy kraj marzy o czymś takim. Książki… Naukowcy mają skromniejszy zasięg, ale jednak są ważni, bo mają efekt… Pan pyta, jaki… Co jest ważne: że na przykład Boże igrzysko to był światowy sukces. Można powiedzieć, że w każdej bibliotece na świecie są te dwa tomy historii Polski i najróżniejsi ludzie czytają je z różnych względów. Są kraje w Europie, które czegoś takiego nie mają. Mogą mieć nudny tom wydany przez rząd, który jest mało wiarygodny albo nieciekawy. Natomiast te książki są ważne w tym sensie, że każdy który szuka tę wiedzę znajdzie.

A na takim poziomie, powiedzmy, bardziej popularnym: w jaki sposób przemawiać do mieszkańców Europy Zachodniej? 

To jest trudne mierzyć, jak taka książka ma kilkaset tysięcy nakładu… Natomiast są miliony ludzi na świecie i nawet najlepsza książka jest kroplą w oceanie niewiedzy. Ale efekt jest. Widzę teraz, jak jestem coraz starszy, ale spotykam ludzi, którzy znają moje książki i mogę być zadowolony – stopień wiedzy, nie tylko w Polsce, ale w różnych krajach… Europa ma teraz 23 albo 22 tłumaczenia, są przekłady na chiński, na japoński, właśnie jest przygotowywany arabski… To dopiero jest kamień rzucony na bardzo szerokie morze.

Chciałbym zapytać o taką sprawę bardziej ogólnospołeczną. Wracając do porównania tych dwóch dwudziestoleci. Po pierwszej wojnie światowej naród walczył o przetrwanie: doszło do wojny z Rosją, państwo dopiero co powstawało. Zjednoczyła nas chociażby sama walka o granice przez pierwsze kilka lat. Po 1989 roku właściwie tego nie było, trochę zabrakło takiego wspólnego celu po tym, jak weszliśmy już do NATO i Unii Europejskiej. Chciałbym się spytać, czy Pana zdaniem jest w tej chwili potrzebny jakiś cel na przyszłość, czy może już takie czasy kiedy cele były potrzebne już się skończyły? Nie mówię tu o Euro 2012, choć w tej chwili dla 40-milionowego kraju wydaje się to najważniejszym celem. Wokół czego możemy się teraz jednoczyć? 

To jest bardzo dobre pytanie, ale nie wiem czy to jest pytanie o Polskę. Moim zdaniem jest to też pytanie o Unię Europejską, która też jest młoda. Unia powstała w 1991 roku, jeszcze nie ma konstytucji. Dynamicznie się rozwija, co kilka lat są nowi członkowie, ostatnio Bułgaria i Rumunia, a na tym się jeszcze nie skończy… Ale też jest problem, jak ta nowa istota polityczna – nawet nie wiem co to jest, to nie jest państwo, to nie jest super państwo, ale takie political entity – ma wzbudzić świadomość równolegle do świadomości narodowej. Wiadomo, że każdy naród w Europie pracuje nad tą świadomością przez 200 lat albo więcej. Natomiast Europa jest młodsza, słabsza. Bez dwóch zdań, najskuteczniejszym sposobem, żeby wzbudzić świadomość europejską byłaby groza ze Wschodu. Bo skąd taka groza? Chiny na nas nie napadną. Kiedyś może być konflikt z Ameryką, to niewykluczone, ale oczywistym źródłem takiego konfliktu jest Rosja. Rosja jest dalej największym krajem na świecie, ma duże problemy, ma gaz i ropę naftową i używa ich jako instrumenty polityczne. Trudno w naszych czasach myśleć o konflikcie zbrojnym – ale są różne konflikty. Jak na przykład połowa Europy nie będzie miała ogrzewania przez pół roku następnej zimy – wtedy ludzie zaczną myśleć…

Istota tych konfliktów zupełnie się zmieniła… 

Tak. Ale fakt jest, że zewnętrzna presja skutecznie zjednoczy Europę.

Wracając do Polski: jestem ciekaw, czy zgodzi się Pan z taką tezą, że w latach międzywojennych taką siłą napędową, takim motorem, który jednak jednoczył społeczeństwo była taka ogólna zgoda co do przyszłości kraju, podczas gdy w czasie ostatnich dwudziestu lat takim motorem, trochę hamującym, ale jednak wyznaczającym na przykład tożsamość polityczną czy obywatelską były dyskusje o przeszłości, zwłaszcza tej najnowszej historii Polski. Choćby lustracja, czy dekomunizacja… Czy Pan również zauważa taki rozdźwięk między takim skrótowo mówiąc, patrzeniem w przyszłość przed wojną, a tym naszym zapatrzeniem w historię najnowszą obecnie? 

Nie bardzo. Z tego co wiem Polacy byli w 1918 roku bardzo źle przygotowani na niepodległość. To było nieprawdopodobne co się stało: czyli Wielka Wojna. Wojna trwała cztery lata – co to jest? 2005-2009 – nic. Na początku wyglądało, że albo Rosja pokona mocarstwa centralne i Polska będzie wtedy rozszerzone Królestwo Polskie, ale pod caratem, albo Niemcy pokonają Rosjan i Polska skończy jako królestwo pod niemiecką władzą. Tak miało być: Rada Regencyjna… Przez przypadek i jakiś niesłychany rozwój wypadków ani to ani to się nie wydarzyło i wyszła ta trzecia droga. Piłsudski w 1913 roku, przed wojną, już myślał o tym, że jest możliwe, ale to było bardzo mało prawdopodobne. I nagle te trzy mocarstwa skończyły się nie przez wysiłek Polaków. Polacy nie wybili się na niepodległość. Odwrotnie: Legiony, bardzo mała formacja w porównaniu z wielkimi wojskami, były zamkniętym obozem. Piłsudski siedział w więzieniu i wyszedł na kilka dni przed przyjazdem do Warszawy i wyłącznie za sprawą decyzji Niemców. Austria rozpadła się na kawałki, Rosja również, za sprawą rewolucji, Niemcy przez wojnę domową, abdykacja kajzera była spowodowana konfliktem wewnętrznym. Polska i inne kraje wyszły z tego niesamowitego stanu niemocy. Prawdziwym cudem było to jak Polska się szybko zmobilizowała nie mając wojska, nie mając prawie żadnych przygotowań. To pokazało jednak, że społeczeństwo przyjęło tę niepodległość chętnie.

Czy można, przy zachowaniu wszystkich proporcji, przenieść to na sytuację po 1989 roku? Czy można porównywać tamtą mobilizację Polaków do naszego członkostwa w NATO i Unii Europejskiej? 

Tu nie było takiej grozy. Ja pamiętam, 10 lat wcześniej jak była Solidarność i pierwsze pęknięcie w tym bloku każda kalkulacja była, jaka będzie reakcja Rosji – to jest potęga, która kontroluje wszystko, Moskwa nie pozwoli na Solidarność, prawdziwą suwerenność i tak dalej. Chyba nikt nie przewidział, że Związek Radziecki, największe państwo z największym arsenałem nuklearnym i tak dalej, zniknie ze sceny w ciągu kilku miesięcy. Kompletnie nikt tego nie przewidział. Ale to jest ten factor. Trzecia Rzeczpospolita nie musiała się bronić przed wrogami. Odwrotnie: miała duże poparcie. Od Amerykanów, od NATO, od sąsiadów. Nie było kłopotów z Niemcami. Też była ciekawa okoliczność: że Niemcy w 1989 jeszcze były podzielone: istniał NRD i NRF. Polska nie była więc zagrożona ze strony Niemców bo nie było państwa niemieckiego. I tak się szczęśliwe stało, że ceną zjednoczenia Niemiec było uznanie granicy z Polską. Wyjątkowo szczęśliwie się stało. Z tego co ja wiem, Amerykanie pod wpływem Nowaka-Jeziorańskiego nie uznali nowego państwa niemieckiego zanim ono nie uznało tej granicy.

Czy mogło stać się inaczej, gdyby Niemcy wcześniej się zjednoczyły? 

Oczywiście, że mogło stać się inaczej. Mogło być inaczej, ale wszystko razem to był brak z każdej strony sprzeciwu.

Pierwsza połowa lat 90. to również szczęśliwy dla nas czas pod tym względem, że Rosja jelcynowska była na tyle słaba, że nie była w stanie przeszkodzić w niczym… 

Tak. Związek Radziecki istniał do 1991 roku, do końca, ale przez te lata nie tylko Gorbaczow z opozycją, ale te wszystkie republiki sowieckie zaczęły proces odchodzenia. Moskwa już nie troszczyła się o to, co się dzieje w „bliskiej zagranicy” tylko o to, co u siebie.

A gdybym spytał o porównanie polityków obu tych dwudziestoleci – II i III Rzeczpospolitej. Na ile wtedy i teraz potrafili oni reagować na takie rzeczywiste wyzwania współczesności? 

Wydaje mi się, że II Rzeczpospolita miała wyraźniejsze opcje polityczne, powstały one dosyć szybko, a nawet już istniały wcześniej: PPS, Socjlewica, PSL, Narodowa Demokracja – to wszystko miało już 20 lat i istniało wcześniej, było bardziej wyraziste. Nawet niektórzy Polacy mieli doświadczenie w rosyjskiej Dumie, Radzie w Wiedniu i tak dalej. Tak więc ta polityka już istniała, już funkcjonowała. Poza tym, główni politycy tak jak Piłsudski i Dmowski dali bardzo wyraźny wybór. To nie był problem, czy Piłsudski i Dmowski byli komuchami, czy pracowali dla dawnego systemu – takich problemów nie było. Był bardzo wyraźny wybór polityczny między nacjonalizmem Dmowskiego czy bardziej lewicową, [37:56] wielonarodową wizją Piłsudskiego. Natomiast w 1989 roku pamiętam straszną konfuzję. Nikt nie wiedział kto jest, gdzie jest lewica, gdzie jest prawica, jak umiejscowić byłych komunistów, czy każdy dawny komuch jest stalinistą, czy są tam sensowni ludzie. I okazało się, że byli – ale Kwaśniewski to jest sześć lat, 1995. Ja też miałem wątpliwości, czy komuch może zdać egzamin i moim zdaniem bardzo dobrze zdał egzamin, z tym że on nie był żadnym Piłsudskim. W ogóle Polska nie miała tyle prawdziwych problemów jakie były wcześniej, ale też nie miała swoich polityków większego kalibru.

Mieliśmy takiego Grabskiego, którym był Balcerowicz… 

…tak…

…Wałęsę często porównywało do Piłsudskiego… 

…tak. Ja ciągle bronię Wałęsy, ale Wałęsa to nie były jego najlepsze godziny. On nie był przygotowany, nieszczęśliwie ten cały obóz się skłócił, ten obóz Solidarności się rozszedł. Teraz, z perspektywy czasu, najlepiej z nich wszystkich wychodzi Balcerowicz. Jego plan, bardzo udany, bardzo wyrazisty: Polska bardzo szybko wróciła do spokoju gospodarczego, było parę trudnych lat, ale to szybko… i wtedy rozwój dynamiczny… Myślę, że Balcerowicz absolutnie nie jest mniejszy od Grabskiego, ale polityków poza tym nie było…

Trochę nam brakuje chyba drugiego Kwiatkowskiego… 

Tak.

To co jest uderzające, kiedy na przykład czyta się biografie, albo wspomnienia polityków z tamtego okresu to taka ich niesamowita formacja patriotyczna – ale nie w duchu nacjonalizmu, ale obywatelskości. 

Polacy na to patrzą inaczej, ale wydaje mi się, że życie przez trzydzieści lat tych ludzi, którzy już byli dorośli w 1918 roku – nie tylko dorośli, ale już sformowani – byli o wiele lepiej przygotowani niż ludzie… Formacja w Rosji carskiej tego okresu Dumy to była prawdziwa polityka. Był bardzo duży rozwój ekonomiczny, Polacy mieli ogromny udział w rozwoju Rosji. To firmy z Warszawy zbudowały całe koleje! Rozwój zawodów, nauki, uniwersytety – to wszystko działało. Natomiast rozwój pokolenia po wojnie ledwo wróciło do stabilności po wojnie. II wojna światowa to było mordercze doświadczenie. Powstanie Warszawskie. Sam kwiat wykształconych młodych ludzi. To oni mieli tworzyć kadry nowego państwa. Emigracja. Setki tysięcy ludzi za granicą. Stolica kraju nie istniała. I potem stalinizm zniszczył ludzi i życie w PRL było coraz bardziej beznadziejne. Młodzi ludzie masowo wyjeżdżali żeby mieć jakieś możliwości. Nie chodzi o polityków. Mąż najbliższej przyjaciółki mojej żony, chirurg, na początku lat 80. nie mógł operować, nie miał czym, nie miał narzędzi. Wyjechał dlatego, że stan w szpitalach, że on tam nie miał podstawowych narzędzi zawodu. Jest teraz medykiem w Niemczech, zrobił tam karierę, ale takich było dziesiątki tysięcy! Polska była słabsza niż wyglądała w 1989 roku. Było dużo patologii. [45:22]

Kiedy wobec tego owa „świeża krew”, te pierwsze elity III RP, wejdą w krwioobieg państwa? Czy właśnie teraz nie jesteśmy tego świadkami – to pierwsze pokolenie wykształcone już w wolnej Polsce przejmuje powoli ster rządów i biznesu – to pokolenie, które już w ogóle nie pamięta lat 80.? 

Tak. Myślę, że każdy kraj liczy na młodych, ale Polska wyjątkowo. Ta ogromna fala młodych Polaków, która teraz wraca z Wielkiej Brytanii. Oni mieli staż – dwa, trzy, cztery lata. Wracają, mają język, znają świat i tak dalej. Tego wcześniej brakowało. Ci ludzie będą fundamentem dalszego rozwoju.

Czy oni nie ugrzęzną w Polsce na nowo, czy nie utwierdzą się w przekonaniu, że żyć należy tam – a nie tutaj? 

Oczywiście, w Unii Europejskiej ten wolny przepływ jest bardzo ważny. Ale oni mogą wrócić do Polski, wyjechać, wrócić, mogą założyć firmę tu albo tam, handlować z Polską i tak dalej. To jest dużo lepszy teren do działania niż kiedyś. Ale oni nie mają tych granic fizycznych i również mentalnych. To nowe pokolenie, które ma nowe horyzonty.

A czy nie jest tak, ze ten horyzont jest otwarty w stronę Zachodu, natomiast tu na Bugu mamy trochę nową żelazną kurtynę? Czy nie obserwuje Pan również wśród młodych Polaków takiego zupełnego zamknięcia na sprawy Rosji, Ukrainy? Pomimo zaangażowania w czasie „Pomarańczowej Rewolucji”… 

Oczywiście, to jest problem. Polacy nie mają, wyjąwszy Kaliningrad, granicy z Rosją. Ta cała Białoruś… Ukraina nieszczęśliwa… To w pewnym sensie kluczowy kraj Europy. To klucz do tego, że Rosja wróci do terytorialnego imperializmu. Bez Ukrainy chyba nie może. To wszystko są pytania otwarte, to wszystko będzie się decydować w najbliższych latach. Ale to przeszkadza Polsce. Polska nie ma podobnych stosunków ze Wschodem jak z Zachodem. Tam są właśnie te wszystkie patologie. Rosja jest niezdrowa. Nie wiem, czy Polacy chcą, żeby Rosja wróciła do zdrowia. Dobrze, że Rosja jest trochę przeziębiona… Ale Wschód jest problemem.

Drugą Rzeczpospolitą, to dwudziestolecie międzywojenne, przywykliśmy – my, którzy nie żyliśmy w tych czasach – traktować trochę jak taką zupełnie odrębną epokę. A tymczasem to było tylko dwadzieścia lat. Jak się spojrzy na te ostatnie dwadzieścia lat to zleciały one jak z bicza strzelił, bardzo szybko. A wtedy, w tym samym czasie, zdążyło powstać, ustanowić granice, wykształcić niesłychane elity i upaść – osobne państwo. Czy te okoliczności zewnętrzne były kluczowe, czy może po prostu wtedy historia „działa się szybciej”? 

Ja postrzegam I wojnę światową, okres międzywojenny oraz II wojnę światową jako całość. To jest dramat tragiczny w dwóch aktach z przerwą. Nie wolno patrzeć na II Rzeczpospolitą jako na planetę bez tych dwóch wojen. Ludzie, którzy tworzyli II Rzeczpospolitą mieli formację wcześniej – w Rosji, w cesarstwach. To samo, ludzie urodzeni w II Rzeczpospolitej mieli przed sobą II wojnę światową. Oni jeszcze są. Najstarsza kohorta ludności współczesnej Polski urodziła się w II Rzeczpospolitej. Ludzie w moim wieku. Ja żyłem jeszcze wtedy, kiedy istniała II Rzeczpospolita. Ale mówiliśmy o osiągnięciach. Ogromny wysiłek w szkolnictwie. W 1921 roku 70 proc. nie pisało. W 1939 roku – było to już 5, 10 procent najwyżej. To ogromna zmian – i tylko dwadzieścia lat! Oczywiście, nie tylko Polaków. Pojechałem do Harvardu, tam był instytut historii rosyjskiej. Wszyscy profesorowie byli z II Rzeczpospolitej. Kto wykształcił Richarda Pipesa? Adam Ulan, którego brat był zresztą słynnym matematykiem, pracującym przy Projekcie Manhattan. To byli ludzie z II Rzeczpospolitej. [52:53] Instytut ukraiński obok: Fricak, Szewczenko – oni wszyscy ukończyli Uniwersytet Lwowski. Lepiej mówili i pisali po polsku niż po ukraińsku. Byli właśnie wychowani w dwudziestoleciu międzywojennym. Bardzo mnie witali jako młodego historyka Polski jak swojego, zupełnie otwarcie i naturalnie. Widać było klasę tej II RP, edukacji, świadomości.

Jeszcze jedna anegdota, która bardzo dużo mówi o tym, jaka była II RP. Pojechałem do Nowego Jorku pierwszy raz w 1974 roku. Już byłem autorem pierwszej wydanej książki, miałem trzydzieści kilka lat. Pierwszego dnia znajduję Instytut Piłsudskiego z archiwum i biblioteką. Dzwonię, przychodzi przystojna kobieta w średnim wieku i ja myślałem, że to jest albo Murzynka albo Latynoska. Ciemna, czarne włosy, ciemne oczy. Ona do mnie mówi piękną polszczyzną. Okazało się, że była to muzułmanka, Tatarka, córka oficera pułku ułanów tatarskich. To była pierwsza półgodzina – ona podała kawę i mówiła, jak wyglądało Wilno przed wojną. Wychowana, wykształcona dziewczyna. Skończyła gimnazjum w Wilnie, zaczęła studia choć ich nie skończyła. Ale z rodziny muzułmańskiej. W czasach jej edukacji religia była obowiązkowa, klasa przeważnie katolicka, ksiądz przyszedł do szkoły i muzułmanie wyszli albo do imama na swoje lekcje religii. Tak wyglądała Polska przed wojną. To jest trudne do wyobrażenia. I ta pani, nazywała się Zarema/Żarema [56:15] to jest czysto tatarskie imię. Ona była największą patriotką II RP. Jej brat, który jeśli dobrze pamiętam miał na imię Ahmed, miał jakieś kłopoty jako młody człowiek w Wilnie w latach 30. Nie wiem co zrobił, ale uciekł. Ale gdzie Tatar z Wilna mógł uciec? Na Krym! Znalazł się na Krymie, parę lat tam wytrzymał i wtedy znowu wybuchła wojna. Wrócił do Polski w mundurze armii Berlinga, ale oczywiście już z imieniem Stanisław. Skończył jako generał PRL, chyba nikt nie wiedział jakie miał wcześniejsze imię. Ta siostra z bratem już nigdy się nie spotkali. To jest bardzo dobry przykład tego, co to znaczy patriotyzm. Ta pani była stuprocentową patriotką. Jej ojciec chyba zginął w 1939 roku w kawalerii, ale do końca życia, zmarła kilka lat temu, była oddana sprawie Polski, pracowała w tym Instytucie Piłsudskiego do starszych lat, bardzo fajna kobieta.

Bardzo ogólne pytanie na temat takich idei i myśli, które kształtowały II RP, na przykład obecnych w kulturze. Nie chodzi o szczegóły, tylko raczej o porównanie. Czy II RP nie była aby bogatsza jeśli chodzi o wyraz tych idei w kulturze, literaturze niż III RP. Chyba trudno wskazać teraz jakiś film, który mógłby reprezentować nasze ostatnie dwadzieścia lat. Czy jest tu jakaś różnica w obiegu myśli? 

Na pewno tak. Ludzie II RP, którzy wychowali się wcześniej, nie mieli tego przeżycia wielu lat w systemie totalitarnym, które odcisnęło silne piętno i wycisnęło dużo ze źródeł twórczości Polaków w PRL. Życie twórcze było bardzo ciężko w opozycji do tego systemu, chodziło o to, żeby wyrazić się odwrotnie. Natomiast w II RP to był świat nowoczesny, otwarty, różne prądy, mody można było podchwycić za granicą. W PRL było bardzo trudno wyjechać, korespondować. Życie twórcze jest zależne od wpływów z zewnątrz. Od wiedzy, od kontaktów i to wszystko było ograniczone. A nawet więcej: było masę narzuconych jakby fałszywych elementów kultury. Obojętnie co. Folklor czy kultura ludowa. Ja raczej lubię folklor ludowy, ale moja żona, która musiała to mieć w szkole, była to część tego mitu komunistycznego – harmonia ludu… Ja lubię grać na akordeonie. Żona tego nie cierpi, bo to jest dla niej „czerwone”. W każdej dziedzinie były oficjalne preferencje. Cenzura działała nie tylko negatywnie, że wycięli ołówkiem, ale też narzucali. Mieli roczny plan tego, co mieli propagować. Był to strasznie wyciskający siły twórcze okres, taki kocyk mokry nad głową cały czas. Między innymi wielu ludzi wyjechało z tego powodu – żeby być biednymi, ale wolnymi w swojej twórczości za granicą. Wydaje mi się, że społeczeństwo nowoczesne było bardziej okaleczone niż społeczeństwo w latach 20.

 
 

Dołącz do nas!

Prenumeratorzy zyskują więcej.

Zobacz ofertę!

Prenumerata