Zaloguj się

Dorastała Pani w latach 50., na przedmieściach Filadelfii, gdzie oczekiwania względem młodych kobiet były raczej stereotypowe. Co sprawiło, że Pani życie potoczyło się inaczej? 

Zawdzięczam to swojemu ojcu. Chciał, żebym była sobą. Pracował jako prawnik i pisarz, a życie spędzone na refleksji stanowiło dla niego źródło radości i entuzjazmu – to nas łączy. Wspierał mnie w rozwoju akademickim, nigdy nie sugerując nawet w  najdelikatniejszy sposób, że to coś nieodpowiedniego dla kobiet. Dlatego, nawet gdy przydarzały się trudne chwile, takie jak nieprzyznanie mi stałego etatu na Harvardzie, nie poddałam się.

Potem pojawili się inni ludzie, którzy okazywali mi wsparcie – oczywiście w  większości byli także mężczyźni, ponieważ z nich składało się środowisko akademickie.

Gdy zaczynałam studia magisterskie na Uniwersytecie Harvarda, na filozofii wśród kadry nie było żadnej kobiety. Na filologii klasycznej pracowała tylko jedna.

Gdy wkraczała Pani do świata filozofii, poza szczególnymi przypadkami, takimi jak Simone de Beauvoir czy Hannah Arendt, niewiele kobiet posiadało w nim wyrobioną renomę. Czy te myślicielki stanowiły dla Pani wzór do naśladowania?

Cóż, de Beauvoir nie była akademiczką. Nie uważałam, że jest szczególnie dobrą filozofką. Prawdę mówiąc, stanowiła skrajnie zły wzór dla jakiejkolwiek młodej kobiety, ponieważ wraz z  Jeanem-Paulem Sartre’em była zaangażowana w inicjowanie relacji seksualnych opartych na wzajemnej rywalizacji i gierkach, które niszczyły psychikę wielu młodych ludzi.

Z kolei Hannah Arendt reprezentuje inną tradycję filozoficzną od mojej. Z tego względu nie uznawałam jej za szczególny wzór. Ten stanowiła dla mnie bardziej Iris Murdoch, filozofka na Uniwersytecie Oksfordzkim, która łączyła pracę akademicką z powieściopisarstwem. Pisała cudowne rzeczy o filozofii i zyskała uznanie jako bardzo dobra wykładowczyni. Zachęcała swoich studentów do samodzielnego myślenia, wychodzenia poza wąski program nauczania.

Dotarłam do informacji o Pani trudnych doświadczeniach w czasie studiów na Uniwersytecie Harvarda, m.in. o sytuacji, w której podczas jednego ze spotkań promotor złapał Panią za piersi. Jak poradziła sobie Pani z sytuacją molestowania?

Molestowanie to sposób, w  jaki mężczyźni utwierdzają swoją dominację i władzę. W tym konkretnym przypadku promotor był przepełnionym smutkiem alkoholikiem, który nigdy w pełni nie wykorzystał drzemiącego w sobie potencjału. Zaistniała sytuacja stanowiła więc element jakiegoś rytuału wzbudzania litości czy współczucia, którego częścią miałam się stać.

Mimo że zawsze mówiłam „nie”, nigdy mnie za to nie ukarał. Cierpiały te kobiety, które odpowiadały „tak”, wikłając się w jego wyjątkowo smutne życie. Jak w przypadku wszystkich ludzkich dramatów to bardzo specyficzna i skomplikowana sytuacja. W jej wyniku wytwarzała się atmosfera poniżenia, w  której odmawiano kobietom równego statusu.

Był też i inny pracownik instytutu, który pewnego razu zadzwonił do mnie w nocy i powiedział: „Przeczytałem twój artykuł o Uczcie Platona i widzę, że jesteś bardzo namiętną osobą”. Co można zrobić z tego rodzaju napastowaniem?

Czy rozważała Pani zgłoszenie któregokolwiek z tych zachowań władzom uniwersytetu?

Nie w  trakcie studiów. Później, w 1983 r., gdy byłam pracowniczką uczelni i odmówiono mi stałego zatrudnienia, myślałam o  wniesieniu skargi z powodu dyskryminacji ze względu na płeć.

Swoją rolę odegrało tu wiele niewłaściwych zachowań. Jak się potem okazało, ten sam człowiek, który wydzwaniał do mnie w nocy, wpłynął na odrzucenie moich starań o etat. To była czysta dyskryminacja.

Wiedziałam, że na filologii klasycznej strojono sobie żarty ze mnie, z tego, jak się ubieram, i tym podobnych spraw. Rozmawiałam z  wieloma osobami o  tym, czy powinnam na to jakoś stanowczo zareagować. Mój przyjaciel historyk starożytności Glen Bowersock doradził mi następująco: „W tej chwili jesteś obiektem szyderstw ludzi, którzy nigdy nie czytali twoich prac. Jeśli wniesiesz pozew, zmusisz ich do lektury twojego dorobku, tylko w tym celu, żeby wyrazili o nim złą opinię. To może pogorszyć sprawę”.

Ponieważ otrzymałam ofertę etatu z trzech czy czterech innych placówek, pozostawiłam tę sytuację za sobą.

Gdy opowiadam swoim studentom z Uniwersytetu Columbia o tym, jak w latach 70. wyglądała sytuacja ambitnych kobiet w miejscach pracy, nie dowierzają. Pytają, dlaczego się nie skarżyłyśmy. Bo przecież niczego nie zmienisz, jeśli po cichu odsuwasz się w cień. Mają rację?

Cóż, jedna z kobiet z zatrudnionych na uniwersytecie stanęła w swojej obronie i, jak przewidział mój mądry doradca, padło wiele złych słów na temat jej pracy. Zaatakowano ją.

Inna kobieta w harvardzkim Instytucie Filozofii próbowała donieść na mężczyznę, który dopuścił się napastowania. Zgłosiła to dyrektorowi, który nie znalazł lepszego rozwiązania, jak tylko powiedzieć o tym oskarżonemu pracownikowi. Ten z kolei zaczął się na niej mścić, co wpłynęło na całą jej karierę.

To, co zrobiła, budzi mój szacunek. Podjęłam wszelkie stara żeby w swojej pracy odwoływać się do jej dorobku, chcąc w jakiś sposób zrekompensować krzywdę, którą wyrządzono jej pracy.

Myślę, że dla młodych ludzi to doświadczenie jest mniej wszechobecne, chyba że pracują w sektorach, które nazywam „bastionami pychy”. Istnieją takie obszary zatrudnienia, gdzie asymetria władzy wydaje się permanentnie wkomponowana w  sam system. Przykładem są zawody sceniczne, gdzie proceder nadużywania swojej pozycji cały czas trwa.

Najnowsza książka – Citadels of Pride: Sexual Assault, Accountability, and Reconciliation (Bastiony pychy: molestowanie, odpowiedzialność i pojednanie) – jest oparta na Pani doświadczeniach?

Prawdę mówiąc, zaczynałam pisać inną książkę, dotyczącą praw zwierząt. Zadedykowałam ją pamięci mojej zmarłej w 2019 r. córki, która była prawniczką specjalizującą się w tym zagadnieniu.

Jednakże w trakcie tych prac rozpoczęły się przesłuchania Bretta Kavanaugha [obecnie sędzia Sądu Najwyższego; po ogłoszeniu jego kandydatury został oskarżony o  molestowanie seksualne, którego miał dopuścić się w młodości – przyp. red.] przed komisją senacką. Oglądałam je, myśląc nie tylko o okropności sytuacji, lecz także o tym, że część społeczeństwa tak naprawdę nie rozumie tła całej sprawy. Jego pamięć sięga najdalej do zapoczątkowanego w ostatnich latach ruchu #MeToo.

Poczułam, że wiele osób nie ma pojęcia o wszystkich ludziach, którzy w ciągu ostatnich 50 lat pracowali nad tym, żeby prawo czyniło zadość sprawiedliwości. W latach 70. kobiety zaczęły mówić o potrzebie reformy fatalnego prawa dotyczącego gwałtu. Jak kraj długi i szeroki, od stanu do stanu, setki prawników pracowały nad wprowadzeniem reform. Kobiety, które wnosiły oskarżenie – wiele z nich należało do klasy pracującej – ryzykowały karierą i życiem. Myślę, że pod pewnymi względami tamten ruch był bardziej pożyteczny od obecnego.

Co ma Pani na myśli?

W  poprzednich dekadach działania miały prowadzić do zmiany prawa karnego dotyczącego spraw o gwałt, a następnie uwzględnienia molestowania seksualnego w treści Ustawy o prawach obywatelskich z 1964 r. jako formy dyskryminacji ze względu na płeć.

Oznacza to, że dziś każdy może skorzystać z tych rozwiązań. Bo to prawo! A prawo kieruje się właściwymi procedurami. Ma także siłę informowania całego społeczeństwa – i zmiany prawne w istocie dokształciły amerykańskich mężczyzn w  tej materii. Oczywiście istnieją pewni zatwardziali sprawcy, prawdopodobnie psychopaci, którzy nie przestaną krzywdzić. Ale, dla przykładu, na uniwersyteckich wydziałach było wielu mężczyzn bez złych intencji stwierdzających po prostu: „Och, to tylko flirt w miejscu pracy, to jest w porządku”. Dzisiaj nikt z nich już tak nie powie.

Udało się osiągnąć ten efekt dzięki prawu. Jeśli coś jest nielegalne, masz świadomość, że nie powinieneś tego robić. Zmiana prawna niesie ze sobą kolosalne oddziaływanie.

Tymczasem w #MeToo każdy przypadek funkcjonuje z osobna. Ruch odwołuje się nie tyle do procedur, ile do zawstydzania przed opinią publiczną.

Kryje się w tym duże niebezpieczeństwo, ponieważ opinie powstają na podstawie rozsiewanych plotek. Gdzie są, kluczowe dla sprawiedliwości, odpowiednie procedury? Choć cenię kobiety mówiące otwarcie o swoich doświadczeniach, efekty będą przychodzić wtedy, gdy będziemy reformować prawo.

Jakie wrażenie odniosła Pani po wysłuchaniu zeznania Christine Blasey Ford w czasie badania sprawy Bretta Kavanaugha?

Pomyślałam, że jest bardzo dzielna. Z początku nie chciała brać w tym udziału, ale gdy została wciągnięta do sprawy, mówiła prawdę, w  odróżnieniu od Kavanaugha. W chwili gdy powiedział, że pracował dla sędziego Alexa Kozinskiego i był zupełnie nieświadomy przypadków molestowania seksualnego, wiedziałam, że to niemożliwe. Nikt w promieniu wielu kilometrów od gabinetu Kozinskiego nie mógł nie wiedzieć o tym, że wydziały prawa odmawiały wysyłania tam swoich studentów na asystenturę ze względu na nagminne sytuacje napastowania.

W sądownictwie federalnym nie było prawdziwego kodeksu nadzorującego zachowanie sędziów. Z tego względu posiadają oni nieograniczoną władzę nad asystentami, rekrutującymi się z  najlepszych i najbystrzejszych studentów prawa. Właśnie dlatego opowiadam się za zniesieniem całego systemu asystentury, co jest jednak mało prawdopodobne.

Jednym ze wstrząsających efektów #MeToo było odkrycie, jak rozpowszechnione są napaści seksualne w prawie wszystkich kontekstach społecznych. Było to dla Pani zaskakujące?

Nie, być może ze względu na to, czego sama doświadczyłam w  młodości. W  ramach studiów licencjackich na New York University chodziłam na zajęcia na kierunku teatralnym i przez pewien czas chciałam zostać aktorką. Zjawiska, o których rozmawiamy, były wszechobecne w teatrze.

Te kwestie spotkały się z szerokim zainteresowaniem w czasie procesu Billa Cosby’ego w  2014 i 2015 r. W tym czasie myślałam, że traktuje się go jako odosobniony przypadek, a  przecież nim nie jest. Ilekroć mężczyźni przynoszą wystarczająco duży zysk dla innych ludzi, ich występki są ukrywane.

Napisałam wtedy artykuł dla „Huffington Post” o  moim własnym doświadczeniu z innym dobrze znanym aktorem, którego imię i nazwisko ujawniłam parę lat później. Był to Ralph Waite, który grał ojca w  serialu The Waltons. Zgodziłam się na stosunek, ale nie na przemocowy i  brutalny atak, którego się dopuścił. Stało się to w Nowym Jorku w 1968 r. Podobnie jak większość ofiar Cosby’ego, nawet nie pomyślałam o pójściu na policję; nic dobrego by z tego nie wyniknęło.

Ten artykuł stanowił impuls do napisania najnowszej książki?

Rozpoczęłam pracę po zagłębieniu się w filozoficzne koncepcje uprzedmiotowienia i pychy oraz przestudiowaniu prawa dotyczącego molestowania seksualnego. Przyjrzałam się trzem obszarom zatrudnienia – trzem „bastionom pychy” – w przemyśle scenicznym, sporcie uniwersyteckim i sądownictwie federalnym, gdzie nie ma przyjętych zasad postępowania. To czyni ludzi szczególnie bezbronnymi w sytuacji napaści.

W teatrze i filmie, gdzie każdy uporczywie poluje na zatrudnienie, związki zawodowe są zbyt słabe, by stanowić jakąkolwiek ochronę. Na poziomie federalnym sędziowie są powoływani dożywotnio, przy – do niedawna  – braku jakiegokolwiek kodeksu postępowania w przypadku napaści seksualnej. Zarazem asystenci byli zobligowani milczeć, co rozumiano jako zakaz nawet anonimowego informowania o nieprawidłowościach.

W sporcie uniwersyteckim istnieją zasady wprowadzone przez NCAA (Narodowe Stowarzyszenie Sportów Akademickich), ale nie są stosowane, gdy molestowania dopuści się bardzo utalentowany zawodnik. Mowa tu o pewnej niewielkiej liczbie młodych gwiazd, które decydują o losach uniwersyteckiej pierwszej ligi. Każdy o nie zabiega. Oznacza to, że zasady ich nie dotyczą, mogą robić, co tylko chcą.

Po odpowiednim dopracowaniu mogą istnieć prawdziwe i jasne zasady. Wprowadzenie ich jest konieczne, aby doszło do znaczących zmian, w tym edukowania społeczeństwa i odstraszania sprawców.

W książce proponuje Pani zaskakujące rozwiązanie problemu napastowania w zawodach artystycznych.

Proponuję wprowadzenie zatrudnienia etatowego z tego względu, że nadużycia są częścią konstrukcji systemu pracy, który funkcjonuje w przemyśle scenicznym. Nigdy nie jest się bezpiecznym, bo nigdy nie ma się pracy dłużej niż na najbliższe zlecenie. Jest się na łasce ważnych i wpływowych ludzi – takich jak Harvey Weinstein.

W niektórych krajach aktorstwo jest pracą etatową. Znam aktorów Królewskiego Teatru Dramatycznego w  Sztokholmie, którzy pracują na etatach. Inaczej niż znani mi amerykańscy aktorzy i aktorki cieszą się poczuciem bezpieczeństwa. Nie padają ofiarami sytuacji, które zdarzają się w Stanach, w świecie filmu i teatru.

Wstrząsające jest to, że wiedza o zachowaniu Harveya Weinsteina była powszechna.

Owszem. Tak właśnie było w przypadku Weinsteina i, sięgając po przykład ze świata muzyki klasycznej, Jamesa Levine’a. O sytuacjach napastowania młodych mężczyzn przez Levine’a usłyszałam po raz pierwszy prawdopodobnie w  latach 70. To były plotki, ale w środowisku muzycznym wiedział o tym każdy.

To znaczące, że Levine i Weinstein zostali sprowadzeni na ziemię dopiero wtedy, gdy podupadał ich stan zdrowia. Gdy sprawa wyszła na jaw, Levine nie był już w stanie dyrygować.

Można dostrzec pewien schemat: gdy wpływowi ludzie zarabiają na talencie innych, wielu będzie przymykać oko.

Ponownie podkreślam: potrzebujemy silnych zasad.

Czy Pani zdaniem wpływowi mężczyźni są bardziej od innych skłonni do wykroczeń seksualnych?

Łatwiej im to ujdzie na sucho. Gdy obejmują ważne stanowiska, zaczynają myśleć, że zasady ich nie obowiązują.

A czy w filozofii dostrzega Pani coś odstraszającego kobiety? 

Mogę wymienić nazwiska co najmniej piętnastu kobiet, których prace mają ogromne znaczenie, zaczynając od Onory O’Neill z Wielkiej Brytanii i fantastycznej Christine Korsgaard z Uniwersytetu Harvarda, jednak filozofia jest nadal bardziej zmaskulinizowana niż inne nauki humanistyczne. Częściowo jest to spowodowane tradycją, w  której premiuje się pewnego rodzaju przegadywanie innych – to zawsze był angielski sposób prowadzenia zajęć – a to męska specjalność.

Czasem mamy ogromną trudność, by zatrzymać dobre studentki. Trudno je przyciągnąć – zdarzało się, że uczyłam zdolne kobiety, które potem wybierały prawo, ponieważ miały poczucie, że to ścieżka, w  której jeśli jest się dobrym, to drzwi do kariery są szerzej otwarte. W  filozofii odczuwają presję, by być wygadaną. Gdy jako uczestnik zadajesz na ćwiczeniach pierwsze pytanie, wszyscy oczekują, że będzie ono druzgoczące.

Niekiedy słyszę od studentek, że nie mogą być filozofkami, ponieważ nie czują, że to coś dla nich. Odpowiadam im, że istnieją różne sposoby uprawiania filozofii, ale jest to przede wszystkim proces pisania. Zbierasz własne myśli, a  potem piszesz. Nie ma więc znaczenia, jak bardzo jest się zaczepnym.

Czy powraca Pani teraz do projektu książki o prawach zwierząt?

Tak, właśnie nad nią pracuję. Będzie nosić tytuł Justice for Animals (Sprawiedliwość dla zwierząt) i ukaże się w przyszłym roku.

Jak wspomniałam, moja córka, Rachel Nussbaum Wichert zmarła w grudniu 2019 r., w wyniku lekoopornego zakażenia, które miało miejsce po – zdawało się udanej – operacji przeszczepu. Zajmowała się prawami zwierząt. Czasem wspólnie pisałyśmy artykuły, w ostatnim z nich rozważałyśmy, czy jest możliwa przyjaźń między ludźmi i innymi zwierzętami.

Wierzę, że jej życie miało ogromne znaczenie. Uznałam, że będzie miało jeszcze większe dzięki książce o  prawach zwierząt, w której mogę przedstawić jej idee szerszej publiczności. To mój sposób, by nie czuć się bezsilną. Niektórzy ludzie chcą odzyskiwać poczucie kontroli poprzez pozywanie lekarza. Ja zdecydowałam się pisać.

Wiele fragmentów Citadels of Pride pisałam w szpitalu, ponieważ Rachel przebywała w nim przez dłuższy czas. Przychodziłam, a ona była zawsze chętna do rozmowy. Zasiadałam z  laptopem obok łóżka i spisywałam jej słowa. Potem praca pomagała mi się godzić z utratą.

Była niezwykle łagodną osobą. Wierzyła w pomaganie najbardziej jej zdaniem bezbronnym, czyli zwierzętom. I oto, gdy umierała, pisałam o złych ludziach, pracowałam nad rozdziałem o Kozinskim. Zarazem jednak czułam, że warto zwrócić uwagę opinii publicznej na tę kwestię, że robię to, aby coś zmienić, skierować nas w stronę kultury większej łagodności i przyzwoitości.

W swoich książkach często podkreśla Pani potrzebę optymizmu w życiu. W jaki sposób Pani go podtrzymuje?

Cokolwiek by się działo, jestem optymistką. Może z natury albo z powodu szczęśliwego dzieciństwa i kochających rodziców, ale wierzę, że to również decyzja. Niemal zawsze mamy wybór między nadzieją a strachem. Można mieć nadzieję w świetle przerażających perspektyw i można się bać, gdy są znakomite. Zgadzam się z Kantem, że mamy obowiązek, by kultywować podejmowanie decyzji.

Także będąc feministką, nie da się nie być optymistką. W prawie każdym kraju kobiety przewyższają liczebnie mężczyzn w szkolnictwie wyższym. Czynią postępy na całym świecie. Gdy widzę, gdzie byłyśmy 100, a  nawet 50 lat temu i  gdzie jesteśmy teraz, myślę sobie: to jest niesamowite.

Wywiad ukazał się na stronie internetowej magazynu „The New York Review of Books”

Tłumaczył Marek Maraszek

Martha Nussbaum
Prof. prawa i etyki na Uniwersytecie Chicagowskim. W 2016 r. została uhonorowana Nagrodą Kioto, jednym z najbardziej prestiżowych wyróżnień w dyscyplinach nieobjętych Nagrodą Nobla. Spośród jej licznych książek w języku polskim ukazały się m.in.: Nowa nietolerancja religijna (2018), Nie dla zysku: dlaczego demokracja potrzebuje humanistów (2017), Gniew i wybaczanie (2017). W tym roku wyszła w USA jej nowa książka: Citadels of Pride (Bastiony pychy)