70 lat tradycji. Inspirujemy Prowokujemy Dyskutujemy

„Piękno jest okrutne”

Czym była Kaplica Sykstyńska dla Wojtyły, a czym dla mnie, to znaczy, jak patrzy na świat człowiek głęboko wierzący, a jak ktoś taki jak ja. Do niego mówi strumień, a ja zawsze mówiłem, że do strumienia ja mówię, i na tym się kończy. Strumień ani do mnie nie mówi, ani go to nie obchodzi, że ja nad nim stoję, ani, że myślę, skąd wypływa. Jego nic nie obchodzi. Tym się różnię od wielu poetów.

Kiedy pierwszy raz spotkał Pan Nowosielskiego?

Poznaliśmy się z Jurkiem chyba jesienią 1945 roku, mieszkał wtedy w Alei Słowackiego, w jednym dużym pokoju, który mu wypożyczył Jonasz Stern. Dopiero potem przeniósł się do domku zbudowanego przez ojca, gdzie wisiały na ścianie skrzypeczki jego Taty. Pamiętam, gdy tam przychodziłem, wychodził stary ojciec w kamizelce, czasem żeśmy się witali.

Czyli znamy się ponad 60 lat. Często u nich nocowałem, przemieszkiwałem po kilka dni, przegadywaliśmy całe wieczory, czasem całe noce – nie tylko o obrazach, jego erudycja dotyczyła wielu obszarów. Rozmowy były o sztuce, religii, Bogu, ale na ten temat nie będę mówił… W każdym razie przypadliśmy sobie do serca.

W Krakowie zamieszkał Pan w Domu Literatów przy ulicy Krupniczej, ale i tak trzymał się Pan raczej z malarzami…

Malarze i literaci to były osobne przyjaźni i znajomości. Mietka Porębskiego, który mnie zapoznał i z Nowosielskim i z Kantorem, trzeba by zaszeregować w środku, między przyjaźniami pisarskimi i malarzami. Jeszcze wcześniej, u Przybosiów, poznałem Hanię Porębską, żonę Mietka. To ona wpłynęła na to, że nie poszedłem na polonistykę, zapisała mnie na historię sztuki! Padał deszcz, mnie się w ogóle nie chciało iść „zapisywać” na uniwersytet, a Hania i Mietek byli już na historii sztuki, przekonywali, że to ciekawe, opowiadali, jacy są profesorowie, jeszcze sprzed wojny: Zawirski, Molé… Ja byłem bardzo wygłodzony obrazów, bo książki mogłem w Radomsku czytać, natomiast tam nie było ani muzeum, ani żadnej galerii. Prawdę mówiąc, nie wiem, czy w całym mieście był choć jeden dobry obraz. Fotografie tak, w Radomsku mieszkał Osterloff, słynny przedwojenny fotografik, do którego chodziłem ze starszym bratem. Zbierał znaczki pocztowe. Mógł się pewnie u kogoś zdarzyć jakiś Kossak, ale nie wiem, u powiatowej arystokracji nie bywałem. W domu mieliśmy oczywiście jakieś amatorskie widoczki, portret Kościuszki…

Skończył Pan tę historię sztuki?

Tak, jak prezydent Kwaśniewski – wyższe studia bez dyplomu. Ale skończyłem wszystkie semestry, Mietek mi nawet mówił, że mogę się u niego „doktoryzować”! Towarzysko, to był wtedy dość szeroki krąg, nie tylko historia sztuki, przede wszystkim malarze: Tadzio Brzozowski, Adamaszek Hoffmann, Jurek Skarżyński, z dziewczyn Ewa Kierska. Bardzo różne osobowości, to są zresztą dziwne sprawy, bo na przykład Skarżyński jako malarz był mi bardzo daleki, a jako lalkarz, człowiek: czarujący. Balzak – Mikulski – też był mi bliski, ale przez swoje milczenie. Z Tadeuszem Kantorem mieliśmy naprawdę bardzo miłe, osobiste kontakty – rozmawialiśmy dużo o teatrze, mało o malarstwie.

W jednym z listów do Nowosielskiego pisze Pan, że chciał się zgłosić do Cricotu na aktora – czy to prawda?

Tak, chciałem z nimi raz jechać w świat, ale Kantor się nie zgodził. Mówiłem: będę w grupie, jest Mikulski, to mogę być i ja, będziecie mieli z tego pożytek. Ale on bał się, że go gdzieś potem złośliwie opiszę. Myśmy się bardzo lubili i cenili, ale to wszystko było skomplikowane.

Z malarzami byłem zawsze blisko, siedziałem dużo w pracowniach, cała Grupa Krakowska mnie interesowała. Nie mówię już o Marysi Jaremiance, to była bardzo ciekawa znajomość, a z kolei z Jonaszem Sternem to taka pół ironiczna. Panie, panie – on tak mówił – aaa, to ten podstarzały Różewicz widzę przyszedł… Z Tadziem Brzozowskim były bardzo serdeczne kontakty, choć trochę dyskusyjne, też powinienem mieć gdzieś jego listy. Jego żona – Barbara Gawdzik – wspaniała i niedoceniona, pisałem o jej rysunkach wiersz. Dobrze znałem Marczyńskiego, robił mi nawet okładkę do książki, a potem odmykaliśmy te jego szufladki. Wielu z nich robiło mi okładki.

Pierwszą Porębski.

Zgadza się, do Niepokoju. Tych przyjaźni malarskich było wiele, tylko – wie Pani – z przyjaciółmi to są skomplikowane sprawy. Oni często czytali to, co my piszemy, przez pryzmat swojego malarstwa. A, że to szalenie wrażliwe towarzystwo – więc jakieś nieostrożne dotknięcie wywoływało urazy… Pamiętam przecież dąsy Jurka Tchórzewskiego, dąsy Balzaczka, ironię Tadzia Kantora. W końcu zacząłem Mietka namawiać: pisz o sobie, nie pisz tylko o nich, bo żaden i tak Ci się nie odwdzięczy.

O malarstwie w ogóle trudno mówić i pisać. Może jak jest dobre, to łatwiej – ale z drugiej strony, czy słowa nie są wtedy zbędne? Nie ma potrzeby opisywania, Pan często mówił, jak zazdrości malarzom, że obywają się bez słów.

Ja wszystkim zazdroszczę: ogrodnikom, pszczelarzom… Ale malarstwo zawsze mnie kusiło, niech Pani zobaczy – jak Rosja się zaczęła rozpadać, namalowałem u Jurka w pracowni tę deseczkę, nazywała się Wolna Ukraina. Deska była wyjęta z trocin, chyba jakiś ścinek z obrazu Jurka. Próbowałem to kiedyś nawet sprzedać Starmachowi, chciałem tylko tysiąc…

I co, nie chciał?

W ogóle nie zareagował! Myślał, że żartuję z niego. To był mój jedyny obraz akrylami. A tu, proszę popatrzeć – moje pejzaże na hubach. To nasz wrocławski Park Południowy, te huby stoją u mnie na półeczce. Tutaj późna jesień – był pogodny, jesienny dzień, błękit nieba – podpisałem TR. A to z czerwonym, taka silna zorza, to zachód słońca. Użyłem farb wodnych, które wsiąkały w gąbczastą powierzchnię huby i nabierały specjalnej barwy. Z czasem trochę zmieniały kolory. A tutaj ma Pani ten sam park zimą: resztki śniegu, ciągle ten sam motyw. Jeszcze jeden był gdzieś u Nowosielskich. No, zmarnowałem talent! (śmiech). Będzie Pani mogła napisać osobną książkę o mnie jako malarzu. Trzeba Jurkowi konkurencję zrobić.

A jaka była opinia Mistrza? Robił Panu jakąś korektę?

Nie, on się cieszył, i tylko mnie poprawiał, że mówi się nie „kryle”, tylko akryle. A te farby wodne kupiła mi Ewa Kierska.

A jak Nowosielski odbierał to, co o nim pisano, co Pan o nim pisał? On chyba nie był uraźliwy, prawda? Raczej wielkoduszny, albo w ogóle nie czytał.

Czytał, czytał, tylko po prostu nie zwracał uwagi. Zamyślał się, i już to szło w jakimś innym kierunku… Wśród malarzy to był mój najbliższy przyjaciel, on i Jurek Tchórzewski. Zupełnie z innej parafii były znajomości warszawskie, Olek Kobzdej ze swoim Podaj cegłę – bardzo serdeczny, otwarty i koleżeński człowiek, przechodzący jakieś olbrzymie ewolucje, aż do abstrakcji. Myśmy zresztą z Kobzdejem pisali reportaże – on rysunki, a ja wiersze, w „Przeglądzie” Mietka Porębskiego, to było jeszcze przed jego wyjazdem do Wietnamu i Korei. Specyficzna była znajomość z Andrzejem Strumiłłą, bardzo ciekawym osobnikiem, znało się też Fangora, Dominika, bo przychodzili do Tchórzewskiego. No, było to wszystko i się zbyło…

A przyjaźnie z pisarzami?

Oni też byli przewrażliwieni. Oglądałem niedawno taką książeczkę rysunków Lema, niektóre bardzo dowcipne. To jest może najlepsze, co Lem zrobił. Nie lubię science-fiction, chociaż czytałem Vernego i Umińskiego – to był taki nasz polski Verne, też pisał o podróży na księżyc. I pamiętam, przy jakiejś okazji mówię do Lema: Stasiu, jesteś drugim Umińskim. Na to on: No tak, to ty jesteś naszą Deotymą! Potem żeśmy się pogniewali, już nie wiadomo o co.

Wśród pisarzy miałem przyjaciół z różnych pokoleń, moim przyjacielem był Staff, a także młodszy od niego o 30 lat Przyboś. Jeśli o Ratzingerze mówiło się, że jest „Panzerkardinal”, to dla mnie Przyboś był taki „Panzerdichter”, stojący na straży doktryny awangardy. Potem się spieraliśmy i w końcu rozeszli, bo rozeszły się nasze poetyki. To była ta linia: Peiper, Stażewski, okładki Strzemińskiego – powiązania z najbardziej wysuniętą do przodu awangardą. A równocześnie Przyboś miał osobiste kontakty z kapistami i kolorystami, co wpływało na to, że mimo radykalnie awangardowego stosunku do malarstwa, potrafił chwalić kapistów, pisał o nich. Po wojnie walka między tymi dwiema poetykami bardzo się zaostrzyła – i w poezji, i w malarstwie. Przyboś odgrywał tu bardzo dziwną rolę, zresztą kapiści akurat w tym okresie byli coraz odważniejsi, pod koniec życia wszyscy się poprawili – począwszy od Eibischa, Cybisa, Hanki Rudzkiej, nie mówiąc już o Nachcie czy Potworowskim. Oni wszyscy na stare lata zrobili się lepsi, tak samo jak Skamandryci. Poetyka Iwaszkiewicza pod koniec życia jest bliższa mojej niż jego własnych, dawnych praktyk, oktostychów itd.

Pan często mówi o tym, ile zawdzięcza malarzom, jak Pan zasypiał i budził się w pracowniach, przy rodzących się obrazach. Nocne rozmowy, wspólne przygody…

Tak, tylko te nasze przygody nie były znów takie malownicze, raczej bardzo skromne. Zewnętrzny tryb naszego życia był prawie urzędniczy, mieszczański. To nie było, jak tak się czasem słyszy o warszawskiej cyganerii: Uniechowski w Ziemiańskiej, Fischer, Gombrowicz… Przede wszystkim my nie bardzo mieliśmy pieniądze, przecież w młodości – sprawa spodni, butów, koszuli, to były zagadnienia! To ci gówniarze, co teraz przyszli do władzy zarzucają nam, że nasze pokolenie robiło kariery za czasów „kultu jednostki”. A myśmy się cieszyli, że możemy iść do teatru i w ogóle bilet kupić! Wszystko było problemem, wszystko: marynarka, spodnie, wyżywienie po prostu. Malarze też strasznie bidowali. Dopiero później trochę nam się poprawiło.

Pamiętam na przykład takiego „szalonego” Sylwestra w Niedzicy, kiedy Hania Porębska porwała do tańca Jurka, a ona miała dużo czaru… I na sobie mnóstwo strusich piór, nie wiem z jakiego antykwariatu. Różne rzeczy się działy, przede wszystkim Jurek dość szybko się urżnął, Hania go transportowała do pokoju i wsadziła do wanny, jakieś takie historie…

Czy dzisiaj też przyjaźni się Pan z artystami? Wielokrotnie mówił Pan o tym, jak bardzo potrzebne jest Panu malarstwo – w poezji i w życiu. Teraz już rzadziej odwiedza Pan Kraków, ale czy śledzi Pan na przykład to, co dzieje się w sztuce we Wrocławiu?

Czasem zapraszają mnie różni artyści, ale już raczej odmawiam, nie mam siły. Malarz, którego odwiedzam w pracowni, to Get-Stankiewicz – dużo z nim rozmawiam, jestem ciekaw jego warsztatu. Robiliśmy wspólnie projekt Zabawy przyjemne i pożyteczne. Z wrocławskich artystów ciekawy jest Aleksiun, sprezentował mi kiedyś taki domek, który jest jakby symbolem Zamku Kafki. Mały, zamknięty, biały domek. Bardzo ładny, stoi tam gdzieś u Geta w pracowni. Interesowałem się jeszcze Lebensteinem, który ilustrował Biblię w tłumaczeniu Miłosza, choć to nie było malarstwo, z którym czułem się uczuciowo związany. Ono było dobre, ciekawe, ale wie Pani, jak to jest… Kocham, powiedzmy, Klee, Cézanne jest dla mnie obcym malarzem, po prostu nie mam z nim żadnego kontaktu, całe dziesiątki lat. I to, że od niego „zaczęło się” współczesne malarstwo – nic mnie nie obchodzi. Tylko raz, kiedy byłem w Londynie, kolega mnie zaprowadził i pokazał jego pierwsze płótna, jeszcze prymitywne, bo to był samouk, nawet nogi, czy ręki nie umiał dobrze namalować. Zobaczyłem dwie, czy trzy jego „góry” – dopiero wtedy coś poczułem. A te najważniejsze, reprezentacyjne obrazy wydawały mi się zawsze zimne…

W Musée d’Orsay jest taki jego wczesny, zielony pejzaż z mostkiem – szary, niepozorny. Cudo! No a martwe natury? Nowosielski najbardziej je właśnie cenił.

No, ale nie ma obowiązku. Moja żona na przykład ceni zupełnie innych malarzy i pisarzy. Bardzo ciekawi ją Singer, którego ja w ogóle nie czytuję, chociaż „Noblista”. Tak to przecież w sztuce jest. Ja na przykład bardzo się interesowałem malarstwem Bacona, i to od dziesiątków lat, kiedy w Polsce w ogóle nie wiedzieli, że taki malarz istnieje. To jeszcze nie świadczy, że to mój ulubiony malarz. Ja kocham Czechowa, nie Becketta – ale bez Becketta nie ma współczesnej dramaturgii! Zresztą z Baconem już się rozstałem, teraz bardziej mnie ciekawi jego przyjaciel, Lucien Freud, według mnie niezwykły. On te wszystkie flaki, ochłapy Bacona zgarnął z powrotem do środka i pociągnął taką twardą, błyszczącą powierzchnią, jak z dobrze wyprawionej skóry. Oczywiście modele są przeważnie obrzydliwe. Na przykład ten portret z psem, dama trzyma takiego białego psa… Bardzo ciekawy, jątrzący malarz. A ostatnio, szczerze mówiąc, intrygował mnie Balthus. Wie Pani, że w szwajcarskim słowniku sztuki współczesnej z lat 60. w ogóle nie ma jego hasła? Uważam, że ma kilka genialnych obrazów.

Na pewno. Ale muszę przyznać, że mam ogromny, wewnętrzny opór wobec tego malarstwa, coś mnie w nim odpycha, jakaś perwersja…

„Pedofilstwo” tam jest, ale takie piękne, lekkie, przepuszczone przez sztukę. Te dziewczynki, które bez majtek, z zadartymi nogami, niby lekcje odrabiają… Ale czytałem jego wywiady wydane w Noir sur Blanc, a tam – Jezus Maria – snob niebywały! A to, że hrabia, a że rodzina z XVI wieku, a o rodzinie i pierwszej żonie, co leży tutaj na żydowskim cmentarzu – jedno zdanie. Myślę sobie, jak taki inteligentny, utalentowany człowiek może być snobem? Gombrowicz, też się snobował, że jest arystokracją, niech mu będzie. Ale po Balthusie się tego nie spodziewałem, myślałem, że jest ponad to.

Mówił Pan kiedyś o tym, że wiersze dzielą się na „dzienne” i „nocne” – czy obrazy też?

Mnie się wydaje, że obrazy nie mogą być nocne. W ciemności nie widać obrazu

Taki Mikulski malował tylko w nocy, przy sztucznym świetle. Malarstwo było dla niego przedłużeniem teatru.

Malarstwo nocne może być w myślach, w wyobraźni i we wspomnieniu, to znaczy, kiedy budząc się, wspominam malarstwo, które widzę.

We wspomnieniach widzę często te obrazy w barwach. Natomiast prawdziwe malarstwo bez światła znika. Jak nie ma światła, to nie ma malarstwa.

Mnie zawsze intrygowało, co Gioconda robi, jak nie ma światła i nikogo już nie ma, co ona tam robi? Czy tylko „wisi”?

Pewnie drzemie…

Płótno, farba się zmienia, tam ciągle zachodzą jakieś procesy. A co z jej uśmiechem? Jak ona pracowicie się uśmiecha, jak odzyskuje tę energię, którą z niej wszyscy wyciągnęli, patrząc się na nią. Bo obraz oczywiście musi być pokazywany, ale, szczerze mówiąc, moim ideałem byłoby, że mam swój obraz tylko dla siebie. Tak samo cieszę się, kiedy sztuka ma w teatrze powodzenie, te wszystkie reakcje publiczności, i tak dalej… Ale prawdę mówiąc zawsze wolałem próby, czyli proces dochodzenia do celu. Teraz najbardziej mi się podoba pusty teatr. Byłem ostatnio sam w teatrze – wspaniale! Bez widzów, bez aktorów – bez nikogo. I wtedy ma Pani jakieś wspomnienia o sztukach, które tu grali, o ludziach. Pusta scena. To jest to.

Ma Pan piękną kolekcję Nowosielskiego, ale w istocie – niechętnie ją Pan pokazuje.

Pani Krystyno, niechże Pani nie rozpowiada, że u mnie wiszą te obrazy, bo – wie Pani – za miesiąc, jak mnie nie będzie, mogą się włamać i ukraść, tak jak Porębskiemu… Nowosielski to był bardzo dobry człowiek. Właściwie na swój sposób święty, naprawdę. Fenomen. Na przykład „Balzaczkowi” można było parę lat mówić o obrazku, aż w końcu, wreszcie, dał tę skrzyneczkę. Bardzo ciężko mu to przychodziło, inna sprawa, że tak dużo nie malował. A Jurek, nie ze wszystkimi, być może, ale gdy był z kimś blisko, zaraz wołał: „Zosieńko, czy jest sznurek i papier?” – i pakował. Jakiś ksiądz, doktor, milicjant, który go skądś zgarnął i odwiózł do domu… Obrazy dostawałem od niego zwykle na urodziny. Niechętnie je pokazuję, a jeszcze mniej chętnie wypożyczam na wystawy, bo to tak, jakby wypożyczać kogoś z rodziny.

Uważam, że jak obcy ludzie patrzą na obrazy, to jeszcze mi je „wypatrzą”, odbierają im duszę, „tajemnicę”…

W listach często Pan „recenzuje” te urodzinowe obrazki. A raz Pan pisze: żałuję, że nie zabrałem nowego obrazu, bo pomógłby mi w robocie. Rzeczywiście pomagały?

Widocznie pomagały, do tej pory pomagają. Chociaż coraz gorzej widzę. Ale już mi się zaczynają podobać obrazki koleżanki mojej żony, która – po pracy w banku, na emeryturze – maluje jakieś pejzażyki, lasek w śniegu. W ogóle naturalizm i realizm jednak nie jest taki zły…

Do tego się dojrzewa. Nowosielski też był znany z tego, że miał słabość do malarstwa niedzielnego, czasem wyróżniał studentów, którzy malowali naiwnie, na granicy kiczu – bardzo ich hołubił. A Pan akceptuje całą twórczość Nowosielskiego bezkrytycznie, wszystko się Panu podoba?

Nie, dla mnie dosyć obcy i jeszcze niezrozumiały okres, to te jego zielone paćki, zresztą bardzo ładne. Był wtedy bardzo szczęśliwy, że niby wraca do takiego postimpresjonizmu, ale to było trochę niedzielne malarstwo. Być może na tej samej zasadzie namawiał mnie, żebym napisał czasem grafomański wierszyk, żeby się uwolnić – od „talentu”, wiedzy, rutyny…

Twierdzi Pan, że obrazy Nowosielskiego „pomagają Panu w robocie”… A jednak, kiedy człowieka spotyka prawdziwa tragedia, często doświadcza, że sztuka jest boleśnie niekonieczna, zbędna.

Aaaa, bo sztuka ma w sobie coś boskiego. Jest obojętna na wszystko. Czy dobry obraz został namalowany przez ojca, który miał sześcioro sparaliżowanych dzieci, czy może raczej przez tego, co miał 15 żon, a sam był wariatem i pił?

To jest właśnie absolut w sztuce – obojętność i okrucieństwo. Piękno jest okrutne!

I ja to właśnie próbuję w całej swojej twórczości tak, wie Pani, przekłuwać, nakłuwać. A tacy Skamandryci, czy awangardziści, interesowali się przede wszystkim wierszem, formą.

Sztuka bywa wampirem, czasem wymaga paktu z diabłem – ten problem wraca u największych poetów. Miłosz napisał w jednym z wierszy, że Anna Kamieńska była za dobrym człowiekiem, żeby być dobrą poetką.

Ona była rzeczywiście dobrym człowiekiem, ale nie była złą poetką. A tłumaczką była naprawdę niezłą, przecież Metamorfozy Owidiusza przetłumaczyła bardzo ładnie. Ale to już Schopenhauer powiedział, że dobra wola jest wszystkim w moralności, ale niczym w sztuce. „Der gute Wille ist in der Moral alles, aber in der Kunst ist er nichts”. W tym zdaniu jest podsumowany cały problem moralności w sztuce.

To bardzo skomplikowane. Pisałem kiedyś o tym, gdzie ukryło się zło w obrazach Jurka. Potem wałkowaliśmy jeszcze ten temat wspólnie na przykładzie Bacona. Jurek uważał, że Bacon jak gdyby ucieleśnił zło w swoich obrazach, udało mu się namalować czyste zło. A ja wychodziłem z założenia, że Jurek mówi nie jak artysta, ale jako moralista, może zakonnik? Bo co to znaczy zły? Zło może być w kiepsko namalowanym portrecie Jezusa, Matki Boskiej, czy Wszystkich Świętych – tam jest zło! W złym rysunku, złym obrazie. Obrazy Bacona były dobre, więc nie było w nich zła. Natomiast on sam mógł być zły. To jest problem Starych butów Van Gogha. Dlaczego Batory pod Pskowem albo Hołd Pruski jest gorszy od Starych butów Van Gogha? To zresztą zadanie dla Mietka Porębskiego na stare lata. Coś w tym jest. Ja lubię jasno wyjaśniać, nie komplikować. A w tych Starych butach mieści się historia ludzkiej niedoli i biedy prawdziwsza niż w propagandowej wizji Batorego pod Pskowem, który w dodatku niezupełnie zgadzał z faktami. To zwycięstwo nie było przecież wcale takie pewne.

W wierszu Poetyka (1951) pisał Pan: „Czysty jest śpiew poety, który służy dobrej sprawie”, a wierszu Odpowiedź (1950): „jeżeli poezja żąda/ melancholii i odosobnienia/ wyrzeczenia/ i rozpaczy/ odrzuć ją/ Czy miłość do żony/ miłość do dziecka/ któremu kupuję/ małe ubranko/ troska o matkę/ czy te ludzkie uczucia/ zabijają poezję…” A więc sztuka nie może gardzić życiem. 

Próbowałem realizować to powiedzenie Goethego – „Człowiek powinien być szlachetny, pomocny i dobry”. To powiedział Goethe, który był skądinąd dość cynicznym facetem, dla niego dobry wiersz był bodaj najważniejszy. Był tzw. „egoistą”…

Jan Józef Szczepański wziął na wojnę do plecaka Bhadawadgitę, Pan podobno Króla Ducha. Czy to się do czegoś przydało? Czy w sytuacji granicznej to może być w ogóle pociecha?

Ja próbowałem, choć przyznam, że całego Króla Ducha nie przeczytałem do tej pory. Ale to może być jakiś ratunek, tylko niewygodne było w noszeniu: grube, ciężkie, w oprawie… Goethe powiedział jeszcze, że sztuka jest pośredniczką w wypowiadaniu niewypowiedzianego: „Die Kunst ist eine Vermittlerin des Unaussprechlichen”, co się z kolei przeciwstawia znanym słowom Wittgensteina – „o czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć”. Czyli, że tylko sztuka może jeszcze odpowiedzieć na to, o co pyta filozofia. Do tego doszedł Heidegger – że to do poetów należy ostatnie słowo.

Poeci dotkną prawdy, całej istoty…

Ale do Heideggera moje pokolenie ma uprzedzenia moralne i polityczne. Francuzi mówią, że to nie ma żadnego znaczenia, bo on i tak był genialny. Ale – na miłość boską – przecież filozofia to nie było genialne mówienie, tylko sposób życia. Może był geniuszem słowa, jego ostatnie komentarze do Hölderlina są genialne – ale to życie jest najwyższym wyrazem filozofii. Zresztą Heidegger sam też pisywał wiersze, to bardzo ciekawe, że wiersze były liche… Czy Jurek pisał wiersze, nie wiem.

Pisał piękne eseje, właściwie jak się wynotuje i zestawi myśli z jego tekstów, to czysta poezja. Dobro i piękno. Jednak. Więc może moralność i sztuka to nie są zupełnie obce systemy wartości?

Zwrócono się do mnie właśnie, żebym napisał coś o Tryptyku Rzymskim Papieża, szykuje się w Lublinie jakaś duża publikacja. Odpisałem, że nie czuję się powołany. Jednak Papież – poeta, w przyszłości może święty, to zresztą jeden z lepszych jego poematów. Chcieli również, żebym coś napisał o Liście do artystów. Tam jest bardzo dużo szlachetnych, wspaniałych, humanistycznych myśli, ale przecież poezja – Baudelaire, już począwszy od Villona, nie mówiąc o innych Boccacjuszach, no, jakże to? Co innego są Kwiatki św. Franciszka, a co innego Dekameron. A co jest lepsze, to ja Pani nie powiem. Papież miał takie trochę naiwne wyobrażenie… dla Papieża na przykład teatr Rapsodyczny był w swoim czasie ideałem teatru.

W Tryptyku są bardzo piękne rzeczy. Dla mnie ten problem był dodatkowo ciekawy, bo przecież w poemacie Et In Arkadia Ego, jest rozdział poświęcony kaplicy Sykstyńskiej, gdzie żona za rękę przyprowadza niewidomego męża i opisuje mu freski… a wokół gwar, ludzie się spieszą, lecą obejrzeć pas cnoty w innym muzeum. Neapol i Rzym. Et In Arkadia Ego jest odpowiednikiem Tryptyku, tylko pisanego 40 lat wcześniej, ale na to nie wpadł żaden recenzent, żaden krytyk, nikt. Moje spojrzenie było spojrzeniem człowieka nie tak wierzącego i nie w to, w co wierzył Wojtyła, choć prawdopodobnie w gimnazjum i szkole podstawowej przechodziliśmy tę samą edukację. Czym była Kaplica Sykstyńska dla Wojtyły, a czym dla mnie, to znaczy, jak patrzy na świat człowiek głęboko wierzący, a jak ktoś taki jak ja. Do niego mówi strumień, a ja zawsze mówiłem, że do strumienia ja mówię, i na tym się kończy. Strumień ani do mnie nie mówi, ani go to nie obchodzi, że ja nad nim stoję, ani, że myślę, skąd wypływa. Jego nic nie obchodzi. Tym się różnię od wielu poetów.

Dla Pana cały świat milczy?

Natura tak samo się nami interesuje, jak wróblem, który teraz odleciał, ślimakiem, dżdżownicą, lwem, kleszczem, wężem.

Natura nie ma ani obowiązku, ani chęci interesować się specjalnie człowiekiem.

Może jeszcze w czasie, gdy chodził bez ubrania, były te powiązania. Ale jak się ubrał, chodzi w garniturze…

Ale w Tryptyku rzymskim Papież jednak niesamowicie gloryfikuje artystę, porównuje gest twórcy z gestem Stwórcy, aktem stwarzania świata – bardzo czytelna paralela.

Tryptyk jest ciekawy, ale ton i rytm tego wiersza jest tak łagodny, że nie zostaje w głowie, jak na przykład Ziemia Jałowa Elliota. Dramatyczne, pełne ekspresji słowa wchodzą w człowieka… A ten wiersz płynie takim bardzo spokojnym nurtem piękna, jakby uładzonym, częściowo staffowskim, uspokojonym. Więc jak się zestawi te dwa utwory: Tryptyk i Et In Arkadia Ego – widać różnice. Dużo na ten temat pisałem też w Śmierci w starych dekoracjach, ten wielki śmietnik w Neapolu… To były lata 1960., i ja wyczułem już pewien kryzys społeczeństwa konsumpcyjnego, czy postmodernizmu, co jeszcze nie było wtedy takie modne i realne.

A teraz – całe to mówienie o „pokoleniu Jana Pawła”… Pokolenie Jana Pawła, to my jesteśmy, a nie ci młodzi, co stoją pod oknem na Franciszkańskiej. My jesteśmy jego pokoleniem, i jak to pokolenie odejdzie, odejdzie z nami ta cała historia. Wojtyła był z pokolenia „Kolumbów”…

Powiedział Pan kiedyś, że do Nowosielskiego przyjeżdżał Pan na „rekolekcje zamknięte”. To był żart?

Rekolekcje u Jurka… to raczej on do mnie powinien jeździć, ja prowadziłem bardziej powściągliwy tryb życia, a ci malarze…

W rozmowie z Anną Żebrowską, na jej pytanie, czy wierzy Pan głęboko, odpowiedział Pan z przekorą, że nie, że płytko, i w ogóle nie widzi Pan potrzeby zgłębiania dogmatów. A przecież z Nowosielskim dyskutowało się głównie o teologii…

Wie Pani, tych rozmów z Jurkiem już tak dokładnie nie pamiętam. Ja nic nie notowałem, on nie notował i tak to było. Ciągnęło się czasem długo, długo w noc, słuchało się jakiejś muzyki. To były normalne rozmowy o życiu, o wszelkich aspektach życia – od erotyzmu począwszy, poprzez teologię, zbawienie. Rozmowy z nim zależały od tego, jaką książkę wyciągnął. Jak to była książka o sektach w Rosji – chyba ją zresztą potem od niego pożyczyłem i nie oddałem – to opowiadał mi o starowierach, tołstojowcach, chłystach, rzezańcach, on to wszystko znał od A do Z. Często u Jurka odbywało się czytanie książek teologicznych, w których ja nie byłem oblatany. Moje wykształcenie na poziomie historii Kościoła, czy dogmatyki było wystarczające, musiałem znać nie tylko klasyków filozofii, ale i Wyznania św. Augustyna, czy Listy Hieronima – bo to należy do kultury. Ale on znał takich, których znałem tylko ze słyszenia, różnych proroków, filozofów rosyjskich, Ojców Kościoła – całą teologię Wschodu. Czytał ich na głos i komentował. Uczył mnie.

W tych rozmowach uderzał mnie też jego krytyczny stosunek do Kościoła rzymskiego, do Watykanu, to zresztą w różnych okresach ewoluowało, od bardzo ostrych wypowiedzi do żartobliwych pokpiwań… Czasem wpadał w taką nutę antypapieską, co akurat w Polsce było źle widziane. Jak to w Prawosławiu – Rimskij Papa nie zawsze był im po drodze. Musiało mu coś dokuczyć, zresztą wyraźnie mówił, że to drugie, wschodnie płuco jest troszkę przyciskane przez to zachodnie, co odczuwał jako niesprawiedliwą orientację rzymskiego Kościoła. Przyznam, że to mnie specjalnie nie wciągało. Dla niego ważne były „ławry”, a dla mnie jednak Jasna Góra, kaplica z obrazem Matki Boskiej Częstochowskiej – to było sanktuarium dla naszej części Polski, między Częstochową, Radomskiem, Piotrkowem Trybunalskim.

Teraz z tych okolic jeździ się jeszcze do Lichenia.

W Licheniu też byłem, to zupełnie osobny rozdział. Zrobiłem sobie nawet film, w pustym zupełnie kościele, kiedy słyszy się stukania kroków. Byłem wychowany jak wszyscy, najpierw uczyłem się paciorka do Anioła Stróża: za mamusię, tatusia, braciszka… Dopiero potem Ojcze nasz, Zdrowaś, po kolei przecież. A Wierzę dość późno, bo już było skomplikowane. Tak samo przykazania. Jeszcze te pierwsze, to dobrze, do przykazania „nie cudzołóż” jakoś to szło w dzieciństwie… Wiarę straciłem częściowo wtedy, kiedy zaczęli w szkole wykładać dogmatykę. Jurek mi to potem jakoś tłumaczył, ale dla mnie do tej pory to kłopot.

Jest też koncepcja, żeby zamiast słowa „dogmat” używać „tajemnica”. Na przykład w Prawosławiu jest ogromna swoboda interpretacji, są właściwie tylko trzy prawdy wiary, których nie wolno podważać.

No dobrze, ale to w ogóle nie jest moja dziedzina! Może ważna dla Nowosielskiego czy Miłosza, który raz chciał być manichejczykiem, a raz nie był. Ja w ogóle go podejrzewałem, że on… no, wie Pani, mógł się przestraszyć na stare lata. Jak trwoga, to do Boga, jak człowiek się boi, to zaczyna sięgać gdzieś dalej i wyżej.

Kiedy czytam teksty o Panu, widzę, że krytycy tak Pana przeciągają jak linę – każdy na swoją stronę. I każdy ma argumenty. Maria Janion prawie z triumfem oznajmia, że „Pan nie wierzy w zmartwychwstanie” i kropka.

Co to za triumf! Ja ciągle powtarzam, że wiara jest niezwykłą łaską. Kto jest nią obdarzony, jest człowiekiem szczęśliwym. To w ogóle nie jest takie proste. Dla mnie Nietzsche – syn pastora, wychowany bardzo bogobojnie – był człowiekiem wierzącym. Skoro powiedział, że „Bóg umarł”, to znaczy musiał wierzyć, że był Bóg. A wzorem człowieka wierzącego, tak jak wierzyli jeszcze ludzie renesansowi, był dla mnie Staff. W tomie Dziewięć Muz jest jego niezwykły wiersz Pean: „Nie ściszajcie mi tłumikiem wielkiego Peanu…”, napisany po wojnie, w którym prosi, żeby zostawić mu wszystkich bogów: „Wszystkie bogi są prawdziwe i jest ich za mało…” Piękny, niech Pani poszuka.

Nowosielski nigdy nie próbował Pana nawracać?

Nigdy. To było dla mnie niesamowite: siedzimy naprzeciwko siebie przy jednym stole, mówimy o sztuce, o życiu, o sobie: „no Jurku, jak to jest, siedzimy razem, rozmawiamy i ja nie wierzę w to, w co ty wierzysz, a ty nie rozumiesz, jak ja mogę w to nie wierzyć”. On czasem dzielił się jakimiś wątpliwościami, miał przecież okresy, kiedy właściwie znalazł się w ateizmie, potem wracał. Nie rozumiałem tych jego przejść…

Próbowaliśmy ustalić, czym się różni człowiek wierzący od niewierzącego. Aleśmy się wzajemnie nie nawracali! Myśmy tylko mówili o stanie naszej świadomości. To dotyczyło na przykład aniołów, czy pewnych dogmatów, w które ja do tej pory nie wierzę, bo nie mogę. Nie rozumiem.

Ten problem porusza Pan w wierszu Zaćmienie światła, pisząc do Czesława Miłosza, że lektura Swedenborga, jego rozmowy z aniołami, obrażają „światło rozumu”, są nieprzyzwoite… 

Bo ja wychodziłem z Grecji, to znaczy z renesansu, z racjonalizmu Oświecenia – i bliższy był mi Lukrecjusz, niż Platon. Dlatego Tomasz z Akwinu był dla mnie zrozumiały. Jurek był teologicznie głębiej wykształcony. Bo w zakresie filozofii – tych wszystkich Bergsonów, Teillardów de Chardin – wszystko czytałem, zawsze mnie to interesowało, chociaż nie byłem specjalistą. A na inny sposób fascynowałem się świętym Franciszkiem z Asyżu, który był dla mnie o dziwo realistą. Z tym, że mnie ciekawiła pierwsza część życia, właściwie u każdego świętego, jak to było przedtem, zanim został świętym? Co go doprowadziło do świętości?

Nowosielski też zawsze mówił z wielką estymą o świętym Franciszku i jego miłości do zwierząt.

Jurek i Zosia mieli bardzo czuły stosunek do zwierząt. Swojego jamnika – słynną Magdę – kochali jak własne dziecko. A Magda była złośliwa, jak to jamniki. Czasem, jak się chciało ją pogłaskać, to w palec ugryzła. Cały ich ogródek był zryty, bo Magda polowała na krety. Jurek uwielbiał ją głaskać po brzuszku, zawsze mówił: popatrz, jaki ona ma słodki brzuszek! A kiedy zdechła, spotkał mnie chyba największy komplement. Akurat do nich przyjechałem, byli bardzo podłamani i usłyszałem – dobrze, że przyjechałeś, bo w jakiś sposób nam Magdę zastąpisz…

Rozmawialiśmy też często o cierpieniu zwierząt. Właśnie pod wpływem tych rozmów napisałem wiersz Świniobicie, który dedykowałem Jurkowi. To nie był tylko wiersz liryczny, był w nim podkład wiedzy. Zacząłem prawie studia nad zachowaniem się świń przed ubojem – ich nerwice w czasie transportu, ich zapaści, depresje. Czytałem artykuły w pismach niemieckich, szwajcarskich, w przeglądach medycznych. W swoim czasie profesor Religa przeszczepił człowiekowi serce świni. Pytanie: co świnia dawała ludzkości, a co ludzkość świni, to dla mnie problem moralny. Do szlachtuza nie chodziłem, ale w dzieciństwie byłem często świadkiem świniobicia. Z jednej strony to była duża uroczystość, święto – ale z drugiej: tortura. Bo ta świnia wiedziała, musiała być kłuta, więc kwiczała… Potem słyszało się w partyzantce, jak ludzie się mordowali bagnetami, i też kwiczeli, wyli. Te wszystkie doświadczenia się na siebie nakładały. Doszedłem do wniosku, że powinni – w Szwajcarii, czy jakimś innym pięknym kraju – postawić wreszcie pomnik tej świni.

No i stanął taki pomnik we Wrocławiu. W pasażu, w dawnych Jatkach jest pomnik dedykowany pamięci zwierząt rzeźnych: koza, gęś, kogut, świnia z prosięciem, królik. Bardzo ładny. No, a Nowosielski śmiał się zawsze, że najbardziej lubi kotlety mielone – bo najmniej przypominają pochodzenie…

Nowosielski jadł kiełbasę. Mnie w swoim czasie robił zarzuty Przyboś: aaa, pan jest taki pesymista, nihilista, ale kiełbasę pan je! Więc tłumaczyłem, że nawet skazani na śmierć i pytani o ostatnie życzenie – chcą wypalić papierosa, zjeść dobry obiad… Ale potem przeszliśmy z Jurkiem na bób, który jest jego ulubionym jedzeniem. Bób, to był rzymski i grecki posiłek proletariatu na ulicach.

Lubił też bardzo jajka faszerowane.

Wiesława mu zawsze robiła, jak do nas przyjeżdżał, to wymagało dużo siekania, doprawiania, zapiekania – Zosi było po prostu trudno z jedną sprawną ręką, i tak miała całe gospodarstwo domowe na głowie.

Czy zdarzało się Wam rozmawiać o polityce?

Bardzo rzadko. Dyskusje dotyczyły różnych spraw – życiowych, rodzinnych, tego, czym jest akademia i kształcenie młodzieży, czym jest malarstwo i historia sztuki. Trochę też, choć niedużo, o kolegach. Malarze o malarzach na ogół mówili mało i zawsze oszczędnie. Nigdy nie słyszałem jakichś wylewnych opinii o innych. To trochę tak, jak jeden reżyser teatralny o drugim – albo mówi: nie byłem, nie widziałem, nie wiem, albo: podobno świetne przedstawienie. Ja ciągałem swoich kolegów pisarzy, pytałem: dlaczego nie chodzicie na wystawy? Bardzo rzadko chodzili. A mnie to zawsze interesowało, Jurka też pytałem o inspiracje i „modele”, to znaczy z czego on maluje, gdzie chodzi, skąd się biorą te dziewczyny: siatkarki, koszykarki…

No i skąd się brały?

Częściowo z boiska szkolnego, które było gdzieś obok ich domu, tak samo basen, byliśmy tam z Jurkiem ze dwa razy. Jurek miał różne potrzeby, postoje po drodze, w słynnej knajpie u Bobuli. Ale tam też toczyła się dalej między nami dyskusja, Bobula bardzo dyskretnie odchodził, było cicho, mały pokoik, gdzie nie mieli dostępu jacyś podsłuchiwacze. I gadaliśmy dalej. Ja też popijałem, ale człowiek, który nie pije, nie upija się tak szybko jak pijak, o dziwo. Pijacy upijają się najszybciej. Zresztą on przecież nie był wiecznie pijany, to tylko takie legendy.

Najlepszym świadectwem waszej przyjaźni jest ogromna korespondencja…

Ja w ogóle piszę dużo listów – najwięcej wymieniłem z moim bratem i żoną, chociaż te akurat nie dotyczyły malarstwa. Z bratem to najczęściej filmu, a z żoną… Ona wie najlepiej. Nie wiem nawet, czy je gdzieś ma, były całe paczki, jak przeprowadzaliśmy się z Gliwic do Wrocławia. I od tamtego czasu część paczek leży nieodpakowana. Czterdzieści lat.

Długo korespondowałem na przykład z Pawłem Mayewskim, który wydawał wspaniałe pisma na emigracji, nasze listy ukazały się niedawno w „Kresach”. Moje listy do Tchórzewskiego są w Muzeum Literatury w Warszawie, sprzedał je tam jeszcze przed śmiercią. Zginęły gdzieś moje listy do Wyki, leżą pewnie gdzieś w jakiejś instytucji. Czasem wymieniam listy i kartki z Leszkiem Kołakowskim, którego bardzo późno poznałem, bo to był krąg warszawski. Ale pisałem potem do niego, że warto by się spotkać, pomówić. Ma być teraz w Warszawie, ale mnie z kolei nie będzie. Często ludzie, którzy chcą sobie coś powiedzieć, nie mogą się spotkać. On prawdopodobnie chciałby być poetą, może nawet jest. A ja bym chciał być filozofem.

Kołakowski też pisał o nosorożcu. Pan napisał dwa wiersze, a on bajkę dla córki: Kto z was chciałby rozweselić pechowego nosorożca.Z Pana twórczości epistolarnej najbardziej imponująca jest jednak właśnie korespondencja z Nowosielskim – ocalało kilkaset kartek i listów. W 1976 roku pisał Pan do niego: „Ja też przechowuję Twoje listy, Jurku, tak że będziemy mogli pod koniec wzajemnie je sobie sprzedawać. Będzie z czego żyć…”. Pan pisał do niego praktycznie co tydzień, ale listów Nowosielskiego zachowało się w sumie niewiele. 

Tyle ich znalazłem, pewnie gdzieś jeszcze są, pochowane w książkach, na regałach, kto to ogarnie… W dodatku ja pisałem na ogół czytelnie, natomiast Jurek nieczytelnie, w niektórych listach tak wyblakł atrament, że są prawie nie do odszyfrowania. Część listów pisała Zosia, jak się Jurkowi nie chciało.

Przez cały okres mieszkania w Krakowie nie pisaliśmy do siebie, bośmy się odwiedzali. Listy powinny się zacząć gdzieś od lat 1950. W Gliwicach to nawet telefonu nie miałem, musiałem dzwonić z kabiny na poczcie albo od sąsiada. Więc pisałem, pisanie było dla mnie łącznikiem z ludźmi. Pisałem też z każdej podróży – malarstwo, krajobrazy, co się gdzieś widziało. To były przeżycia! Wtedy się tak łatwo nie wyjeżdżało, dzisiaj pierwszy lepszy piłkarz więcej jeździ i ogląda.

Wie Pani, to nie są listy teoretyzujące, tylko takie o wszystkim, o chorobach, o głupotach. Opowiadaliśmy sobie kawały. Te listy były zawsze na granicy dramatu i żartu, nawet te bardzo osobiste. On czasem pisał do mnie rzeczy, których nikomu nie mówił, a już zwłaszcza innym malarzom, bo to zawsze trudniej. Pisze na przykład: „dzisiaj narysowałem na wielkim płótnie akt, który jutro, pojutrze mam nadzieję namalować. Będzie to obraz – protest przeciwko sztuce nowoczesnej, którą coraz mniej akceptuję, a może powoli zaczynam nienawidzić…” Pisał też często, że się boi, przed jakimiś wernisażami, wystawami. To były właśnie stany, które mogły powodować, że pił. Z czasem coraz częściej narzekał na to całe zamieszanie, marzył o „spokoju, spokoju”, albo gratuluje mi medalu i pisze, że „mnie nigdy żadnego medalu nie dadzą”. Ale dostał, dostał. Tylko, że teraz trzeba się szykować, żeby oddawać te medale. Niech Pani patrzy, w jakim my świecie żyjemy.

Naród wybrał. Wszystko w ramach demokracji.

Trzeba zlikwidować demokrację! To najgłupsza forma rządów, zawsze mówiłem, że tylko monarchia absolutna oświecona ma sens. Są nawet jacyś monarchiści w Polsce, rozdają tytuły. Do mnie napisali, że mogę zostać księciem…

A z ważnych listów Jurka jest jeszcze list dotyczący Białego małżeństwa, gdzie Jurek mnie przeprasza, że zrezygnował z umowy i nie będzie tego ilustrował. To jeden z tych ważnych listów, gdzie on formułuje swoje credo, wyznanie, jak wpływa jego wiara na to, że mimo iż sztuka mu się podoba, nie może tego zrobić. Chodziło o świętego Mikołaja, który jest głównym, jeżeli nie najważniejszym świętym Prawosławia. A w Białym małżeństwie Mikołaj występuje właściwie jako przebrany dziadek, który podnosi do góry kołdry i wykazuje zainteresowania niezupełnie dojrzałymi panienkami… Dość ryzykowne, ale całe Białe małżeństwo w sferze seksualnej jest projekcją snów i marzeń tych dziewcząt. To było wielkie nieporozumienie w Polsce, w którym wziął udział nawet – zupełnie niepotrzebnie – kardynał Wyszyński. Widocznie któryś z kolegów dramaturgów mu to podsunął, bo przecież Wyszyński nie czytywał „Dialogu”. Jurek był dosyć stanowczy, jeżeli chodzi o swoje przekonania, ale przekonania raczej teologiczne, nie malarskie. W swoim myśleniu on jednak szedł w kierunku wertykalnym – od człowieka do Boga. A ja poruszałem się na płaszczyźnie horyzontalnej. To była zasadnicza różnica. Dla niego zło i dobro było rozdzielone, a dla mnie było i jest rozsiane…

Wśród Pana listów jest też kategoria „listów pasterskich”, w których Pan go po przyjacielsku napomina, żeby nie pił, są tam przejmujące fragmenty.

No tak, bo Zosia mnie czasem prosiła o interwencję, nie dawała już rady… Miałem tu taki list od niej, ale go zniszczyłem. Chodziło o to, że on musi iść na odwyk, a nie chce, i ona mnie prosiła po prostu, żebym przyjechał i go przekonał. Czasem łatwiej człowiekowi z zewnątrz wytłumaczyć to wszystko. Parę lat temu, już po śmierci Zosi, zacząłem pisać wiersz Na imieniny Zosi Nowosielskiej, który jej dedykowałem. To bardziej szkic do wiersza, ciągle go zmieniam, wciąż jest niegotowy. Zawsze dzwoniłem na Zofii, 15 maja i pytałem o zdrowie. Kiedy ostatni raz z nią rozmawiałem, była już unieruchomiona, spytałem, czy mogłaby zawołać Jurka – a ona na to: „Nie, nie mogę”.  „Dlaczego?”  „Nie mogę, bo on stracił pamięć, śpi”. A jak dzwoniłem następny raz, już jej nie było, umarła. Jurek nie bardzo sobie nawet z tego zdawał sprawę. Ten wiersz jest o tym, że mój Kraków się wyludnia. Pisałem już o tym w Patyczku, tylu ich odeszło: Kantor, Hania Porębska, prawie wszyscy…

Czy pani Zofia nigdy się nie żaliła, że sama przestała malować?

Ja ich odwiedzałem w Łodzi, kiedy ona pracowała w teatrze lalkowym, była bardzo utalentowana. Ale Zosia – jako żona artysty – miała wielką zaletę, nie mówiła o swoich ambicjach czy talentach, które się zmarnowały. Nigdy. Może jak byli sami? Była wyjątkowo lojalna w stosunku do Jurka. Śmiałem się nawet, bo kiedy raz w żartach zakwestionowałem jego talenty jako „uwodziciela” – Zosia się nawet z lekka oburzyła, że go nie doceniam.

A dlaczego Pan powątpiewał?

Mnie to jakoś wychodziło z analizy jego obrazów. Jego seksualność wydawała mi się jakaś jednowymiarowa, ale może się myliłem. Z malarzami nigdy nie wiadomo…

Ja też muszę przyznać, że największy kłopot mam z jego aktami, za które tak jest ceniony. Dla mnie one są jakby „zamrożone”, spetryfikowane… Nowosielski zawsze deklarował, że chce malować kobiece ciało „uwielbione”, zbawione – tymczasem ono jest często udręczone. Były sprawy, w których różniliście się zasadniczo. W wierszu Gałązka oliwna pisze Pan: „A jak nam się urodzi chłopiec (…) opowiem mu o Mahatmie człowieku który został wniebowzięty”…Tymczasem dla Nowosielskiego Gandhi był „moralnym potworem”, potępiał go, właśnie za ten rys ascetyczny, niechęć do cielesności. 

Jurek był czasem bardzo kapryśny i właściwie –  jeżeli chodzi o jego fizyczność – trudno go było rozgryźć, to była zagadka. Na ogół było wiadomo, jacy są faceci czy panie. A on o tym nigdy nie mówił. Czasami wymieniał jakieś imię, wszyscy wiedzieli, że za młodych lat kochał się w Ewie Kantorowej. Te pierwsze portrety w tych czapeczkach – to właśnie ona. Mieszkała w słynnej kamienicy przy Filipa 11, gdzie chodziłem do Mietka Porębskiego, który mieszkał na parterze w stróżówce z mamą i siostrą Alą. A Kantor na drugim piętrze.

Z Jurkiem byliśmy naprawdę bardzo blisko. Ale żadnych zwierzeń intymnych nie było. Widocznie dżentelmeni nie opowiadają, w którym miejscu, która blondynka ma pieprzyk.

Nigdy nie zwierzał się Panu z jakichś swoich problemów z kobietami?

Mówiłem już Pani, jak twierdził, że w młodości gasił papierosy na kolanach dziewczyn, bo był „sadystą”. Ja się z tego strasznie śmiałem, bo przecież on nigdy nie palił. Więc wmawiałem mu, że to było zupełnie inaczej, to na jego kolanie któraś próbowała zgasić papierosa. On miał uraz, jeśli chodzi o kolana, nigdy nie chciał ich pokazywać. Dlatego w jednym z listów pisałem mu, że pewnie nie był w harcerstwie, bo tam musiało się pokazywać kolana. Nawet jak poszliśmy parę razy na basen, ja może pływałem, nie pamiętam – ale on na pewno nie, nawet się nie rozbierał, tylko siedział w długich spodniach i patrzył na te dziewczyny. Pewnie było mu to potrzebne do wizji, do tych aktów.

Jak pani Zofia sobie w ogóle z nim radziła? Z tym alkoholem?

Pod koniec życia stała się już bardzo zgorzkniała, nie wiem, czy nie straciła wiary, zraziła się i do Kościoła. Była strasznie osamotniona, zabrakło też siostry Marysi, do której przedtem dzwoniła trzy razy dziennie.

Jak Pani sama wie, życie Jurka i Zosi było skomplikowane… Są rzeczy, których nie będę nikomu opowiadał, w ogóle. To nie ma nic wspólnego ani ze sztuką, ani z jego malarstwem, ani z wiarą, religią, czy charakterem. Kiedyś napisałem taką jego charakterystykę. To był święty, który sobie czasem wypił. Poza tym on w jakiś sposób na pewno jest męczennikiem. Przecież on się teraz znalazł w tym piekle, które sam przepowiedział.

Panu wolno pewne rzeczy przemilczać, ale ja pracuję nad jego biografią, a biografia nie powinna mieć tematów tabu.

To Pani tak uważa, ja nie muszę, to są właśnie różnice między tymi, co piszą biografie, i przyjaciółmi. Są różne listy. Doszedłem do wniosku, że w tej chwili na przykład najważniejsze z twórczości Utrilla, jest to, że „pił” – bo to kupią, taki jest mechanizm reklamy. Świat współczesny pod tym względem się zmienił. Piosenkarka Madonna na krzyżu w Watykanie śpiewa i zaprasza na swój koncert Ojca Świętego…

Są różne punkty widzenia, ja po prostu o pewnych rzeczach nigdy nikomu nie powiem, ani z życia Jurka Tchórzewskiego, ani Nowosielskiego, bo byłoby to nielojalne i paskudne. Nie wszystko jest na sprzedaż. To były sprawy między nami. Guzik mnie obchodzą biografie, zresztą najlepsze są sfałszowane. Nieprawdziwe są zawsze ciekawsze.

Wrocław,  2006–2008

 
 

Dołącz do nas!

Prenumeratorzy zyskują więcej.

Zobacz ofertę!

Prenumerata