70 lat tradycji. Inspirujemy Prowokujemy Dyskutujemy

Od Piłsudskiego do Tuska. Polskie dwudziestolecia wolności

Cały nasz numer jest skomponowany wokół porównania dwudziestolecia po odzyskaniu niepodległości i dwudziestolecia po 1989 roku ze wszelkimi podobieństwami i wszelkimi różnicami. Od tego zaczniemy i na tym pewnie skończymy. Pierwsza rzecz, która nas interesuje to próba porównania tych dwóch momentów, kiedy Polacy budzą się z pewnego snu, z dwóch różnych niewoli – z jednej strony z rozbiorów, z drugiej z komunizmu: czy są jakieś istotne różnice bądź podobieństwa w tych dwóch momentach historycznych?

Tomasz Nałęcz: Porównania między Drugą i Trzecią Rzeczpospolitą są trudne, bo to są to jednak dwie różne jakości, dwa różne społeczeństwa, dwa różne momenty dziejowe. Ale jeśli chodzi o porównanie tych dwóch lat, 1918 i 1989 to oczywiście są odmienności. Na pewno w 1989 roku, jakie by to państwo nie było to jednak było polskie państwo uznawane przez znaczną część społeczeństwa i myślę, że również przez przytłaczającą część opozycji jako polskie państwo, choć rządzone przez siłę niemożliwą do zaakceptowania. Nie da się moim zdaniem tego porównać z tym tworem państwowym, który funkcjonował na ziemiach polskich w latach 1917–1918. Nie mówiąc o tym, że wtedy było to tylko kilkanaście miesięcy, potem – kilkadziesiąt lat.

Gdzie widziałbym największą różnicę? W roku 1918 nie przesadzałbym z entuzjazmem społeczeństwa. W legendzie narodowej jest ten entuzjazm uwieczniony w pamiętnikach i wspomnieniach. Natomiast jak się patrzy przez bezpośrednie zapisy to jest mnóstwo znużenia, wycieńczenia wojną, ogromna bieda. Jak się patrzy na prognozy to przecież w najśmielszych oczekiwaniach nikomu się jeszcze nie wydawało jeszcze w drugiej połowie października, że to się zawali w ciągu kilkunastu dni! Dosyć optymistyczne prognozy, kiedy to się zawali mówiły o wiośnie 1919 roku. Piłsudczycy na ten czas przygotowali narodowe powstanie. Największą różnicę między rokiem 1918 i 1989, na korzyść roku 1989, widział właśnie w wielkim polskim przekonaniu roku 1989, że to co się dzieje jest naszym, polskim wysiłkiem i naszą, polską zasługą: że te zmiany się w Polsce zaczynają, że wielkie dzieło Solidarności wydaje swoje owoce, że tu zaczyna kruszeć system, choć już dzisiaj wiemy, że on praktycznie skruszał i zasługiwał na pogrzebanie. Natomiast w 1989 roku nikt nawet się nie ośmielił prognozować, jak to długo będzie trwało. Ale podobieństwo, że oto zaczyna się coś nowego, co jest wielką szansą dla Polski jest moim zdaniem bardzo duże.

Andrzej Chwalba: Pozwolę sobie połączyć te dwa wątki: społeczeństwo i ten moment przejścia. 1918 rok to jest gwałtowne zerwanie z przeszłością, które ma charakter rewolucyjny. Z dnia na dzień, w ciągu kilku tygodni załamały się cztery wielkie imperia, jedno za drugim, natomiast wyłanianie się z PRL-u III RP miało charakter ewolucyjny, a rok 1989 przyspieszył gwałtownie to, co już zaczęło się dziać: a mianowicie, stopniowe przechodzenie pod koniec lat 80. ze stanu starego do stanu nowego. Stąd później brały się debaty polityczne i one są do dnia dzisiejszego prowadzone, choć ich intensywność jest mniejsza, o Okrągły Stół. Zmiany ekonomiczne, które podjął rząd Rakowskiego, szły w kierunku wytworzenia gospodarki rynkowej w modelu chińskim. Nikt oczywiście o tym nie mówił. Te zmiany polityczne, tworzenie się w kręgu przyjaciół i znajomych Wałęsy pewnych struktur, wcześniej amnestia – to wszystko prowadziło do tych rozwiązań, które miały miejsce w 1989 roku. Czyli rewolucja kontra ewolucja.

Co do reakcji ludzi. W nawiązaniu do tego co mówił profesor Nałęcz. Jest tu wielkie podobieństwo. Entuzjazm jest umiarkowany, a znużenie – wielkie. Z jednej strony, jest to znużenie komunizmem, tą ciągłą biedą, kolejkami, tym wszystkim, czym był PRL w swej schyłkowej fazie. Ludzie mieli tego po prostu serdecznie dosyć. Codzienność powodowała, że ich horyzonty były często ograniczone do owej codzienności. I stąd, między innymi, tak wysoka frekwencja w wyborach czerwcowych. Natomiast w 1918 roku miało miejsce znużenie wojną światową – wojną, która też powodowała, że ludzie się koncentrowali na swoich sprawach, na zniszczeniu kraju, na niedoborach materialnych, na żołnierzach powracających z frontu. W związku z tym nie mieli możliwości by przeżywać w sposób, w który można by to dzisiaj oczekiwać, owo wielkie zwycięstwo. Zgadzam się w tym punkcie: po czasie, na użytek kolejnych rocznic koloryzowaliśmy i nadal koloryzujemy, dodając sobie splendoru i złotych głosek, do dosyć szarej codzienności.

To te dwa punktu polskiej historii łączy: że elity świadome polskich celów narodowych w sposób entuzjastyczny przeżywały rok 1918, a to również wynikało z tego, że one były mniej dotknięte ową szarą codziennością. Elity miały większe dochody i łatwiejszą możliwość połączenia końca z końcem niż te tak zwane masy. W wypadku 1989 roku akurat różnice między masami a elitami jeśli chodzi o jakość życia były może żadne lub niewielkie, natomiast różnica była co do stanu świadomości. Świadomość powodowała, że to elity przygotowały czerwcowe zwycięstwo.

Aleksander Hall: Widzę także zasadniczą różnicę w cenie. 1918 rok to są jednak te setki tysięcy zabitych polskich żołnierzy w mundurach rosyjskich, austriackich i niemieckich. A Polskę czekała wtedy jeszcze seria wojen w uratowanie tego niepodległego państwa i o jego granice. W 1989 roku, biorąc pod uwagę, że ta bezpośrednia przeszłość – liczmy ją od stanu wojennego –była oczywiście traumą, straty były nieporównywalnie mniejsze. To jest nieporównywalnie mniejsza cena, jaką zapłacił naród za ten moment odzyskania niepodległości.

Będę natomiast polemizował z pewnym wątkiem wypowiedzi profesora Chwalby. Uważam, że przyspieszenie historyczne w roku 1918 i 1989 jest takie samo. Oczywiście, ostatnie lata PRL to jest pewna liberalizacja, zaczynająca się mniej więcej w 1986 roku, jak sądzę, w poważnej mierze pod wpływem pierestrojki. Jaruzelski patrzy na Gorbaczowa, czuje Rosję, widzi, że tam się zaczyna zmieniać. Ale przecież jeszcze w dniach rozpoczynania Okrągłego Stołu nikt – zarówno po stronie obozu władzy, jak i po stronie solidarnościowej – nie przewidywał tempa procesu prowadzącego do niepodległości. Uważam, że jeśli chodzi o obóz włazy, to wręcz nikt nie chciał tego celu, a w każdym razie demokratycznego państwa. Owszem, niektórzy chcieli głębokiej przemiany i liberalizacji tego państwa – ale jednak w ramach modelu autorytarnego. Takie były plany obozu władzy. Tak więc była to ewolucja – ale w olbrzymim tempie. Bieg wypadków zaskoczył tę i tamtą stronę, natomiast na początku 1989 roku tak jak w październiku 1918 roku nie było świadomości, że niepodległość jest tuż-tuż, że za chwilę będzie rząd Mazowieckiego.

AC: Odnośnie do pierwszej sprawy. Oczywiście, że ogromny wpływ na nastroje przełomu października i listopada 1918 roku mają straty wojenne. Natomiast w pewnym sensie, aczkolwiek inaczej, pewne straty, które wynikały również z wojny, były w latach 80. To była ta niesamowita emigracja – i to też ludzie młodzi wyjeżdżali. Dzisiaj wiemy, że wyjechało 800 tysięcy ludzi, z których większość nie wróciła – a były to najczęściej osoby wykształcone, z co najmniej wykształceniem średnim zawodowym. Był to olbrzymi ubytek krwi, porównywany niejednokrotnie z doświadczeniami polskiej inteligencji z okresu II wojny światowej. To też miało wpływ na to, co mówił profesor Nałęcz. Natomiast jednak broniłbym tego, co mówiłem wcześniej. 1918 rok to jest nagłe wydarzenie. Dosłownie w czasie paru dni rozsypały się monarchie. Do końca nawet alianci byli przekonani, że będą negocjacje z całymi Austro-Węgrami, z kajzerem, a nie z rewolucyjnym rządem. Dosłownie w ciągu tygodnia rozstrzygnęła się historia Rzeczypospolitej Polskiej.

AH: Zgoda, ale w 1989 roku to się też rozstrzygnęło szybko – w miesiącach.

AC: No tak, ale pomiędzy tygodniami a miesiącami jest różnica. Dlatego mówię jednak o ewolucji, a w odniesieniu do 1918 roku – o rewolucji.

TN: Broniłbym jednak profesora Chwalby. Wydaje mi się, że minister Hall trochę tu jednak idealizuje. Zależy oczywiście o czym mówimy: czy o odbiorze w świadomości Polaków, czy o samej dynamice tych wydarzeń, bo to są różne sprawy. Wydaje mi się, że przewrót roku 1989 był gwałtowny, natomiast ostrożność nowej ekipy, otwierające się perspektywy przychodziły dopiero z czasem. Zwróćcie panowie uwagę: konieczność liczenia się ze starym układem Piłsudskiego to jest zaledwie kilka tygodni: to jest mądra decyzja o nawiązaniu stosunków z Berlinem, żeby Polska nie została zalana wojskami Ober Ostu. Z punktu widzenia nowego państwa polskiego nawiązanie stosunków dyplomatycznych z przegranymi Niemcami było bez sensu. Z punktu widzenia dania szansy tej odradzającej się Polsce, żeby nie została wdeptana kopytami i buciorami Ober Ostu była to jedyna mądra decyzja. Natomiast w 1989 roku pamiętam, że Mazowiecki jeździł na spotkania Układu Warszawskiego. To jest przecież kopia stosunków dyplomatycznych Piłsudskiego z Berlinem. Wtedy stary ład rzutował na nową rzeczywistość w perspektywie tygodni; w 1989 roku to się odkładało jednak latami. Proszę zwrócić uwagę, z jakim napięciem wszyscy przyjęliśmy pucz Janajewa i świadomość, że może dojść na Wschodzie do reakcji, która położy się cieniem na sprawy polskie – a przecież to jest 1991 rok. Przez co najmniej dwa lata poważnie się liczono z tym, że choć w Polsce przełom nastąpił, ale tak naprawdę, żeby ten przełom był pełny, żeby ta niepodległość nie była zagrożona tak jak w przypadku Armenii, Gruzji czy Ukrainy roku 1918 i 1919 tu musiała się sytuacja geostrategiczna wyklarować. I ona się klaruje tak naprawdę dopiero w 1991 roku: po fiasku puczu Janajewa już nie ma wątpliwości, że imperium zdechło. Co więcej, ona nam się nawet przesadnie wyklarowała, bo w 1992 i 1993 roku Rosji Putina się w Polsce nie obawiano. Diagnoza była taka, że w Rosji wielka smuta będzie trwała latami, tak jak latami trwała wielka smuta w czasach bolszewickich… Wydaje mi się, że lata 1918 i 1989 różnią się od siebie zasadniczo odmiennością sytuacji międzynarodowej. Zresztą, jest to wielki plus społeczeństwa i elit, że ono znakomicie się wkomponowało w koniunkturę międzynarodową bardzo rozważnymi krokami.

Trochę wybiegam w przód, ale tak naprawdę w Trzeciej Rzeczypospolitej wielkiego sporu o dalszą drogę postępowania praktycznie nie było. Potem, szukając się pewnej legendy, dorabia się taki spór, że były diametralnie różne koncepcje. Tymczasem w okresie międzywojennym były przecież wzajemnie się wykluczające co najmniej dwie wielkie koncepcje budowania Polski.

AH: Tylko że jedno drugiego nie wyklucza, bo ja nie kwestionuję faktu, że oczywiście sposób przejścia w Polsce do nowej rzeczywistości był zupełnie inny niż w 1918 roku i siły starego systemu długo jeszcze ważyły… Ale jeśli weźmiemy, powiedzmy, dzień 1 stycznia 1989 roku, kiedy jeszcze jesteśmy przed drugą częścią IX Plenum, na którym ostatecznie w połowie stycznia patia zaakceptowała de facto uznanie Solidarności i potem weźmiemy koniec roku, kiedy mamy orła w koronie, zmienioną konstytucję, wykreślone wszystkie zapisy o ideologicznych zależnościach – no to mamy jednak dwie kompletnie różne rzeczywistości, których na początku 1989 roku nie planowała strona solidarnościowa i z całą pewnością, w jeszcze większym stopniu, nie planowała tego druga strona.

AC: Mówimy o przyspieszeniu historii. Historia rzeczywiście, obiektywnie zaczęła galopować poczynając od czerwca 1989 wręcz wymykając się spod kontroli. Co innego mówiły projekty rządowe: że Solidarność będzie w przedszkolu, będzie stopniowo przygotowywała się przez kolejne cztery lata do kolejnych wyborów, do trudnej sztuki rządzenia. Projekt rządowy przewidywał bardzo wolną rewolucję, krok za krokiem.

TN: Jeśli chodzi o sytuację międzynarodową to jest diametralnie różna sytuacja. Minister Hall wspomniał o tych setkach tysięcy Polaków, którzy położyli głowę w czasie wojny – nie tyle nawet za odrodzenie Polski: to były ofiary konającego, starego ładu międzynarodowego. Tak naprawdę przecież w listopadzie 1918 roku przewrót był nie mniej bezkrwawy niż w 1989 roku: gdyby nie ofiary pacyfikacji w Międzyrzeczu, gdzie właśnie oddział Ober Ost zaczął iść na Warszawę to w Polsce, w czasie przejmowania władzy, zginęło by dosłownie kilkanaście osób.

AC: W Galicji nikt nie zginął!

TN: Otóż to. A w Warszawie trochę osób zginęło, ponieważ niektórzy Niemcy nie pozwalali w imię honoru oficerskiego oddawać sobie broni.

Natomiast to, co zasadniczo różni te dwa momenty, co warunkuje też moim zdaniem zachowania Polaków, to fakt, że za skonanie poprzedniego ładu, wydawałoby się, że znacznie mniej opresyjnego i o wiele bardziej nietrwałego zginęło w Europie na froncie kilka milionów osób, a jeśli dołoży się do tego hiszpankę to już są dziesiątki milionów! Tymczasem gdy popatrzymy na złowrogość systemu komunistycznego, na dosyć często obowiązujące w historii prawo, że upadkowi systemu towarzyszy większa liczba ofiar niż jego ustanawianiu, no to, żeby komunizm upadł w Europie praktycznie bez ani jednej ofiary to się wydaje nieprawdopodobne. To jest ta zasadnicza różnica. Tamten ład w skali europejskiej konał w ogromnych konwulsjach i paroksyzmach za cenę milionów ofiar, w Polsce w tych ostatnich latach setek tysięcy ofiar. Wydawałoby się, że ten ład powinien męczyć się w jeszcze większych konwulsjach, a odszedł praktycznie jak nieproszony gość…

AC: Ale bez tych milionów ofiar pierwszej wojny światowej nie byłoby nowych państw Europy. [25:44]

Przejdźmy dalej. Co Panów zdaniem jest fundamentem Trzeciej Rzeczypospolitej? Obawiam się, że nie uciekniemy od pytania o Okrągły Stół, ale to za chwilę. Natomiast być może mogą być różne odpowiedzi na to pytanie.

 

AC: Po I wojnie światowej również szukano mitu założycielskiego, obie opcje szukały: piłsudczycy i endecja. W końcu, można zwrócić uwagę na to, że dopiero 1937 roku, na mocy ustawy sejmowej uznano 11 listopada za ten początek, fundament II RP. To była decyzja Sejmu kontrolowanego przez jedną opcję polityczną. Wiadomo zresztą, że konkurencja i opozycja z tą decyzją Sejmu się nie zgadzały – choć dziś trudno w to uwierzyć, że ktoś się nie zgadzał z 11 listopada!

Ciągle trwają spory i dyskusje na ten temat, jaki to był moment historyczny. Tych dat, które krążą jako te możliwe daty jest co najmniej kilka, jeśli nie kilkanaście. Ale stopniowo wyraźnie widać, że jest forsowana i w mediach, i również rząd forsuje tutaj datę czerwcową, czyli wybory. Okrągły Stół jest datą w dalszym ciągu kontrowersyjną, natomiast wybory czerwcowe wiążą się z tym, o czym już mówiliśmy: z niekontrolowanym wręcz przyspieszeniem historii. To, co się dzieje później – rząd Mazowieckiego, korona nad orzełkiem, reformy Balcerowicza, demokratyczne wybory samorządowe, bardzo ważna data, później wybory prezydenckie – jest wszystko następstwem czerwca. Czerwiec stoi przed wielką szansą, by stać się tym mitem założycielskim.

AH: Rozumiem słowo „fundament” jako coś rzeczywistego, a nie symboliczną podstawę III RP. Dla mnie są dwa elementy. Jednym jest niewątpliwie ruch Solidarności. To on dokonał zmiany w świadomości społecznej, obudził Polaków. Oczywiście ważna jest bardzo, jako preludium, wizyta papieża w 1979 roku, ale to jest zasadnicza zmiana – te kilkanaście miesięcy istnienia wielkiego ruchu, który został rozbrojony, ale którego duch jednak jakoś trwał. Nowa Polska wyszła z ruchu Solidarności, z rozbudzonego społeczeństwa, nie tak jak byśmy chcieli, bo oczywiście trzeba pamiętać, że tamtego czwartego czerwca 62 procent Polaków poszło do urn, ale Solidarność jest tym fundamentem.

Ale jest jednak też drugi fundament tej III RP, który bywa kwestionowany i traktowany jako zło konieczne, a czasami wręcz jako nieszczęście i grzech pierworodny. Jest nim przejście ewolucyjne bez rozgromienia i unicestwienia sił starego systemu. Im dłużej o tym myślę tym bardziej mimo wszystko widzę w tym jednak coś pozytywnego. Raz, że to przejście jest przejściem liczącym się w pewien sposób z tą rzeczywistością, która przez te kilkadziesiąt lat się w Polsce już ukształtowała, przeciwko której ja się buntowałem, ale w której żyły miliony Polaków. Jednak ten PRL po 1956 roku to jednak jest coś innego, to jest inna odsłona PRL-u, który nosi w sobie pewne jednak cechy państwa polskiego, oczywiście o ograniczonej suwerenności, państwa ideologicznego, ale które w jakiejś mierze także interesy narodowe reprezentuje. Po drugie, to przejście powoduje, że ramy pozostają, ale jest jednak okazja żeby ten podzielony naród się zrastał. Nie ma tego jednym słowem pogłębienia tego strasznego konfliktu i strasznej nienawiści. Jestem człowiekiem, który nie lubi nienawidzić. Ale w styczniu 1982, kiedy słuchałem generała Jaruzelskiego, który mówił do Sejmu, to było zalegalizowanie dekretu o stanie wojennym, ja odczuwałem nienawiść do tego człowieka. Myślę, że wielu Polaków taką nienawiść wtedy odczuwało. Wiec rok 1989 mógł być w Polsce pogłębieniem albo rewanżem za ten 12 grudnia – nie stał się takim. Oczywiście, dla mnie jeszcze bardzo długo ten podział na Polskę solidarnościową i Polskę postpeerelowską był zasadniczym podziałem politycznym. A jednak politycznym, a nie wojennym, tak bym powiedział. Przejście ewolucyjne z pozostawieniem na polskiej scenie politycznej jako liczącej się siły sił wyrastających ze starego systemu nie traktuję w tej chwili jako dopustu bożego, ale w pewien sposób doszukuję się w tym także pewnych elementów pozytywnych.

TN: Podzielam opinię ministra Halla w tej mierze. Wydaje mi się, że Panowie jeszcze bardziej ciekawie niż nasze odpowiedzi zapytali o mit założycielski. Jak mówimy o micie założycielskim, mówimy o idealizowanym fundamencie. Moim zdaniem tu jest drastyczna różnica między Drugą i Trzecią Rzeczypospolitą. Mit koresponduje z rzeczywistością. Tak naprawdę Trzecia Rzeczypospolita ma jeden fundament z którego wyrosła: Solidarność. I mogę tylko ubolewać, że niektórzy ludzie Solidarności sami niszczą ten mit. To jest i fundament, i mit założycielski Trzeciej Rzeczypospolitej. Tu nie ma konkurencji.

Często natomiast zapominamy o wielkim sporze o mit założycielski z czasów Drugiej Rzeczypospolitej między obozem narodowym i piłsudczykowskim. Piłsudczycy twierdzili, że II RP wyrosła z czynu zbrojnego, z ofiary – co samo w sobie było przekłamaniem – legionistów, nie zaś strzelców, no ale oni już woleli nie przyznawać się do mistyfikacji bo to by kazało przywoływać klęskę idei powstania i transformacji jej w skarlałą ideę austriacko-polską Legionów. No ale jednak uważano, że Polska się wzięła z krwi legionowej, czyli z czynu zbrojnego. Tak naprawdę dokonując ogromnej mistyfikacji, gdyż ten czyn zbrojny był podejmowany u boku państw, które wojnę przegrały. Europę urządzały wtedy państwa, przeciwko którym ten czyn był podjęty! Natomiast obóz narodowy twierdził: skądże. Słynne zdanie Dmowskiego z Polityki polskiej i odbudowania państwa: „nie ta polityka, która o Polsce mówi, nie ta polityka, dla której się życie oddaje – tylko ta polityka, która tej Polsce realnie służy”. Mitem założycielskim endecji był wielki czyn narodowy, związanie sprawy polskiej z Ententą. Już nie mówiono, że z Rosją, bo to by nie było zbyt popularne, choć oczywiście, gdy ktoś stawiał na Ententę w 1914 roku to musiał postawić na Rosję, bo to Rosja była tym państwem Ententy, który o sprawie polskiej przyszłości mógł rozstrzygać. Tak naprawdę, rozstrzygnięto ten wielki spór o mit założycielski II RP środkami administracyjno-policyjnymi. Gdyby nie przewrót majowy i narzucanie obowiązującej wykładni przez autorytarne państwo, m.in. przez państwowe wychowanie to pewnie ten gorący spór trwałby dalej.

AC: Ale Piłsudski sam osobiście, dopóki żył, nie chciał uznać 11 listopada, bronił się przed sakralizacją…

TN: No tak, ale nie było ustawy, bo Piłsudski w ogóle nie przywiązywał znaczenia do ustaw, ale powiedzmy, że od 11 listopada 1918 roku to było faktycznie polskie święto narodowe: wielka rewia… Bez sakralizacji, bez ustawy sejmowej. Spór o mit założycielski II RP dramatycznie dzielił społeczeństwo. Ludzie obozu narodowego do końca uważali Piłsudskiego za szkodnika, także w czasie I wojny światowej. Nie ulega wątpliwości, kiedy się czyta Politykę polską i odbudowanie państwa, jak bardzo działania Piłsudskiego szkodziły sprawie polskiej – to Dmowski udowadnia jak dwa razy dwa.

Natomiast jeśli chodzi o III RP nie ma żadnej próby. Nikt rozsądny nie podejmie żadnej polemiki z tym, że tym wielkim ruchem, który leżał u genezy III RP była Solidarność. Spory o Okrągły Stół są już moim zdaniem instrumentalizacją wewnętrznych sporów głównie w obozie Solidarności. Gdyby nie ten wewnętrzny spór to strona komunistyczna aż tak bardzo by się o ten Okrągły Stół nie upomniała. Proszę popatrzeć jakie to było mikre i niemrawe dopóki Solidarność nie pękła po drugiej stronie. To był w ogóle wystraszony obóz, który w gruncie rzeczy bał się o rzeczy podstawowe, jak prawo do oddychania i do życia i w tych wielkich sporach nie brał udziału.

Podzielam natomiast tę opinię i również wydaje mi się, że im dłużej o tym myślę to tym bardziej wydaje mi się, że zasada porozumiewania się była jedyną drogą: łączenia wysiłku narodowego. I tu znowu II RP jest świetnym przykładem. Bo chciano zacząć II RP klarownym, jednoznacznym czynem. Najpierw w Lublinie 7 listopada chciał zacząć obóz lewicy niepodległościowej: żadnych kompromisów, nie tylko przegonimy Radę Regencyjną, ale i tych parszywych endeków, będziemy Polskę budowali klarowną, czystą, ludową. Trochę odpowiedzią na to było… Bo zamach Januszajtisa był rzeczą znacznie poważniejszą niż by ta operetka w Warszawie na to wskazywała. I Grabski o tym wiedział, i Paderewski wiedział, choć wolał w tych niepewnych godzinach wyjechać z Warszawy i znaleźć się w bezpiecznym i spokojnym Krakowie… I w gruncie rzeczy zamach Januszajtisa był próbą ufundowania II RP na klarownym, narodowym korzeniu. Po paru tygodniach przeciągania liny okazało się, że tak naprawdę jedyną gwarantującą interesy Polski formułą jest w gruncie rzeczy taki Okrągły Stół – bo czymże innym, jak nie swoistym Okrągłym Stołem, był rząd Paderewskiego: stworzony przez Piłsudskiego, ale w sumie zaakceptowany przez endeków – w najbardziej prywatnych listach Dmowski zgadza się z tym, że chociaż Piłsudskiego nie lubi nie ma innego pomysłu niż on.

Nienawiść między Solidarnością i komunistami była 1989 roku większa niż między endekami i piłsudczykami w 1918 roku – ale nie byłbym taki pewien… Ten problem – czy klarownością swojej koncepcji budujemy Rzeczypospolitą, czy tylko nasza jest racja i my mamy wyłączność na kochanie Polski, a reszta to jest brudna, jakaś zatruta miłość, albo owoc chorobliwych uczuć – czy jednak dogadywanie się i wyciąganie ręki ponad ostrym podziałem, bo Polsce jest potrzebna każda para rąk. Te dwa początki są więc w tym sensie bardzo podobne. W II RP spróbowano budować kraj bez takiego porozumienia. Tyle, że to pchało Polskę ku rozwiązaniu dla interesów państwa bardzo niekorzystnemu…

AC: A jeszcze szukając odpowiedzi na pytanie o fundament. Można to widzieć na dwóch płaszczyznach: na płaszczyźnie krajowej i lokalnej oraz na płaszczyźnie szerszej. Jeśli chodzi o tę płaszczyznę krajową, lokalną, to poza oczywiście Solidarnością trudno nie wspomnieć o Kościele. Jest to jednak drugi fundament, instytucja, która, podobnie jak Solidarność, tradycje wolnościowe bardzo mocno akcentowała w latach 80., która stworzyła nowoczesną formację kapłanów mocno związanych z interesem narodowym i Solidarnością, nawet jeśli nie stanowili większości liczebnej, to stanowili większość w sensie przekazu jakościowego. Aż się prosi o porównanie z Kościołem okresu I wojny światowej. Wtedy Kościół był pasywny. Oczywiście, nie wynikało to tylko z winy Kościoła, bo to była konstrukcja zaborowa, że Kościół był pasywny, w znacznej mierze lojalny wobec swoich państw zaborczych – nawet dłużej niż wierni w Kościele. I to jest uderzająca różnica jeśli chodzi o rok 1989. Dlatego trudno tutaj tego nie dostrzec.

Natomiast bardzo istotna jest tutaj kwestia tego fundamentu zewnętrznego. To, o czym była mowa: o upadku imperiów. To rzecz znana i ważna. Natomiast obserwując reakcję ludzi na świecie widać zmęczenie zimną wojną. Ludzie chcą zmian w skali globalnej. Ci, którzy żyją w systemach autokratycznych w Afryce, Azji, Ameryce Południowej chcą więcej wolności i więcej demokracji. I co się okazuje? Po 1989 roku poszczególne systemy autokratyczne przechodzą do historii. Oczywiście, to nie jest demokracja dojrzała, europejska lub amerykańska, ale wyraźnie widać, że ludzie chcą konsumować ten nowy czas. Czyli jest atmosfera w świecie, która sprzyja polskim działaniom. Ten klimat jest wspólny. Globalizacja oczekiwań ludzi spowodowała, że nam było łatwiej i że ta historia tak mogła łatwo przyspieszyć.

Ja bym jeszcze dodał ogromną rolę pontyfikatu Jana Pawła II, dodałbym do tego co Pan Profesor mówi jeszcze rządy Reagana, taką atmosferę rzeczywiście wolnościową, która się wytworzyła…

 

AC: To taka atmosfera sprzyjająca inicjatywom ludzi w wielu miejscach świata by chcieli te marzenia o wolności i suwerenności przełożyć na język praktyki realiów.

Chciałbym jeszcze dopytać Panów o Okrągły Stół. W przynajmniej dwóch wypowiedziach pojawiło się słowo, że to budzi kontrowersje. Jaki był główny przedmiot tych kontrowersji, główny przedmiot sporu? One nieco inne były w 1989 roku kiedy niektórzy uczestnicy dzisiejszej debaty zasiadali do obrad, a nieco inny charakter te kontrowersje mają dzisiaj – może nawet głębszy, może nawet szerszy…

 

AC: Dzisiaj one nawet słabną. Od paru przynajmniej miesięcy możemy zauważyć, że nawet środowiska partyjne, które mówiły, że to była konstrukcja takich czy innych służb, że naszymi rękoma ktoś coś wykonał. W tej chwili też się zaczyna o tym inaczej mówić. Być może rzecz wzięła się stąd, że, po pierwsze, Okrągły Stół zaczął żyć własnym życiem i dosyć szybko uległ prywatyzacji czy też upartyjnieniu. Nagle, lewa strona polskiej sceny politycznej zaczęła świętować rocznice 10- i 15-lecia Okrągłego Stołu. Zwróćcie Państwo uwagę, kto jest wtedy proszony na te przyjęcia poświęcone rocznicy: centrum i lewa strona. Skoro tak jest to znaczy, że prawa strona się od tego dystansuje. Jeszcze dwa lata temu były bardzo gorące dyskusje, a tu nagle okazało się, że wszyscy z okazji 20-lecia Okrągłego Stołu doszli do przekonania, że, popatrzmy: w ciągu dwudziestu lat wykonaliśmy wspólnie dobrą robotę. Jeśli nawet ktoś tam grzebał, majstrował przy Okrągłym Stole, jak to zwykle w dziejach bywało, pal licho, bo w sumie, tak i tak, wyszliśmy zwycięsko z tego, bowiem kraj zyskał i my zyskaliśmy.

AH: Uważam, że tendencja o której mówił profesor Chwalba jest pozytywna i to jest ważny fakt, że Sejm właściwie przez aklamację przyjął tą… Rocznica 1989 roku jeszcze nie minęła, ale początek jubileuszu, czyli luty to było sporo audycji, sporo wydarzeń… Właściwie głos radykalnej krytyki był bardzo stłumiony. Niemniej ten głos stale jest – i to nie tylko w politycznych środowiskach ówczesnych krytyków Okrągłego Stołu: „Solidarności Walczącej”, oponentach Wałęsy z Solidarności takich jak Andrzej Gwiazda czy pani Walentynowicz, Federacji Młodzieży Walczącej. On jest stosunkowo silny w środowiskach historycznych. Profesor Dudek słusznie uchodzi za jednego z najlepszych znawców współczesnej historii Polski. Ale jego ocena Okrągłego Stołu się nie zmieniła.

AC: Nie zgadzam się. Od czasu książki bardzo się zmieniła – na korzyść właśnie takiego pojednania narodowego. On jest w tej chwili w opozycji w stosunku do tego, co napisał wcześniej.

AH: Jeśli tak to dobrze. No ale historycy mają to do siebie, że zostaje po nich to, co zostało napisane… Reglamentowana rewolucja była bardzo krytyczna. Wydaje mi się, że w środowisku historyków stosunkowo silny był ten nurt, [plik 2] mówiący o tym, że była to szansa po części zmarnowana. Że nie do końca wykorzystana.

Z mojej oceny wynika, że szansa została wykorzystana w stu procentach. Trudno sobie wyobrazić lepszy finał: jeśli się trzymać realiów tamtych czasów, a nie budować scenariusze zupełnie wydumane. Natomiast oczywiście stanowisko krytyków jest oczywiste: mamy dwa warianty. Że przy Okrągłym Stole doszło do porozumienia elit. Elity solidarnościowe zamiast sięgnąć po pełnię władzy i budować Polskę na zdrowych fundamentach, rozliczając się z przeszłością, utworzyły rodzaj nieformalnej kliki, która Polską przez długie lata rządziła, bez rozliczeń, przyzwalając na uwłaszczenie nomenklatury. I ta czarna legenda Okrągłego Stołu jakoś trwa. Na całe szczęście jest zdecydowanie mniejszościowa.

A drugi typ krytyki twierdzi, że trzeba było czekać, nie podejmować rozmów, i wtedy system sam by się zawalił. Nie trzeba by było się z nikim układać, pierwsze wybory mogłyby być zupełnie wolne, agenci służby bezpieczeństwa zdemaskowani, bo archiwa byłyby w rękach ludu, esbecy siedzieliby w więzieniach a nie współorganizowali UOP. Jest to myślenie oderwane od realiów tamtego czasu i myślenia polityków  nie tylko zresztą polskich. Ani administracja amerykańska, ani prezydent Mitterand, ani kanclerz Kohl, w 1989 roku nie zakładali upadku Związki Radzieckiego.

TN:  Ale to dążenie do niepokalanego początku jest w polityce zawsze bardzo silne. Popatrzmy na pretensje legionistów, którzy przychodzili do Piłsudskiego i mówili: Komendancie! (to znaczy tak między sobą szeptali na korytarzach Belwederu, bo nie odważyliby się tego w oczy Piłsudskiemu powiedzieć) Komendancie! Jak to jest? Myśmy krew przelewali za Polskę, i my ciągle jesteśmy kapitanowie i porucznicy, a te szuje austriackie generałami! Taki łobuz Sikorski, który się wysługiwał Austrii do samego niemalże jej końca generałem zostaje! Jaka to jest wolna Polska? Im się to w głowie z początku nie mieściło. Z czasem się przekonywali, bo zaczynali rozumieć, że więcej znaczą kapitanowie w newralgicznych punktach państwa, niż generałowie na froncie. I w Trzeciej Rzeczpospolitej mamy bardzo podobne zjawisko. Pan Hall został ministrem ni z tego, ni z owego…

AH: Nie da się ukryć.

TN: To jest jednak radykalne otwarcie. Proszę spojrzeć ile tam, w II RP, było generałów,  ministrów z tego niepodległościowego obozu. Jeśli już to z samego początku. Tam była na początku ogromna presja ze strony młodych radykalnych, żeby zrobić takie radykalne otwarcie. Moim zdaniem w 1989 roku, nawet jak się patrzy na spory w łonie solidarności co do OS, przeciwko tej filozofii udziału we władzy była skromna mniejszość. Spór o OS jest sporem w łonie Solidarności, o kształt państwa. To jest kostium historyczny, który na całe szczęście już trochę ustępuje. Moim zdaniem tym co zasadniczo różni II i III RP to fakt, że w II RP w ramach dwóch wielkich obozów nie było takiej autodestrukcji, niszczenia własnego dorobku, jaki obserwuje wewnątrz Solidarności. W II RP najgorsi paszkwilanci, np. Irena Panelkowa, w książce wydanej pod pseudonimem Jan Lipecki, nie wypominali Piłsudskiemu pewnych autentycznych spraw, a był tak dogodnym celem poczynając od życia osobistego, zabagnionego jak cholera (wyobraźmy sobie dzisiaj: legalnie poślubiona małżonka sama w Krakowie, a głowa państwa w Belwederze z towarzyszką życia, jak to się mówiło i z dwojgiem dzieci jeszcze). Tego jednak nie dotykano. Najgorsi wrogowie z przeciwnego obozu traktowali Piłsudskiego lepiej niż dawni sojusznicy dziś traktują Wałęsę. Bo jednak czuli, że wyciągając najbardziej plugawe sprawy, prawdziwe czy wydumane, żeby go sponiewierać, poniewiera się Polskę. Nienawidzili go, nie lubili, ale gryźli po nogawicach z pewnym umiarem i kulturą.

Spór o OS jest jednak ogromnie zmistyfikowany: tak naprawdę nie było innego wyjścia. Nie chodzi mi tu nawet o polski wymiar tego zjawiska, ale zewnętrzny: reakcja Moskwy na to, co się w Polsce dzieje OS został przełknięty jako pewien eksperyment. Wyobraźmy sobie, że radykalni działacze solidarności wychodzą na ulicę w 1989 czy 1990 roku. Moim zdaniem, choć państwo było już upadające, takie wyspowy protest tylko by go ożywił. Wielkim zwycięstwem solidarności było to, że przejmując władzę w taki właśnie sposób, zdemontowała, rozbroiła obóz przeciwnika. Bo te czarnosecinne siły w tym obozie, wtedy bardzo wpływowe, one sobie wyobraziły (słusznie czy niesłusznie), że one się jakoś umoszczą w nowej rzeczywistości w związku z czym nie kontestowały.

Tym, co z pewnością zostanie po OS po kilkudziesięciu latach, będzie wielki czyn solidarności, papież i Wałęsa. Być może ktoś jeszcze wspomni o Jaruzelskim. Ale na pewno nie o dzisiejszych krytykach OS.

AC: Niezwykłą rzeczą, jak sądzę, zakrawająca na cud niemal, jest przegłosowanie w Sejmie uchwały jednoznacznie pozytywnie oceniającej dorobek OS. To pokazuje, że politycy zaczynają się liczyć ze społeczeństwem. Wszystkie badania opinii publicznej pokazują, że z roku na rok rośnie poparcie dla tezy, że OS dobrze przysłużył się Polsce, a ostatnie badania wskazują już, że myśli tak miażdżąca większość Polaków. I to był sygnał dla polityków: jeśli dalej będą walczyć z OS, to się przełoży z pewnością na procentowe poparcie.

Z czego wynikała ta krytyka? Otóż OS stał się nie mitem założycielskim ale nie tyle III RP, co sojuszu tzw. Lewicy solidarnościowej z lewicą laicką, z postkomunistami. Jedna z najważniejszych gazet tamtego czasu wyraźnie to sformułowała. Powstał tego rodzaju mit.

OS, podobnie jak Solidarność, zaistniał w wyobrażeniach polityków i elit świata. Ciągle słyszymy, że na wzór polski gdzieś tam daleko zbiera się opozycja i spotyka z rządem. W krajach latynoskich czy azjatyckich. Mamy swoisty copyright na OS, nawet jeśli to pojęcie nie było w Polsce użyte po raz pierwszy. Dobrze, by nasi politycy uświadomili sobie, że to jest jeden z naszych towarów eksportowych.

TN: Bo to jest realna zachęta dla obydwu stron. Zwłaszcza dla strony upadającego reżimu, który lepiej od szturmujących rewolucjonistów wie, kiedy zaczyna się jego agonia. Polski OS stół jest zachętą dla świata, dla obydwu stron. Przy obecnych środkach przymusu, które dają dziś reżimom zdecydowanie uprzywilejowaną pozycję, to nie jest bez znaczenia. Jako postkomunista mogę tu tylko ubolewać nad zupełnie niezrozumiałymi dla mnie atakami na ikony Solidarności. Jak ma Europa nas cenić, jak ma cenić solidarność, jeżeli sami nie potrafimy uznać własnych zwycięstw….?

AC: Nie mamy patentu na strzelanie sobie w stopę. Czesi są tu o wiele lepsi.

TN: Tylko że zasługi Czechów w demontowaniu komunizmu w porównaniu z rolą solidarności jest jednak dość znikoma… Świat jednak docenił Wałęsę i solidarność: jednak nagroda Nobla nie jest tu bez znaczenia. Ale jeśli my tego nie potrafimy zrobić, jeśli wolimy je unurzać je w błocie, to się nie dziwmy, że świat nie chce przyjeżdżać do Gdańska na obchody rocznicy Solidarności. Bo po co się wikłać w cudze spory, nie każdy jest takich fighterem jak Sarkozy, żeby się czuć dobrze, tam gdzie jest najgoręcej.

Jeśli więc mówimy o fundamencie wolnego, odradzającego się państwa, to z pewnością jest nim 4 czerwca, a nie Okrągły Stół. Z Okrągłego Stołu mogły wyniknąć różne rzeczy.

Pan minister Hall mówił o dwóch sposobach krytyki OS. Ale jest jeszcze trzeci. Wedle niektórych, w kwietniu i w marcu to może jeszcze trzeba było rozmawiać, ale już w listopadzie i grudniu, kiedy krzyczeliśmy Havel na Hrad, odbywały się wybory na Węgrzech  i pękał mur berliński to może już trzeba było szybciej, może już trzeba było Kiszczaka wyrzucić z tego rządu…

AH: Rekonstruując sposób myślenia Mazowieckiego, bo to w końcu były jego decyzje, trzeba tu powiedzieć o dwóch rzeczach: najpierw, że istniało przekonanie, że te siły starego systemu reprezentują realną część Polski –  wojsko, milicja, trudno było w tak krótkim czasie wytworzyć nowe kadry. Można się oczywiście zastanawiać, czy zaproponowanie dymisji panom Siwickiemu i Kiszczakowi nie powinno nastąpić, powiedzmy, dwa miesiące wcześniej. Trzeba zresztą pamiętać, i to było bardzo widoczne i symptomatyczne, że ten czas kiedy Sejm najlepiej pracował, ponad podziałami, to była jesień 1989 roku i początek roku 1990. To się zaczyna zmieniać, kiedy następuje widoczne pęknięcie w Solidarności. Zupełnie inaczej zaczyna się zachowywać klub PKLD, również ZSL. Jednym słowem rządowi znacznie trudniej przeprowadzać swoje pomysły w Sejmie. Można oczywiście zmusić Sejm naciskiem, demonstracjami na ulicy, ale to nie było w stylu  Mazowieckiego. Myślę również, że nie byłoby dobre.

Ale jest drugi aspekt tej sprawy. U premiera Mazowieckiego był pewien rodzaj moralnego zobowiązania w stosunku do tych partnerów z OS. Miał poczucie, że przeprowadza razem z tymi ludźmi Polskę przez bardzo ważny moment dziejowy. Oczywiście ci ludzie nie planowali punktu dojścia, chcieli utrzymać część władzy. Historia potoczyła się inaczej. Ale byli partnerami. I to był jego stosunek, również do generała Jaruzelskiego, ale przede wszystkim do Aleksandra Kwaśniewskiego, do późniejszego ambasadora Cioska, także do generała Kiszczaka. Można to traktować jako rodzaj obciążenia, jeśli się uważa, że w polityce nie ma sentymentów, ale można na to patrzyć inaczej: umów się dotrzymuje, w pokonanym przeciwniku niekoniecznie trzeba widzieć wroga.

TN: Broniłbym tezy, że spór o OS i stosunek do postkomunistów jest mitem biorącym początek z zaostrzającej się rywalizacji w łonie samej solidarności. Na początku w ogóle nie było przecież z kim walczyć. Środowisko postkomunistyczne było rozproszone, słabe, zdezorientowane. Pamiętam takie poufne oceny SdRP, byłem wtedy wiceprzewodniczącym, że nadzieja na jakiś powrót do polityki to jest kwestia dziesięciu-piętnastu lat. Społeczeństwo nas odtrąciło, wcale nie było łagodnego traktowania przez obóz Mazowieckiego czy przez pana ministra Halla. Majątek PZPR został dość brutalnie tej nowej partii zabrany…

AH: Co nieco zostało…

TN: Może na tajnych kontach, tego nie wiem. Zemściło się na biurokracji PZPR-owskiej jej niefrasobliwe traktowanie prawa: okazało się, że z kilkuset nieruchomości zaledwie trzynaście miało akty notarialne. Pan minister Hall szybko to sobie sprawdził, i co szkodziło zostawić trzynaście, a resztę zabrać. To też jest mit, że środowisko postkomunistyczne tak rozpieszczano.

Pan minister wspomniał o narastających kłopotach w klubie PKLD i to nie jest przypadek. Z punktu widzenia pewnej socjotechniki bardziej spolegliwym partnerem był stary garnitur sekretarzy, niż nowa ekipa postkomunistyczna mająca demokratyczną legitymizację. Chociaż to pewnie nieeestetyczne, ale ustępliwszy był Kiszczak niż Leszek Miller, ustępliwszy był sekretarz Orzechowski, przewodniczący klubu parlamentarnego PZPR, niż nowy przewodniczący PKLD Włodzimierz Cimoszewicz…

AH: Tak, tak. Nieprzyjemny.

TN: Orzechowski miał pełną świadomość przegranej, a Cimoszewicz wygrał w wyborach gdzieś tam u siebie w PZPR-owskim okręgu i nie miał tych wszystkich obciążeń i może trochę poboksować. Orzechowskim natomiast wiedział, że w tych nowych realiach jest dinozaurem. Może tylko zdechnąć.

Ci, którzy po pewnym czasie zaczęli krytykować OS, zarzucać rządowi Mazowieckiego, że nie docisnął komuny, czy oni mieli pomysł dociśnięcia komuny? Kto w końcu rozmawiał z ZSL i SD?

AH: Bracia Kaczyńscy.

TN: Bracia Kaczyńscy.

AH: Faktem jest, że ich pretensja do Wałęsy była taka, że Wałęsa wygrał wybory odwołując się do tych klimatów rozliczeniowych, a po zdobyciu prezydentury zupełnie o tym zapomniał.

TN: Ale w ich przypadku to też już nie był pomysł na rozliczenie się z PRLem, ale na dojście do władzy i okrzepnięcie u władzy, poprzez falę rozliczeń.

AH: Ale nie wiemy, co by było, gdyby Kaczyńscy tę władzę wówczas mieli, po wyborze Wałęsy. Może by spróbowali.

TN: Niewykluczone, że byłaby fala rozliczeń, ale nie w imię rewolucji, ale wciąż w imię socjotechniki…

AC: Niewątpliwie OS ulegał przez lata mitologizacji, stawał się czymś innym niż był w rzeczywistości, i stawał się instrumentem gry, a nawet walki politycznej. Znalazł się na pierwszej linii frontu. Dopiero teraz, w ostatnim czasie, jego rola zaczęła się zmieniać i następuje demitologizacja, dzięki której OS wraca na swoje miejsce.

AH: Rzeczywiście, zwłaszcza w okresie prezydentury Aleksandra Kwaśniewskiego i rządów SLD w wypowiedziach niektórych przedstawicieli ówczesnej strony koalicyjno-rządowej OS stół był przedstawiany (teraz powtarza to generał Kiszczak) jako zaplanowana operacja pokojowego przekazania władzy. Akt wysoce szlachetny, bezinteresowny. Generałowi Kiszczakowi zdarza się mówić, że nawet ta druga strona nie bardzo chciała tę władzę przyjąć ten wspaniały podarunek. Czasami Adamowi Michnikowi zdarza się żyrować tę opinię – że taki właśnie był plan.

Plan oczywiście był zupełnie inny. Za ten plan można mieć uznanie dla pewnej odwagi i wyobraźni czy to generała Jaruzelskiego, czy dla Aleksandra Kwaśniewskiego, którzy bardzo korzystnie odbijali się na tle pana Jakesza, Honeckera, Żiwkowa o Causescu nie wspominając. Bo żaden z tych przywódców na coś takiego by nie wpadł, ale to był plan reformy PRL.

TN: Podzielam w stu procentach tę opinię. Trzeba jednak powiedzieć na obronę generała Jaruzelskiego, że kiedy już wydarzenia potoczyły się w tym kierunku, że władzę już całkowicie tracił, nie podjął naprawdę najmniejszej próby, żeby tę władzę konserwować. W jakich bólach, najczęściej w wyniku nieporozumień, skracano kadencję (1993 czy 2007). Natomiast Jaruzelski faktycznie bez walki poddał swoją prezydenturę, a to był przecież zwornik systemu. Tak naprawdę, system prezydencki i Mała Konstytucja to nie jest pomysł Wałęsy, tylko tak naprawdę to silna prezydentura Jaruzelskiego w oparciu o służby miała gwarantować kontynuację władzy komunistycznej. Mając wszystkie karty, które sobie do ręki Jaruzelski włożył przy Okrągłym Stole wyłożył je na stole. Zrozumiał, że to co w jego rozumieniu miało być asami, to już są bloty. W związku z tym skoncentrował się już tylko na obronie swojej zmitologizowanej przeszłości. Realnej władzy już nie bronił.

AC: Fakt, że Kiszczak i Jaruzelski pozytywnie wybijali się na tle pozostałych przywódców Europy Środkowej niekoniecznie działa na ich korzyść. Obraz stale powielany, powtarzany choć nie prawdziwy staje się w przekonaniu osoby obserwującej rzeczywisty. A to właśnie wynikało z tego, że otoczenie przywódców czechosłowackich, bułgarskich, czy rumuńskich było zupełnie inne, twardogłowe. Tam nie było pozycji ani silnych struktur kościelnych. Kiszczak i Jaruzelski działali w konkretnym środowisku i dlatego ich język, strategia i taktyka były zupełnie inne niż tamtych twardogłowych przywódców. Oni mieli faktycznych partnerów.

Myślę, że do tych spraw związanych z fundacją III RP jeszcze będziemy jakoś nawiązywać w toku dalszej rozmowy. Natomiast, ponieważ chcielibyśmy również porozmawiać o tym całym okresie dwudziestu lat to na początek zadam pytanie, na które zapewne odpowiadaliście Panowie już wiele razy, ale może tym razem odpowiedzą Panowie inaczej. Jest to pytane, o największe osiągnięcie – i równocześnie o porażkę – tych ostatnich dwudziestu lat. Może błędy zaniechania, może coś w czasie tych dwudziestu lat powinno było zdarzyć się w innej kolejności, o coś powinniśmy być może zadbać wcześniej, o coś innego później lub odłożyć w czasie. Poprosilibyśmy być może o takie ujęcie z perspektywy historii pisanej, powiedzmy, w 2050 roku. Jak wtedy ten okres będzie widziany przez historyków?

 

AC: Porozmawiamy w 2050 roku jeśli to będzie możliwe. Scenariusze są bardzo różne. Rzeczywiście, z perspektywy współczesnej, roku 2009, można to jednak bilansować i generalnie nie jest to stwierdzenie oryginalne, trzeba przyznać, że bilans wypada pozytywnie dla III RP – dla tych, którzy mieli władzę i tworzyli klasę polityczną i dla tych, którzy prowadzili dialog, rozmowy ze społeczeństwem. Transformacja mentalna, kulturowa i cywilizacyjna, która się dokonała i dalej dokonuje przyniosła więcej dobra i ciepłych barw niż barw negatywnych. Badania, nawet te prowadzone wśród osób, które były mocno emocjonalnie związane ze starym systemem wskazują, że również w ich świadomości i wyobrażeniach następuje erozja, że w sposób namacalny dostrzegają te korzyści, które były.

Niepowodzeń było oczywiście wiele. Niektóre miały charakter trwały, inne były bardziej emocjonalne i związane z konkretną sytuacją. Pierwsza sprawa, jeśli chodzi o niepowodzenie w wyobrażeniach ludzi to jest prywatyzacja. To było jedne wielkie draństwo i hańba, że nomenklatura partyjna oraz cześć tak zwanych solidaruchów rzucili się na majątek państwowy. Z perspektywy historyka widać, że prywatyzacja była czymś paskudnym w Rosji czy w upadającym Związku Radzieckim, Bułgarii czy Rumunii. U nas, z perspektywy historyka, ona się sprawdziła. Przypadków takich, że nie powinno się sprzedawać zakładów, że prywatyzacja była wadliwa było naprawdę mało. To dowodzi również siły społeczeństwa, które wymusiło na władzy, by ta prywatyzacja była cywilizowana. Ale w latach 90. była to największa porażka – prywatyzacja. Ludzie wykształceni na tych ideałach egalitaryzmu, wszystkim się równo należy – dla nich obraz bogacących się był nie do przyjęcia.

Natomiast w dłuższej perspektywie, mówiąc o niepowodzeniach, to na pewno brak reprywatyzacji jeśli chodzi o te walory, które powinny być przekazane dawnym właścicielom. Stało się coś bardzo niedobrego: uznano, realia po reformie rolnej i po nacjonalizacji – a w rzeczywistości gwałcenie reformy rolnej, bo wywłaszczano nie tylko tych którzy mieli duże majątki, nawet jeśli miał jakieś małe przedsiębiorstwo ono również było zabierane. Jest to sukces systemu. System jednak przekonał ludzi, że należało zabrać bogatym i rozdać biednym. Dziś, jeśli są osoby, które próbują przeprowadzić tę reprywatyzację, napotykają na olbrzymi opór ze strony ludzi, aparatu sprawiedliwości. To się odbija czkawką w kraju, a dodatkowo rzutuje bardzo negatywnie na opinię o nas zagranicą. To się też wiąże z bardzo trudną z punktu widzenia emocjonalnego reprywatyzacją dawnego majątku żydowskiego. Jest to niezwykle trudny temat. Ze względów politycznych i emocjonalnych kolejna ekipa jeśli nawet o tym mówi to już do tego później nie wraca.

Jest też rzeczywistość, z którą się kolejne rządy borykają – czyli nierozumienie, że fundament nowoczesnego społeczeństwa i państwa jest oparty na kapitale wiedzy. Sprawy nauki w III RP były zawsze spychane na dosłownie ostatnią pozycję. Mądre narody, a mam przekonanie, że my do tych mądrych narodów należymy, że w końcu zrozumiemy, podobnie jak zrozumieli to Europejczycy lub niektóre narody Azji, a nawet ostatnio Ameryki Południowej: zaczyna się świadome inwestowanie w naukę, w myślenie, w intelekt, żeby ludzie nie wyjeżdżali na saksy i szukali szczęścia poza granicami, tylko żeby to szczęście znajdywali tutaj. Godziny czy lata tak zwanego kapitalizmu kolonialnego, który u nas ma w jakimś stopniu miejsce, bo jest to widoczne, że centrale i mózgi są gdzieś tam w świecie, a u nas wykonuje się tylko nieskomplikowane czynności, że ten kapitalizm kolonialny jest kapitalizmem ekstensywnym, że jego pokłady szybko się wyczerpują, że kiedy u nas praca będzie droższa to ten kapitał zacznie inwestować tam, gdzie praca będzie tańsza – już w tej chwili zresztą się to zaczyna dziać. Brak środków na naukę i szkolnictwo na pewno nas uderzy. Jeśli mówimy o tym co będzie za kilkanaście lat to trzeba powiedzieć, że jeśli nie będzie zasadniczej zmiany to dynamika rozwoju i poprawy sytuacji materialnej ludzi zacznie słabnąć. Ekstensywne środki zostaną po prostu wyczerpane.

AH: Gdybym miał wymienić duże sukcesy to na pewno sam sposób przejścia w latach 1989 i 1990 z jednego systemu do drugiego, sposób odzyskania niepodległości i budowy zrębów demokratycznego państwa. Na pewno wielki sukces to zmiana geopolitycznego czy geostrategicznego położenia Polski. Jest to jednak z dzisiejszej perspektywy sukces.

AC: Tylko jaki był w tym nasz udział, a jaki okoliczności?

AH: Jednak musieliśmy się o to starać. Oczywiście, okoliczności nam sprzyjały. Ale o NATO trzeba było walczyć. I była to batalia polskiej dyplomacji. O Unię Europejską naprawdę trzeba było się starać i trzeba było podjąć wysiłek, żeby ten cel osiągnąć. Chociaż oczywiście nigdzie nie było definitywnych barier, których nie można by było pokonać. Ale nie zapraszano nas entuzjastycznie. Trzecia rzecz: transformacja ekonomiczna, zwłaszcza to, co w pierwszej fazie zrobił Balcerowicz. Uważam również za duży sukces sposób budowania samorządów i w ogóle samorządy.

Co do porażek. Moim zdaniem porażką jest system partyjny. Dzisiaj partie to są oligarchiczne struktury rządzone wodzowsko. Czy słyszeliście państwo o jakiś debatach ideowych wewnątrz PO albo PiS, a SLD nie wspomnę. W złą stronę to poszło. Być może ten kształt jest reakcją na pierwszą fazę budowy systemu partyjnego, kiedy właściwie każdy konflikt wewnętrzny prowadził do rozłamu. Zwłaszcza na prawicy, gdzie podzieliliśmy się strasznie.  I na to jest reakcją takie, przepraszam za wyrażenie, „trzymanie za mordę”. Połączone z promocją miernot, ludzi o słabym charakterze, ludzi posłusznych przede wszystkim.

Porażka również to jednak stopień zaangażowania społeczeństwa w sprawy publiczne. Jednak tak niska frekwencja wyborcza – oczywiście coś się tutaj zmienia, choć jest pytanie czy ten rok 2007 to jest wyskok, czy to jest początek pewnej zmiany, że jednak akt wyborczy…

AC: Dla mnie to nie jest ani porażka, ani sukces, to znak, w jakim momencie jesteśmy.

AH: Zgoda. Ale ja ten znak uważam za pewną naszą słabość, jestem z niego niezadowolony. Oczywiście, można zadać pytanie, z takich wydarzeń istotnych, czy tak szybkie pęknięcie obozu solidarności, właściwie w rok po zwycięstwie, czy ono też nie jest porażką. Czy nie mogło się dokonać inaczej? Czy nieunikniona była rywalizacja Wałęsy i Mazowieckiego w pierwszych wyborach prezydenckich? Postawiłbym tutaj znak zapytania.

TN: Podzielam tę opinię. A nawet powiem mocniej, trochę polemizując z zwischenruf profesora Chwalby. Za nasz największy sukces uważam znakomite, w 110 procentach wykorzystanie koniunktury międzynarodowej i trwałe wprowadzenie Polski do euroatlantyckiej przestrzeni bezpieczeństwa – najpierw NATO, potem Unii Europejskiej. Nie jest tak, że nie stało się to dzięki nam. Wystarczyłoby gdybyśmy kiedyś mówili o Unii tak jak dziś niektórzy mówią o euro: poczekajmy, nie spieszmy się, przecież to wszystko jest przed nami… Czy my dzisiaj wstąpilibyśmy do NATO? Czy prezydent Obama przyjmowałby nas dzisiaj do NATO grając w swoją wielką grę z Rosją i szukając wsparcia Rosji dla różnych swoich kłopotów amerykańskich? To, że wstąpiliśmy w 1999 roku… Gdyby w 1989 roku powiedzieć nam, że my za dziesięć lat będziemy w NATO to przecież nikt z nas by nie uwierzył.

To też był efekt Okrągłego Stołu. Bo przecież, kto przywracał stopień i uchylał wyroki Kuklińskiemu? Czy ludzie Solidarności? Nie! Minister sprawiedliwości Leszek Miller. Przecież ta recydywa prorosyjska w formacji postkomunistycznej w tym wymiarze trwała niesłychanie krótko. Już w 1993 roku to się przełamało i te różne pomysły na finlandyzację zostały odrzucone i został wyznaczony twardy kurs na Zachód. Drogę do NATO przecierały kolejne ekipy niezależnie od wewnętrznego sporu. Moim zdaniem wykorzystano unikalną koniunkturę, która już dzisiaj przeminęła bądź przemija. To nie jest tak, że wszystko było nam dane.

Jasne, że nie ma w historii łatwych porównań. Ale jak popatrzymy, w jaki sposób Ukraina wykorzystuje swoją szansę na suwerenne, silne państwo to widzimy, jak zestawiamy zwłaszcza zachowania tego, co się moim zdaniem bardzo brzydko nazywa elitą polityczną, a więc to, jak zachowują się ludzie w polityce na Ukrainie i u nas, widzimy jednak niebo i ziemię. Owszem, ich sytuacja jest trudniejsza, bo i położenie jest inne, i społeczeństwo mają inne, i świat się zmienił. Ale mimo wszystko. Podzielam opinię profesora Chwalby. Taki kraj jak Polska czy Ukraina to są szybowce. Ale i szybowcem można spaść po stu metrach i można przelecieć sto kilometrów. I jest zasługą polityków III RP, głównie Solidarności, że ten polski szybowiec znakomicie wykorzystał wszystkie prądy wznoszące.

Najwięcej kłopotów mam oczywiście z reformami Balcerowicza. Kiedyś należałem do zapiekłych krytyków Leszka Balcerowicza uważając, że ta cena była za wysoka. Do dzisiaj nie potrafię – ale to nie tylko Balcerowiczowi – darować pegeerów i tych ognisk zapaści do dzisiaj trwających, ze strukturalnym bezrobociem, z patologią, z konserwowaniem wszystkich tych najgorszych stygmatów PRL – bo te pegeery już w PRL takie były. Tu mam pewne wątpliwości. Ale z drugiej strony jak pamiętam z perspektywy czasu […] [plik 3] to w sumie wydaje mi się, że mimo swojej wcześniejszej krytyki dyktowanej pewnym interesem politycznym, uznawałbym jednak Leszka Balcerowicza za ikonę Trzeciej Rzeczypospolitej. Na pewno stanowczo polemizowałbym z profesora Chwalby oceną reprywatyzacji. Tak naprawdę, dołożyłbym do wielkich osiągnięć Trzeciej Rzeczypospolitej trwałe przywiązanie do demokracji. Dwa czynniki działają na naszą korzyść i ułatwiają sytuację: z jednej strony koniunktura międzynarodowa – żyjemy w demokratycznym otoczeniu, poza tym już wiemy, że szukanie lekarstwa na słabości demokracji w autorytaryzmie to nie jest to. Natomiast w społeczeństwie wychodzącym z pewnego układu autorytarnego takim jak Druga Rzeczpospolita, która odrzucała autorytarne struktury zaborcze, autorytarne nawyki w społeczeństwie… W takim społeczeństwie – i w Drugiej, i w Trzeciej – jest pewna skłonność do fascynacji demokracją, ale to na ogół jest słomiany ogień. Jest też pewna pokusa autorytarna. Mamy ją też w Trzeciej Rzeczypospolitej. Aby nie wikłać naszej debaty w bieżącą politykę nie będę już tego egzemplifikował, poprzestanę na stwierdzeniu, że jest pewna tendencja autorytarna: wykorzystania autorytarnych odruchów społeczeństwa, zagrania na nich, poszukania widocznego wroga, napiętnowania go, osaczenia, przypisania mu rzeczywistych i nierzeczywistych win. W Drugiej Rzeczypospolitej te siły broniące demokracji okazały się niesłychanie słabe – tak zresztą było w całym regionie: od Finlandii po Grecję demokracje odrzucono, szukano szansy dla społeczeństw w autorytaryzmie. Trzecia Rzeczpospolita się tutaj broni.

Co zaś się tyczy reprywatyzacji – to mit, panie profesorze. I równocześnie: cena za demokrację. Jeśli pan uważa, że brak reprywatyzacji jest nie tylko błędem, ale i świństwem to, proszę wybaczyć, co zrobiono w II RP z majątkami ludzi, którym carat odebrał majątki za walkę o niepodległość. Społeczeństwo nie chciało o tym słyszeć! Oczywiście, ceniło tych ludzi, było im gotowe pomniki wznosić, ale broń Boże oddać, zwłaszcza z budżetu – bo to niestety ma to do siebie, że w między czasie jeszcze kilka razy zmieni właściciela i nie sposób tego oddać w naturze, trzeba za to zapłacić. Potomkowie powstańców styczniowych w większości się nie doczekali na zwrot majątku; trochę się doczekali w latach 30. – dzięki autorytaryzmowi. Bo autorytarna władza Piłsudskiego, ponad oporem społeczeństwa, mogła to zadekretować. W wyniku flirtu zresztą sanacji z konserwatystami z ziemiaństwem – bo to była cena, jaką Piłsudski zapłacił dla ociągnięcia ziemiaństwa od endecji. Tak naprawdę podstawową barierą przy reprywatyzacji jest opór społeczeństwa, które nie chce starych krzywd rekompensować swoimi wydatkami. I to w kategoriach moralnych jest naganne, natomiast przeprowadzić to jest szalenie trudno. Proszę zwrócić uwagę: każdy, kto w Polsce rządził po 1989 roku, zajadli krytycy braku reprywatyzacji, jak zostawali premierami i ministrami – nie reprywatyzowali!

AH: Jedno trzeba dodać. Rząd AWS i UW przygotował ograniczoną ustawę reprywatyzacyjną, która przeszła w Sejmie, została uchwalona, a prezydent ją zawetował. I w tej sprawie ujawnił się jeden z nie tak wielu konfliktów między prezydentem Kwaśniewskim, który na ogół zręcznie się w okresie tej kohabitacji z prawicowym rządem zachowywał, ale to jest jedna z płaszczyzn konfrontacji…

TN: Panie ministrze, trzeba było mądrze rządzić w tej kadencji. Prezydent Kwaśniewski w drugiej kadencji jak już nie grał o reelekcję nie musiałby się liczyć z wolą Polaków w sprawie reprywatyzacji to by nie zawetował.

AC: Jest taki australijski reżyser filmowy Peter Weir, który m.in. kręcił filmy dotyczące korsarzy, piratów. W 1988 albo 1989 roku kręcił film, do którego potrzebował statystów i marynarzy. Szukał osób o twarzach człowieka kopalnego, prymitywnego prostaka. Powiedziano mu, że takie twarzy znajdzie bez problemu w Polsce. Później, po kilkunastu latach przyjechał znowu do Polski. Mówił, że zmiany są olbrzymie. Dobrze, że nakręcił ten film na początku przełomu w Polsce, bo w tej chwili już takich ludzi nikt już tu nie znajduje. Że wyraz twarzy świadczy, że to są ludzie jakby z innego świata. To jest właśnie ta zdobycz, że w ciągu tych lat tak bardzo się zmieniliśmy, że świat nam nie uciekł, że ciągle jesteśmy częścią tego świata.

Wracając do rzeczy najważniejszej: NATO i Unia Europejska. Jako historyk widziałbym to w dwóch fazach. Po pierwsze, w latach 90. wszyscy najważniejsi polscy politycy lobbowali na rzecz akcesji Polski do EWG i Unii Europejskiej oraz do NATO. Było to porozumienie ponadpartyjne. Większość społeczeństwa była tym zainteresowana. Zachód był jednak sceptyczny, a nawet niechętny. Bo Rosja, i tak dalej. Ekonomiści, którzy odwiedzali Polskę w 1989 roku z Francji, Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii czy Niemiec mówili, że Polska będzie gotowa do uczestnictwa w strukturach europejskich za kilkadziesiąt lat. Bo u nas był wtedy krajobraz księżycowy. Kraj był zniszczony, dekapitalizacja majątku, drogi, ludzie nieprzygotowani i te kamienne, prostackie twarze, o których mówił Weir… To byli optymiści z Zachodu. Pesymiści mówili, że Polska nigdy, ze względu na zaszłości, to co zrobił komunizm, nie będzie w stanie być częścią tego normalnego, zachodniego świata. I stał się cud. W ciągu krótkiego czasu udało się sceptyków pokonać nawet nie w trzech, ale w jednej, dobrej rundzie. Politycy zachodni zaczęli stopniowo rozumieć, że oni sami oraz zachodnie gospodarki mają w tym również pewien interes, żeby nas przyjąć do tej wielkiej, europejskiej rodziny. Gdzieś około roku 2000 roku wyraźnie widać, że choćbyśmy nic nie robili to by nas do tej Unii Europejskiej zaciągnęli! W pewnym momencie wyraźnie widać, że jest siódemka, dziewiątka, dziesiątka. Należało tylko jechać tam, gdzie należało jechać i ewentualnie bić się o szczegółowe przywileje, korzyści. Natomiast sama decyzja strategiczna, że Europa Środkowa: wyszehradzka i bałtycka będą częścią Unii Europejskiej zostało już przesądzone. Widziałbym tu więc jednak zależności od czasu. Zgadzając się równocześnie z tym, że jest to największy sukces, że jesteśmy częścią tej wielkiej, transatlantyckiej rodziny.

Zastanawiam się, czy takiego przyspieszenia nie widać również teraz w Unii Europejskiej, gdy idzie o taka bardzo wyraźną chęć przyjęcia do niej państw Bałkanów Zachodnich. Tutaj również mam wrażenie, że decyzja strategiczna została podjęta…

 

Tak, to prawda, teraz jest kryzys, ale wiemy już, że w jakiejś perspektywie bałkańska piątka ma być do Unii przyjęta. Natomiast 1 kwietnia na kolejnym wielkim szczycie NATO mają być do tej organizacji przyjęte dwa następne kraje: Macedonia i Albania. Tak więc, nie obawiałbym się tego, że Polska nie zostałaby przyjęta dlatego, że był to bardzo silny interes amerykański. Niezależnie do tego czy jest taki czy inny prezydent, grupy polityków, biznesmenów uważają, że NATO powinno być czymś innym niż w okresie zimnej wojny. Czyli Polska skorzystała z tej koniunktury na zmianę myślenia ludzi odpowiedzialnych za kształt NATO na temat, czym ma być NATO. I jesteśmy w związku z tym potrzebni.

Trzecia sprawa, do której chciałbym się odnieść: oligarchizacja. To jest przykra sprawa. Ale patrząc na nią z perspektywy szerszej, historii powszechnej to jest grzech współczesnych demokracji. One się zamykają przed dialogiem społecznym i przed ruchami obywatelskimi. Jeśli jest dialog to jest dialog pozorowany. We wszystkich krajach europejskich następuje koncentracja władzy na osobie premiera, w rządzie na osobach ministrów i ten przepływ informacji jest coraz słabszy. To nie jest wyłącznie nasza sprawa. Następuje słabnięcie partii politycznych. Te wielkie partie masowe, które kształciły kiedyś, one słabną. Nie ma partii masowych: wszystkie partie, podobnie jak związki zawodowe, mają generalnie charakter kadrowy. Jest to proces szerszy, należy nad tym ubolewać, ale jednak nie mamy na to bezpośredniego wpływu. Współczesna cywilizacja, szybkość obiegu informacji, szybkość podejmowanych decyzji i zglobalizowany świat powodują, że na tak zwaną demokrację bezpośrednią czy pośrednią specjalnie nie ma czasu.

Reprywatyzacja. Osobiście patrzę na tę sprawę z nieco szerszej perspektywy. Mianowicie z perspektywy pewnych wartości. Dla mnie wielką wartością Rzeczpospolitej, nawet w XIX wieku, był kodeks Napoleona, była hipoteka. Tego nie było w Rosji. Po powstaniu styczniowym Królestwo Polskie zachowało hipotekę i kodeks Napoleona – kodeks, który gwarantował prawo i fundament własności: że nie ma normalnego rozwoju gospodarczego i społecznego bez fundamentu własności i prawa.

TN: Czy chce Pan przywrócić prawo z dziewiętnastego wieku?

AC: Nie, ja chcę przywrócić to prawo, które zostało pogwałcone przez tych, którzy prawo tworzyli. Wbrew reformie rolnej zabierano ludziom nawet to, co nie powinno być zabrane. I to ludziom powinno być przywrócone – bo fundamentem państwa jest prawo i własność. Dlatego Chińczycy i inne kraje autokratyczne, żeby przyciągnąć kapitał i wzbudzić zaufanie świata stawiają na prawo i na własność – jedno z drugim jest związane.

AH: Sprawa NATO i UE: mimo wszystko nie był oczywista: jeszcze w 1991 roku w Pradze prezydent Mitterand mówił o perspektywie wejście do Wspólnot Europejskich krajów Europy Środkowej jako o perspektywie dziesięcioleci. Przez cały czas istniała tendencja w polityce części elit i państw zachodnich, żeby stworzyć jakąś strukturę zastępczą, coś w rodzaju konfederacji europejskiej. Ale do samych Wspólnot nie wpuszczać krajów Europy Środkowej. Wiemy dziś, że ta tendencja nie zwyciężyła, wiemy że zainteresowane z różnych powodów, żeby tej koncepcji nie urzeczywistniać były Niemcy w okresie kanclerza Kohla. Ale taka koncepcja była. Musieliśmy się naprawdę napracować, żeby tę perspektywę sfinalizować jako państwo.

Także sprawa NATO nie była oczywista. W początkach prezydentury Clintona uruchomiono program Partnerstwo dla Pokoju. Wielu widziało w tym coś w zamian – coś, co nie zamyka drogi, ale na pewno nie oznacza przyjęcia do NATO. Jednym słowem, to jest koniunktura, ale my również pracowaliśmy na tym, żeby ją wykorzystać, a także by stwarzać przesłanki, żeby koniunktura się ugruntowywała. Uważam to za autentyczne sukcesy polskiej polityki, w których jest oczywiście kontynuacja ponad podziałami sceny politycznej.

AC: Mówiąc o pewnych trudnościach z perspektywy historycznej: trudniej było przekonać polityków odpowiedzialnych za akcesję Polski, Węgier i Czech do NATO niż do Unii Europejskiej. Mimo wszystko łatwiej było przekonać Europejczyków do tego, że jesteśmy częścią tej Europy niż do tego… Jednak w Ameryce była silna grupa polityków nawet generalnie nam przyjaznych, którzy uważali, że nie można nas przyjmować do NATO bo to grozi nową zimną wojną. To są takie maluchy, pigmeje Środkowej Europy i z ich powodu nie będziemy konfliktować się z wielkim mocarstwem. Dlatego wydaje mi się, że NATO było większą robotą, większym lobbingiem niż Unia Europejska.

Chyba w końcu musimy się zmierzyć z tymi autorytetami. Kilka tych autorytetów już się pojawiło. Pojawił się Jan Paweł II w 1979 roku, pojawił się jako ikona tamtych czasów Leszek Balcerowicz i Lech Wałęsa cały czas się pojawia. Kto jeszcze? Jako ikona, jako postać, którą za 40–50 lat podręczniki będą wskazywać wytłuszczonym drukiem…

 

AC: Sądzę, że wiąże się to z kolejnym pytaniem: który z polityków na przestrzeni ostatnich lat zyskiwał? Zyskiwał ten pierwszy – Mazowiecki. Ole on miał złe lata. Rzeczywiście, był przedmiotem ostrych ataków. Wydawało się, że rzeczywiście, jest spora racja w tym co mówiono, że wolno, że zaniechał, że pozwolił, żeby te archiwa płonęły. Ale teraz widać, że temu pierwszemu było znacznie trudniej. I w tej chwili już widać w szkolnych podręcznikach europejskich, nawet w Stanach Zjednoczonych, że nazwisko Mazowieckiego się pojawia, właśnie jako tego, który to zapoczątkował – o kolejnych już się nie dowiadujemy. Mazowiecki pozostanie, pozostanie jako polityk, który był takim lodołamaczem, a temu pierwszemu, wiadomo, było najtrudniej.

AH: Dla mnie Wałęsa jest wielką postacią jako historyczny szef Solidarności, jako ktoś kto świetnie wytrzymuje stan wojenny i ktoś, kto doprowadza do tego 1989 roku. Natomiast jego prezydentura jest na pewno nieudana. Tej prezydentury nie da się obronić. Jeden „plus dodatni” to wyprowadzenie wojsk rosyjskich, co nota bene, zaczęło się za Mazowieckiego, ale sfinalizowało się za prezydentury Wałęsy.

TN: Jeśli mówimy o ikonach to na pewno papież. Ale to właściwie jest ikona tamtego czasu, nie tylko polska. Choć trudno sobie wyobrazić rozwój wydarzeń w Polsce bez jego autorytetu i bez jego wpływu na bezpośrednią sytuację w Polsce. Na pewno Wałęsa. Podzielam opinię profesora Chwalby, że będzie rosła pozycja Mazowieckiego. A dalej, to już będzie jednak pewien zgiełk: jedni się  będą lepiej kojarzyli, inni gorzej. Tu już szansy na ikony nie ma. Powiem rzecz obrazoburczą: dla świata nie tyle ikoną, co postacią przywoływaną będzie Jaruzelski, jako ten, który oddał władzę. Ten dyktator, który zaryzykował: bo Wałęsa oczywiście skutecznie rozmontował system, ale oczywiście druga strona też będzie dziś przywoływana. Tak jak przy Chile będzie Pinochet przywoływany. Natomiast jest to postać, która będzie przywoływana w podręcznikach o Polsce. A dalej to już mamy duży spór, trzeba spokojnie poczekać na upływ czasu… Dalej już się zaczyna polska historia.

AC: Ale już dzisiaj widać, że osoba, która była w pewnym momencie bardzo wysoko notowana w mediach i gremiach światowych – prezydent Kwaśniewski – z powodu różnych potknięć ten kapitał w sposób zbyt łatwy zatracił. Kiedyś był kandydatem do bardzo ważnych funkcji międzynarodowych. To chyba minęło…

AH: Oczywiście, on nie zostanie ikoną tych czasów, to jest jasne, ale po ikonach są politycy drugiego planu, którzy pozostają w trochę bardziej szczegółowych podręcznikach historii. I niewątpliwie Aleksander Kwaśniewski znajdzie się w tych podręcznikach. Był to najbardziej utalentowany polityk obozu wyrastającego historycznie z PRL. Jednak dwa razy wygrane wybory powszechne, w tym pierwsze wygrane z ikoną – Wałęsą, i drugi raz wygranie w pierwszej turze wyborów to nie jest byle co. Cenię go za ten okres kohabitacji. Nie miejsce tutaj aby oceniać szczegółowo polską konstytucję, ale jest faktem, że on umiał kooperować z premierem Buzkiem i tych starć, gdzie dochodziło do istotnej konfrontacji było niewiele. Liczę mu to jako „plus dodatni”.

Kiedy zastanawiałem się nad tym pytaniem to myślałem jeszcze też o niektórych przywódcach dawnej Unii Wolności: to znaczy myślę o profesorze Geremku i ewentualnie o Jacku Kuroniu. To są takie osoby, które są przez dużą część opinii publicznej dobrze kojarzone…

         Chciałbym jednak zapytać o postać, która niewątpliwie ikoną nie jest. Kiedyś niewątpliwie był bohaterem narodowym. Potem wdał się w niesłychane spory i w tej chwili ma ogromną liczbę wyznawców i ogromną liczbę przeciwników – myślę o Adamie Michniku, który jest osobą niewątpliwie ważną dla III RP…

 

AH: Ale to jest jednak osoba innego typu. Mówiliśmy o politykach. Michnik wybrał inną drogę: wywierania istotnego wpływu w niektórych okresach poprzez kształtowanie opinii, poprzez „GW”, poprzez osobisty kontakt. On na pewno pozostanie w kręgu tych osób bardzo dla III RP znaczących. Ale nie jako polityk sensu stricto. Kto wie, czy bardziej nawet nie pozostanie w historii Polski jako działacz opozycyjny z okresów wcześniejszych, które, siłą rzeczy, są mniej kontrowersyjne: jako ten, który konsekwentnie odmawiał wyjazdu, paktowania z więzienia. Oczywiście, jego bilans w III RP jest znacznie bardziej kontrowersyjny.

Myślę, że gdyby nie jego zainteresowanie po 1989 czy nawet później trochę, to miałby order Orła Białego. Natomiast teraz nie wiem, czy go dostanie.

 

AH: Ale jeśli chodzi o ordery to wiadomo, że to zależy przede wszystkim od dobrej opinii i humoru pana prezydenta. Czasami również w znacznej mierze od zasług, ale nastawienie prezydenta jest w tej sprawie bardzo istotne. Problem Adama Michnika wiąże się z dwoma problemami: on niewątpliwie był rzecznikiem tego historycznego kompromisu części formacji postsolidarnościowej i formacji wyrastającej z PRL. To było coś więcej niż uznanie, że ta formacja przetransponowana do III RP ma także swoje zasługi, wkład, że to się dokonało bezkrwawo. To było coś więcej: to była nadzieja jednak na stworzenie pewnego nowego obozu skupiającego polityków od Kwaśniewskiego do Mazowieckiego. I to nie wyszło. I druga rzecz: to jednak na pewno zbyt daleko idąca próba rehabilitacji… Oddając pewną zasługę generałowi Jaruzelskiemu, że nie próbował zahamować biegu spraw jak już proces został uruchomiony, czy roli generała Kiszczaka przy Okrągłym Stole, to nie może równocześnie oznaczać zapomnienia o wcześniejszych fazach karier tych polityków, o ich bezwzględności, o straconych latach związanych ze stanem wojennym. Ten finał w III RP Adama Michnika prowadził do zbyt łatwego rozgrzeszenia tego co było. Jestem przeciwnikiem sądzenia za stan wojenny, ale to jest zupełnie inny problem. Nie sądzić – ale pamiętać, tak. Owo rozgrzeszenie w przypadku Adama Michnika szło stanowczo zbyt daleko. I prowokowało wielu ludzi Solidarności, umacniało ich w postawach takiego czasami nieroztropnego sprzeciwu, wydawało się czymś niesprawiedliwym.

AC: Po 1989 roku dość wcześnie rozpoczęła się walka o kształt państwa: czy to będzie państwo, jak niektórzy mówili, przyjazne Iranowi – pamiętacie państwo zdjęcia [fotomontaże?] prymasa Glempa w szatach Chomeiniego… Że czarne zaczyna rządzić, że pojawi się Ciemnogród, że ta czarna, jasnogórska masa przejmie władzę…

Ale to najwybitniejsi intelektualiści polscy to podejmowali – Miłosz, Kołakowski…

 

AC: Zgoda. Powinniśmy zrobić to, co zrobił Zachód wcześniej. Francja stworzyła nowoczesny system państwa republikańskiego i laickiego równocześnie. My jesteśmy spóźnieni.

AH: Zły wzór!

AC: Ale ja mówię o wspomnianym Adamie Michniku! Michnik był zafascynowany rozwiązaniami francuskimi. Skoro ma być ta nowa Polska nowoczesna, nowoczesna może być tylko laicka. To nie jest moje zdanie, mówię o Michniku jako o symbolu pewnego pomysłu politycznego. W tej katolickiej, konserwatywnej, jasnogórskiej Polsce jesteśmy za słabi, żeby ten nasz pomysł przeforsować, choć mamy znakomitych ludzi jak Geremek, Kuroń i tak dalej. Czyli – musimy podać rękę tym, którzy byli kiedyś naszymi przeciwnikami: środowiskom wyrastającym z PRL. Stąd się wzięły te gesty wobec jednego, drugiego czy trzeciego generała, stąd te słowa które padały. One były częścią pewnej socjotechniki politycznej. Nie wiem czy akurat Michnik miał rzeczywiście przekonanie, że Kiszczak jest człowiekiem honoru. Ale te słowa, później zresztą odwoływane, padły – jako część gry politycznej, która miała stworzyć to porozumienie. Ono nie do końca zostało skonsumowane. Jeśli mówimy o Michniku to możemy go uznać za głównego architekta tego pomysłu. [30:38]

TN: Na pewno Michnik będzie postacią znacząca w dyskusji, ale zawsze kontrowersyjnie ocenianą. Na pewno w debacie nie znajdzie się wspólny mianownik, pod którym wszyscy podpiszą się w sprawie Michnika. Gdyby profesor Chwalba chciał przy pomocy tej argumentacji opisać relacje Michnik–Kwaśniewski to bym się zgodził. Natomiast Michnik–Jaruzelski nie. Michnik zachowywał się w sprawie Jaruzelskiego – nie uzurpuję sobie prawa do oceny tego – jak jakiś średniowieczny rycerz, który w pojedynku zwalił z konia i już go tą maczugą nie obkłada. I uważa, że ma taki komfort: że był tak zdecydowanie antyjaruzelski w latach 80. że teraz nie musi sobie już poprawiać swojego wizerunku patrioty… Popadał moim zdaniem w pewną przesadę, ale moim zdaniem nie ma tu kombinacji politycznej. Przecież generał Jaruzelski poczynając od 1991 roku jest już absolutnym nieboszczykiem politycznym. Gdyby nawet chciało się otworzyć jakiś nowy obóz to przecież absolutnie Jaruzelski do tego już nic nie miał, czy Kiszczak…

Chcielibyśmy zadać jeszcze drugą część tego pytania: rozmawialiśmy o autorytetach, pojawia się jeszcze kwestia najważniejszych debat publicznych, które poruszały społeczeństwo. Nie wiem, czy Panowie się z nami zgodzą – jedną z pierwszych takich dyskusji była debata o państwie wyznaniowym na początku lat 90., ten wątek zresztą dziś już się pojawił. Czy mogliby Panowie wymienić najważniejsze debaty społeczne w latach 90. i później?

 

AC: Aborcja, konkordat, miejsce Kościoła w powstającej Rzeczpospolitej…

AH: Czwarta Rzeczpospolita…

TN: Lustracja…

AC: Jeśli mówimy o Kościele to chodzi o Kościół obecny w przestrzeni publicznej – w szpitalach, kapelani w więzieniach i tak dalej. Kwestia przywrócenia własności Kościoła odebranej po 1950 roku i problem miejsca tego tryumfującego Kościoła, tego który jest instytucją charyzmatyczną po latach 80., w nowej rzeczywistości. Rzeczywiście, zaczęła się bijatyka i była to najbardziej wyrazista bijatyka patrząc nawet na nagłówki gazet światowych z tego okresu wyraźnie widać, że to jest problem numer jeden. Oczywiście, lustracja jak się okazuje, wtedy, w latach 90., epizodem 1992 roku. Ona później na lata przepadła i wróciła dopiero na początku kolejnego stulecia… Macierewicz tak jak zrobił lustrację pogrzebał tym samym całą ideę wpisując na listę tajnych współpracowników osoby, które nimi nigdy nie były.

AH: Debata, jakie państwo, jakie miejsce Kościoła jest oczywiście niezwykle ważna w pierwszej połowie lat 90., myślę że apogeum to lata 1992 i 1993. Ta sprawa kończy się dobrze, moim zdaniem. Znaleźliśmy nasz polski model właściwych moim zdaniem relacji między wspólnotą religijną i wspólnotą państwową, nie oparty na takim dogmatycznym, de facto wrogim podziale i takim oczekiwaniu od Kościoła, że on nie będzie zabierał głosu w sprawach publicznych. To jest przyjazne określenie, że to są inne wspólnoty, ale mimo wszystko połączone faktem, że zajmują się tym samym człowiekiem. I to jest zupełnie normalne, że biskupi zjawiają się w Sejmie w jakimś ważnym momencie, że prezydent, premier i ministrowie bywają na mszach – to model zgodny z naszym historycznym doświadczeniem. Czym innym jest oczywiście polityczne zachowanie biskupów – jedni mają takie sympatie, inni mają inne. To jest już, można powiedzieć, wykorzystywanie tej przestrzeni wolności. W tej chwili tego nie oceniam, ale niewątpliwie w ciągu tych 20 lat nastąpiło niewątpliwie obniżenie rangi politycznej i społecznej głosu Kościoła i Episkopatu. On waży dziś zupełnie inaczej, waży mniej niż ważył w 1989 roku. Mają na to wpływ procesy cywilizacyjne zachodzące w Polsce, taka powolna erozja związku z Kościołem społeczeństwa. Drugi czynnik to niestety brak silnych, wyraźnych indywidualności w Kościele instytucjonalnym, wśród hierarchii. Czyli – brak autorytetów.

AC: A więc Kościół bez przywódcy, bez lidera… Zgadzam się z tym, że głos Kościoła nie jest tak słyszany jak kiedyś. To wynika również z tej bijatyki lat 90. – konkordat dał sporo Kościołowi, znacznie więcej niż w wielu krajach zachodnioeuropejskich, dalej budzi takie zdziwienie i zaskoczenie Francuzów w Polsce, że hipermarket otwierany jest przez biskupa z pokropkiem, albo że w pierwszej ławie w czasie inauguracji roku akademickiego w danym mieście jest biskup czy kardynał. Dla niech jest to zupełnie nieprzyzwoitego. Nawet w chrześcijańskich związkach zawodowych na Zachodzie nie ma patronów kapłanów. Jest pełna separacja. U nas, rzeczywiście zgodnie z tradycjami, tak się stało jak się stało, jakiś konsensus został osiągnięty. To, że rola Kościoła słabnie to jest cecha całej Europy. Nie świata, bo w świecie jest bardzo różnie jeśli chodzi o pozycję Kościoła. Są to natomiast skutki tej dechrystianizacji Europy. Poza może Maltą, w żadnym innym kraju Europy głos Kościoła nie jest tak słyszalny. Już nawet w Irlandii nie… Zawsze potrzebne jest to spojrzenie komparatystyczne i zestawienie jak to jest gdzie indziej.

TN: Do tej pory mówiliśmy nie o debatach, ale o roli Kościoła. Jednak ta debata lustracyjna bardzo absorbowała środowiska polityczne. Uważam jednak, że ważną debatą była i ciągle jest debata europejska. Bo po pierwszym etapie zgody, kiedy w Unii widziano pewne zakorzenienie dla bezpieczeństwa Polski to jeśli chodzi już o kształt naszego uczestnictwa w Unii i kształt Unii w ogóle to jest oczywiście w Polsce bardzo głęboki spór. Jest to debata, która trwa i która będzie trwała – bo cała Unia dyskutuje o swojej przyszłości.

Co do roli Kościoła. Wydaje mi się, że tutaj znowu jest pożyteczne porównanie z II RP. Kościół jest tym niekwestionowanym autorytetem, kiedy w znacznej mierze jest rzecznikiem zniewolonego społeczeństwa, nie mogącego swobodnie przemawiać. Taka była rola Kościoła do 1918 roku, taka była też rola Kościoła do 1989 roku. W wolnym państwie ta rola ulega zredukowaniu. Proszę zwrócić uwagę: dwa różne Kościoły pełniły tę samą rolę. Kościół do 1918 roku: rola narodowa jak najbardziej chwalebna natomiast jeśli chodzi o rolę społeczną to konserwatywna! Kiedy porównujemy arcybiskupa Glempa i arcybiskupa krakowskiego to widać jednak dwie różne role odgrywane w społeczeństwie.

AC: W Galicji Rerum novarum biskupi traktowali jako tekst socjalistyczny i zakazali go czytania wiernym!

TN: Dyskutujemy tu o modelu polskiego katolicyzmu i on się będzie też bardzo mocno osadzał w realiach narodowych i politycznych, bo jednak pewien konserwatyzm i ludowość polskiego Kościoła są bardzo związane z jego misją polityczną w tych konkretnych sytuacjach. Tutaj miejsca na nowinki nie ma. Rodzi się ruch ludowy – to trzeba go zadeptać, bo widzi się w tym podważanie autorytetu proboszcza. A proboszcz musi być na wsi autorytetem, bo nie jest nim władza zaborcza miejscowa, miejscowy urzędnik, policjant, tylko właśnie proboszcz. Diametralnie różne Kościoły pełniły podobną rolę w obydwu społecznościach przy braku wolności – i napotkały na bardzo podobne kłopoty w wolnej Polsce. W II RP mamy przecież redukcję roli Kościoła o wiele bardziej widoczną niż w III RP, co się w ogóle nie wiąże z procesami laicyzacji, tylko właśnie z tym, że wolne państwo, polityk mający demokratyczny mandat już znacznie mniej chętnie wspiera się o Kościół. Kościół w II RP… To jest w ogóle dobre porównanie, bo Kościół w ogóle jako wspólnota światowa wycofuje się z całej polityki w okresie międzywojennym. [ominięcia, 43:10] W parlamencie pierwszej kadencji, czyli 1922–1928 mamy jeszcze rzutkich duchownych… Myślę, że to jest nie tylko proces laicyzacji, ale też innego mandatu polityka, innego zakorzenienia polityka. Polityk z demokratycznym mandatem, a nawet polityk autorytarny, który sobie nie ceni demokratycznego mandatu – on się czuje mocny swoją pozycją, on się nie musi protezować Kościołem, on wchodzi w konflikt z Kościołem… I myślę, że nie będzie tu napięć. Też nie tłumaczyłbym tego brakami osobowości. Bo gdybyśmy mieli Polskę komunistyczną to inny byłby autorytet tego samego… inna osobowość by zagrała, inne cechy osobowości by zagrały kardynała Dziwisza, arcybiskupa Nycza… W tym wewnętrznym sporze inne są cechy, inne są potrzeby. To nie jest kwestia braku osobowości.

Jako świecki katolik ze zgrozą myślę, że w III RP miałby być na przykład prymas Wyszyński…

 

AC: Wracając do debat, które są specyfiką III RP, zwłaszcza jej lat początkowych… Mówimy o tym, że Kościół wycofuje się z polityki. Ale to, że Kościół był wcześniej w polityce tak aktywny jest w zasadzie jedynym takim przykładem w tej naszej Europie w 1989 roku. Wyraźnie wychodzi z polityki.

Drugą ważną debatą – i jednocześnie specyfiką Polski – był problem miejsca Solidarności w nowym państwie. Solidarność jest początkowo współtwórcą rządów, po różnych porażkach też podejmuje decyzję: wycofujemy się z polityki, stajemy się w miarę normalnym syndykatem, europejskim związkiem zawodowym. To jest również wielka jakość i znak, że coś się zaczęło u nas zmieniać i normalizować. Czas przejściowy Kościoła i Solidarności skończył się wraz z końcem lat 90.

Trzecim tematem, który jest zupełnie oryginalny w Europie, jest miejsce historii. Na taką skalę, w żadnym innym kraju europejskim, abstrahując od zadowolenia nas, historyków, z tego, że tak jest, w żadnym innym kraju europejskim tyle się nie rozmawia na temat historii – i również w związku z tym na temat patriotyzmu. Ani w Niemczech, ani we Francji. Debaty związane z miejscem historii Polski w dziejach są cały czas debatami ważnymi.

AH: No i debata, będę się tu upierał, o IV RP. Afera Rywina. Profesor Nałęcz przewodniczy komisji, odkrywamy jak wyglądają kulisy władzy, coraz bardziej się irytujemy i powstaje nurt, który mówi: od początku to wszystko było nieudane, musimy budować na nowych zasadach. [plik 4] Jednym słowem: nowy początek, w znacznej mierze polegający na dyskredytacji tego, co było do 1989 roku. No i apogeum – wybory 2005 roku. W sytuacji rozpadu i zużycia kredytu moralnego SLD: wahadło idzie zupełnie w inną stronę. Myślę, że ten eksperyment mamy poza sobą.

TN: To też różni dzieje II i III RP, bo przecież czymże innym jest marzenie o IV RP jak nie marzeniem o nowej przyzwoitej Polsce, czyli że listopad zawiódł, musi przyjść maj, sanacja. W II RP przyszło znacznie szybciej, bo były znacznie potężniejsze siły, które były zablokowane tamtym układem, nie miały szansy i jedyną szansą dla nich było wywrócenie tego układu. Rozczarowanie w stosunku do demokracji było większe – nie tylko w Polsce, ale i w całej Europie. Ale to jest przecież normalne. W społeczeństwie, które po okresie zniewolenia cieszy się wolnością, ono od tej wolności oczekuje wszystkiego. Tego, że nowa, demokratyczna Polska rozwiąże wszystkie problemy. Wiadomo, że nie rozwiąże, więc przychodzi rozczarowanie i przychodzi szukanie sposobu naprawy, czyli szukanie nowej Rzeczypospolitej. Akurat w okresie międzywojennym nikt tego nie numerował, bo w ogóle była wolna, odrodzona Rzeczpospolita, a nie Druga. Byliśmy ewenementem, że miała przyjść Czwarta jak się jeszcze Trzecia nie skończyła. Ale nie chcę się znęcać już nad samym tym projektem. Pragnienie zmiany, nadzieje na wielką zmianę, która skoryguje te błędy i odrzuci tę niesprawiedliwość pierwszego okresu budowy jest bardzo charakterystyczna dla okresu międzywojennego. W okresie międzywojennym skończyło się trwałym skurczem autorytarnym, bo była wybitna osobowość, był rzutki obóz, czasy, które temu sprzyjały, brak zahamowań w sięganiu po tak zwane środki bogate. Nie jestem entuzjastów autorem pomysłu IV RP, ale są poza moim podejrzeniem, że sięgnęliby po Brześć, po taki sposób uchwalania konstytucji, jak się to wtedy mówiło „z dowcipem” – czyli z naruszeniem ładu prawnego.

AH: Jedna różnica: to, co się dzieje w II RP dzieje się w klimacie europejskim, który właśnie taki jest. Gdyby to się działo w Polsce w roku 2007 bylibyśmy poza zupełnie głównym nurtem.

TN: To, że Józef Piłsudski mógłby wpaść na pomysł, żeby budować nową, moralną, przyzwoitą Polskę w sojuszu z Giertychem i Lepperem, na pewno by tego nie wymyślił – ale też i dlatego, że nie szanował demokracji, że ją odrzucał, więc nie kombinował w układzie parlamentarnym. Nie rozumiał demokracji. Natomiast łaknienie zmian jest podobne w obu społeczeństwach. Z tym, że w naszej Polsce to jest eksperyment znacznie słabszy i z mniejszą szansą na sukces, bo właśnie pokusy autorytarnej, ani u autorów tego pomysłu, ani w społeczeństwie, w takim stopniu nie ma.

Abstrahując od konkretu afery Rywina i późniejszych rządów Kaczyńskiego, od konkretnych osób: rozumiem, że żaden z Panów nie jest zwolennikiem idei IV RP – jako idei budowania czegoś nowego…

 

AC: Była to idea związana z wyborami, ona miała pomóc w krystalizacji pewnego obozu, miała być narzędziem – dlatego później ona tak szybko słabła i tak szybko została wyczerpana. I dzisiaj już nawet ci, którzy byli jej zwolennikami, nie wracają do niej. Miała być użytecznym narzędziem.

TN: Choć pozostawiła ona pewne trwałe ślady. Proszę zwrócić uwagę jak Leszek Miller zareagował na nieprawości w swoim obozie – i to jakie grube – i jak teraz Donald Tusk reaguje na znacznie drobniejszą sprawę, niesłychanym rygoryzmem. Bo Tusk wie, że są rzeczy, których społeczeństwo nie akceptuje. I moim zdaniem pewne hasła czy nawet pewne wartości IV RP funkcjonują. Wymaganie jednak od świata polityki znacznie większego rygoryzmu, czy on jest rzeczywisty, czy on jest na pokaz, niech on będzie nawet na pokaz, i to mnie będzie satysfakcjonowało. Bo to rozgrzeszanie bardzo wielu nieprawości do czasów IV RP było naprawdę karygodne i groziło rzeczywiście erozją tego ładu. Bo to, prędzej czy później, musiało wybuchnąć falą odrzucenia całej tej rzeczywistości jeśli ona rodzi tego rodzaju zachowania. Ja też nie byłem i nie jestem entuzjastą IV RP, ale ten projekt obumiera też między innymi dlatego, że część jego nośnych haseł została wkomponowała w naszą rzeczywistość polityczną.

AC: Żeby to był projekt… On był tak naprawdę zarysem projektu. To nie był konstrukcja jakoś tam skończona, to była konstrukcja na czas walki wyborczej, żeby ludzie wiedzieli, gdzie jest dobro, a gdzie zło, jak mają głosować. I na skutek tego, że to było takie bardzo zarysowe i mgliste to spowodowało, że to się wyczerpało…

TN: To pękło jak bańka mydlana. Piłsudskiemu wierzono, że będzie budował nową Polskę: przyzwoitą, uczciwą i taką z ludzkich marzeń. Natomiast jak Kaczyński stanął obok Leppera i Giertycha no to z IV już tylko śmiech szyderców pozostał.

AH: Oczywiście, ten projekt odwoływał się do Polski czystej, rządzonej przez uczciwych ludzi, bez korupcji. Ale, druga strona medalu, to była dyskredytacja właśnie tych wielkich sukcesów, o których tutaj mówimy. Z tego punktu widzenia to był głęboko demoralizujący projekt. Dlatego, że nie można wmawiać narodowi, że jego sukcesy, zresztą ciężko często wypracowane to jest w gruncie rzeczy pozór sukcesu: i tak byliście oszukiwani, i tak wasz wysiłek został zmarnowany. I tak rządzą agenci, i tak rządzą kliki, i tak są ludzie, którzy się obławiają. W gruncie rzeczy była formowana przez czołowych publicystów IV RP teza, że uczestniczymy w jakiejś grze pozorów, a te zmiany władzy w gruncie rzeczy nie mają znaczenia. Układ jest w innym miejscu i pociąga za sznurki. Był w tym niewątpliwie aspekt pewnej próby awansu, również w takiej historycznej hierarchii, polityków, którzy jednak w tych początkach czasami spełniali dosyć istotną rolę, ale nie odgrywali pierwszoplanowej roli w tym założycielskim okresie III RP. Była to chęć napisania historii na nowo – myślę, że bardzo silna u Jarosława Kaczyńskiego czy Antoniego Macierewicza.

TN: To było groźne nie tylko przez próbę rozmagnesowania społeczności przez odebranie jej pięknych kart historii. Ale jak historyk patrzy na ten projekt IV RP to sobie niestety przypomina bardzo smutne karty historii międzywojennej, no bo koncepcja spisku, wroga, zagrożenia czyhającego na zapleczu. Ja już nie chcę tego nazywać po imieniu, bo za daleko wtedy bym się posunął w tych analogiach, ale to jest właśnie zaplecze autorytaryzmu. Demokracja żywi się pewnym zaufaniem do zachowań obywatelskich, do drugiego człowieka. Autorytaryzm bazuje na wrogu, na agresji, na konfliktowaniu, na napuszczaniu jednym przeciwko innym. Dlaczego ci jest źle? Bo bankier – najlepiej określonej narodowości – wysysa z siebie wszystko. Tego rodzaju odwoływanie się do różnych demonów autorytarnego myślenia w tym projekcie IV RP niestety było. Ten mafijny, wszechobecny układ, stawanie na głowie, żeby go znaleźć. Znaleziono go zresztą skutecznie we własnym rządzie. Chcę też powiedzieć trochę złośliwie jako historyk, że to nieprzypadkowo. W reżimach autorytarnych najczęściej trafiano na własnego ministra spraw wewnętrznych, który kładł za to głowę. To był projekt, który mógł naprawdę w bardzo niedobre miejsce Polskę doprowadzić i całe szczęście, chcę tu powiedzieć jedno zdanie w obronie autorów tego projektu: demokracji nie naruszyli. Nie posunęli się poza nieprzekraczalną barierę poszanowania werdyktu wyborczego, rozstrzygnięcia demokratycznego, a Pan Bóg już rozsądzi, czy w wyniku braku sprawności, czy w wyniku szlachetności zasad.

AC: Chcę tu podkreślić, że opinie, które pojawiały się w kraju, a zwłaszcza za granicą na temat projektu IV RP, że jest to pomysł budowania systemu autokratycznego, a nawet niektórzy mówili, że totalitarnego, były nieprawdziwe. Autorzy tego projektu nie kwestionowali w jakikolwiek sposób reguł państwa demokratycznego, ładu demokratycznego, wolności politycznych. Mam tylko wątpliwości, czy to o czym była mowa – spiski, układy, gdzie jest ten układ, zaczęli się pytać ludzie, pytali po prostu, o co chodzi – było częścią głębokiego przekonania, że tak naprawdę jest, że SB, UB, WSI, że jest tak jak jest – czy też była to znowu część pewnej gry: musi polec WSI, żeby ludzie wiedzieli, że ten wróg naprawdę był. Za mało w tej chwili mamy materiałów, żeby odpowiedzieć w sposób zasadniczy na pytanie, czy to był cel naprawdę frontowy, czy też był to rodzaj pewnej manipulacji wyborczej, politycznej, strategii dochodzenia do celu politycznego. Być może jedno i drugie.

TN: I to, i to. Jak słucham od kilkunastu miesięcy byłego ministra spraw wewnętrznych, który sam się okazał częścią układu, to rozumiem, że to co on sam mówił o układzie, było socjotechniczne i wymyślone. Raczej wierzę w tę jego obecną wersję. Pewnie byli tam ludzie, którzy święcie w ten układ wierzyli i pewnie do dziś są przekonani, że jest tak wszechpotężny, że się obronił.

AC: Ale jest jednak izolowany. Twórcy idei IV RP wyraźnie się dystansują od tego wspomnianego ministra spraw wewnętrznych. To też jest jakiś znak. [koniec pliku 4]

[plik 5]

AH: Ale większość jednak pomimo wszystko chciała i rozmowy polegały na tym, że premier Olszewski siedział i milczał. Na spotkaniu dwóch stron siedział i milczał. Chciał walki z prezydentem, ale nie chciał zbudować sobie oparcia w parlamencie. Słyszało się na niższych szczeblach: dlaczego nie chcecie tej koalicji? Słyszało się też w odpowiedzi: teczki, one zmienią to wszystko…

AC: Dla mnie słabość Olszewskiego polegała na tym, że nie miał pomysłu na Polskę.

AH: Był to człowiek głęboko niemądry jako polityk.

AC: Nie miał pomysłu, nie wiedział co dalej zrobić, był przerażony. Wiedział tylko jedno: jak zrobi dekomunizację, lustrację to świat się nagle stanie piękniejszy, szlachetniejszy i będzie można coś zrobić. Ale co? Nie miał pomysłu.

TN: Ja jednak najwięcej pretensji miałbym do Millera.

AH: To było takie popisywanie się cynizmem.

TN: To były jednak nieodwracalne szkody. Przecież gdyby nie było rządów Millera to byśmy jednak prezydenta Kaczyńskiego nie mieli.

To podwójna wina, bo on ponosi winę za swoje rządy i za następne. [ominięcia]

TN: Można różne rzeczy mówić o bohaterach afery Rywina. Ale to są naprawdę super sprawni i bardzo inteligentni ludzie. [ominięcia]

To niesłychanie symboliczne, że kiedy zadaliśmy pytanie o Panów negatywne odczucia odnośnie do niektórych rządów to człowiek kojarzony absolutnie z prawicą mówił o Olszewskim, a człowiek lewicy – o Millerze.

 

TN: To jest nieprzypadkowo, to się bierze stąd, że minister Hall wie o tamtej rzeczywistości mnóstwo, a ja wiem mnóstwo o tej formacji.

AH: Z Millerem nigdy nie wiązałem żadnych nadziei, a jego osobiście w ogóle nie lubiłem. Wydawał mi się człowiekiem cynicznym. Natomiast z Olszewskim wiązałem nadzieję, że powstanie wielka solidarnościowa koalicja, że podział z 1990 roku zostanie w pewnym momencie przezwyciężone.

AC: Miller miał pewną szansę na początku. On znakomicie się wpisywał do tej pop kultury. Te jego bon moty, zachowania. Olszewski był z innego świata i wylądował nie wiadomo gdzie. Ten znakomicie wiedział, gdzie jest, znał swój czas, był cynikiem. Widział, że w świecie i w Polsce jest mnóstwo cyników. I taką grę, że tańczymy na lodzie, że opowiadamy dowcipy o kobietach, ludzie kupią. Na szczęście okazuje się, że ludzie byli inni.

 
 

Dołącz do nas!

Prenumeratorzy zyskują więcej.

Zobacz ofertę!

Prenumerata