70 lat tradycji. Inspirujemy Prowokujemy Dyskutujemy

Świat z wrogami w tle

Powstaje pytanie, czy obraz wroga jest wnoszony do tego dyskursu z zewnątrz, czy też raczej stanowi jego integralny element. Czy zatem obraz ten jest budowany na przykład po to, by zwiększyć wewnętrzną integrację grupy, czy pojawia się dlatego, że wypowiadają się tu ludzie sfrustrowani, którzy mają skłonność do widzenia wokół siebie wrogów?

Dyskurs to – najogólniej rzecz ujmując – sposób używania języka. Jest Pani autorką wydanej pod koniec ubiegłego roku książki o dyskursie Radia Maryja[1], w której analizuje Pani teksty, jakie ukazały się na łamach „Naszego Dziennika”. Skąd wzięło się Pani zainteresowanie tym tematem?

Najpierw interesował mnie dyskurs prasowy jako taki. Odwołałam się do pojęcia wspólnoty dyskursywnej. Uczestnicy takiej wspólnoty – użytkownicy dyskursu – posługują się wspólnymi regułami, a to powoduje, że w procesach komunikacji wytwarzana jest określona wizja świata. Mówi się wręcz, że wspólna wizja świata jest istotą wspólnoty dyskursywnej. Chciałam znaleźć metodę, która pozwoliłaby dotrzeć do reguł stojących u podstaw generowanych w dyskursach wizji świata społecznego. Początkowo miałam zamiar przeprowadzić analizę porównawczą kilku gazet, ale okazało się to zbyt żmudnym zajęciem.

Wybór padł więc na „Nasz Dziennik”.

Tak się złożyło, że od „Naszego Dziennika” zaczęłam przegląd możliwych źródeł. Ale poszukiwania objęły różne obszary: analizowałam „Trybunę”, „Nie”… Kiedy podjęłam decyzję, że trzeba  wybrać jeden tytuł, analiza „Naszego Dziennika” bardzo mnie już wciągnęła, miałam w głowie pewne hipotezy. I na tym się skupiłam.

Czy dlatego, że dyskurs „Naszego Dziennika” był z jakiegoś powodu bardziej wyrazisty od dyskursu innych gazet?

Na pewno był bardziej wyrazisty, bardziej jednolity, a tym samym łatwiej poddający się analizie. O ile na łamach innych gazet ścierają się ze sobą różne dyskursy, to w „Naszym Dzienniku” dyskurs „radiomaryjny” jest monopolistą. Raczej nie pojawi się tu na przykład dyskurs typowy dla publicystki „Gazety Wyborczej”. Poza tym „Nasz Dziennik” był interesujący, bo w powszechnej opinii skupiał ludzi wykluczonych, a mnie interesował ich punkt widzenia.

Czy dobór tekstów (czerwiec-lipiec 2004) był podyktowany ówczesną sytuacją polityczną? Może nasze wejście do Unii Europejskiej było momentem przełomowym, który szczególnie silnie odbił się na eurosceptycznym dyskursie Radia Maryja?  

Tak, moment był przełomowy, ale ważniejsze było coś innego. Pisałam tę książkę już po objęciu władzy przez PiS. Pozycja Radia Maryja bardzo się wtedy zmieniła, znalazło się ono w centrum bieżącej i bardzo gorącej debaty publicznej, a mnie potrzebny był pewien dystans. Zależało mi na zachowaniu obiektywizmu, sięgnęłam więc do tekstów wcześniejszych.

Zanim powrócimy do języka Radia Maryja w dobie IV RP, chciałabym zapytać o cel, jaki przyświecał Pani jako badaczce. We wstępie do książki formułuje go Pani jako próbę opisu i zrozumienia tego sposobu zaangażowania w życie publiczne, jaki proponuje Radio Maryja. Pisze Pani: „Systematyczny kontakt z tą rozgłośnią (…) zwiększa szanse na przyjęcie także i całego dyskursu, a z nim określonej wizji świata społecznego. Na niej zaś mogą wyrastać określone postawy i skłonności do przyjmowania i formułowania określonych idei”. Oczywiście, dyskurs medialny, czyli język, jakim przemawiają media, kształtuje postawy odbiorcy. Jakie postawy kształtuje język Radia Maryja?

Zanim na to odpowiem, muszę zrobić jedno zastrzeżenie: analizowałam dyskurs, a nie jego odbiorców. To, że nasze postawy kształtują się pod wpływem mediów, wcale nie jest takie oczywiste. Zawsze istnieje prawdopodobieństwo, ze człowiek nie w pełni przejmie tę wizję świata, którą generuje dany dyskurs. Może po swojemu interpretować to, co słyszy bądź czyta, i inaczej się do tego odnosić. Dlatego nie można powiedzieć, że na pewno wszyscy czytelnicy „Naszego Dziennika” są z nim w pełni zgodni. Zdając sobie z tego sprawę, wprowadziłam w książce pojęcie idealnego użytkownika dyskursu, czyli kogoś, kto całkowicie go sobie przyswoił. I to jemu przypisuję pewne postawy.

Jeśli chodzi o postawy, potencjalnie kształtowane przez dyskurs radiomaryjny – dwie kwestie wydają mi się najistotniejsze. Pierwszą jest bardzo silny obraz wroga, który w dodatku w wielu wypowiedziach staje się mityczny – zamaskowany. To przejście jest bardzo ważne. Czym innym jest bowiem uznanie za wroga kogoś konkretnego i podjęcie z nim walki, czym innym jest natomiast wiara w istnienie wroga, który ukrywa swoje zamiary i którego nie można łatwo rozpoznać. Taki wróg może czaić się wszędzie. Wiara w istnienie kogoś takiego powoduje, że stajemy się potwornie podejrzliwi, bo właściwie każdy może się nim okazać. To jest, moim zdaniem, pierwszy niebezpieczny element radiomaryjnego dyskursu. Zwłaszcza że polskie społeczeństwo wyróżnia się na tle innych bardzo niskim poziomem zaufania społecznego, a tego typu dyskurs utrwala i racjonalizuje postawę przesadnej podejrzliwości. Drugim problemem, który wyłania się przy lekturze „Naszego Dziennika”, jest fakt, że ten dyskurs buduje wizję świata, wedle której porządek społeczny jest w całości umocowany w porządku moralnym. Za tym zaś idzie przekonanie, że warunkiem rozwiązania problemów jest narzucenie całemu społeczeństwu jednego systemu wartości. Można powiedzieć, że dyskurs ten jest podatny na dążenia trybalistyczne.

Na czym polega trybalizm?

Trybalizm to pojęcie, które pojawia się u Karla Poppera w książce Społeczeństwo otwarte i jego wrogowie. Popper podjął tam próbę zrozumienia źródeł totalitaryzmu. Cofnął się aż do starożytnych Aten i opisał moment, w którym ludzie odkryli, że to oni sami są twórcami życia społecznego. O ile dotąd reguły rządzące życiem społecznym doświadczane były na podobieństwo praw przyrody – jako zadane i niezależne od człowieka – to wtedy uświadomiono sobie, że tworzą je ludzie. Dla jednych stało się to źródłem poczucia wolności, inni jednak odczuli to jako zagrożenie – życie społeczne straciło bowiem stabilność i pewność. Dążenie trybalistyczne to dążenie do tego, by przywrócić stan, w którym życie społeczne jest umocowane w jakichś nienaruszalnych i niezależnych od człowieka zasadach, by powrócić niejako do stanu przed opisanym odkryciem i tym samym zaprzeczyć ludzkiej wolności. Radiu Maryja nieraz przypisywano tendencje totalitarne. W moim przekonaniu właśnie termin „trybalizm” lepiej oddaje cechę tego dyskursu. Jest tutaj duża obawa przed wolnością i chęć narzucenia całemu społeczeństwu własnego, uznanego za jedynie słuszny systemu wartości, w przekonaniu, że tylko w ten sposób można ustrzec to społeczeństwo przed kłopotami. Nie muszę dodawać, że oznacza to odrzucenie zasady pluralizmu światopoglądowego.

W trybalizm bardzo dobrze wpisuje się charakterystyczna dla radiomaryjnego dyskursu kategoria wroga. Do czego tak naprawdę „Naszemu Dziennikowi” i Radiu Maryja potrzebny jest wróg?

Powstaje pytanie, czy obraz wroga jest wnoszony do tego dyskursu z zewnątrz, czy też raczej stanowi jego integralny element. Czy zatem obraz ten jest budowany na przykład po to, by zwiększyć wewnętrzną integrację grupy, czy pojawia się dlatego, że wypowiadają się tu ludzie sfrustrowani, którzy mają skłonność do widzenia wokół siebie wrogów? Trudno mi to stwierdzić, ponieważ nie prowadziłam badań wśród odbiorców. Badając ten dyskurs, stwierdziłam jednak – i to jest jedna z tez mojej książki – że wizja wroga jest niejako koniecznym dopełnieniem obrazu życia społecznego, jaki jest tu generowany. W dużej mierze wynika to z tego, że świat społeczny jest tutaj opisywany przy pomocy bardzo prostych kategorii – że wizja świata jest tu wysoce spersonifikowana.

W jakim sensie?

Społeczeństwo jest widziane jako złożone z ludzi, którzy mogą się kierować dobrymi lub złymi intencjami i od tego, jakie są te intencje, wydaje się wszystko zależeć. Nie twierdzę, że intencje nie mają żadnego znaczenia w życiu społecznym, ale gdyby tylko nimi dało się wszystko wyjaśnić, niepotrzebna byłaby socjologia.

Problem w tym, że ludzie nie zawsze, a nawet bardzo często nie potrafią przewidzieć konsekwencji swoich działań; bywa i tak, że – kierując się dobrymi intencjami – mogą wywoływać negatywne zjawiska. Chcę powiedzieć, że życie społeczne jest bardziej złożone, niż jest to przyjmowane na gruncie dyskursu radiomaryjnego. Ponieważ nie dysponuje on kategoriami, przy pomocy których można by to opisać i wyjaśniać, pewne problemy pozostają niewytłumaczalne. I tu właśnie otwiera sie miejsce na mitycznego wroga – to jemu i jego knowaniom zostaje przypisana odpowiedzialność za negatywne zjawiska.

Na antenie Radia Maryja można usłyszeć epitety takie jak „żyd” czy „mason”. Służą one stygmatyzacji przeciwnika, piętnowaniu tego mitycznego bądź co bądź wroga…

Taki mityczny wróg to ktoś, kto na przykład mówi, że jest Polakiem, ale tak „naprawdę” to on jest Żydem albo agentem, czyli ma jakąś inną, ukrywaną tożsamość. Dlatego jest taki niepokojący.

Chciałabym jeszcze wrócić do metody, którą posługuje się Pani, analizując ten dyskurs. Za punkt wyjścia obiera Pani socjologiczną koncepcję „stereotypowej definicji sytuacji”, czyli utrwalonego w zbiorowej świadomości schematu ujmowania różnych sytuacji społecznych…

Pomysł zaczerpnęłam z prac nieżyjącego już socjologa, Winicjusza Narojka. Aby wyjaśnić, czym są ,,stereotypowe definicje sytuacji”, trzeba sobie najpierw uświadomić, że uczestnicząc w życiu społecznym, nieustannie definiujemy sytuacje. Znaczy to, że ustalamy, w jakich rolach w nich występujemy, w jakich jesteśmy relacjach względem innych itd. Na przykład my teraz uczestniczymy w jasno zdefiniowanej sytuacji: Pani przeprowadza ze mną wywiad. Nie jest to sytuacja towarzyska ani tym bardziej rodzinna. Na tym przykładzie można zrozumieć, czym są stereotypowe definicje. Mówiąc, że Pani przeprowadza ze mną wywiad, odwołuję się do znanego nam obu schematu – nie musimy go sobie wyjaśniać, bo jest dla nas oczywisty. Dzięki temu nie musimy definiować sytuacji od zera, ustalać, w jakich relacjach względem siebie pozostajemy. Stereotypowe definicje sytuacji to właśnie takie schematy, które wykorzystywane są w procesach definiowania konkretnych sytuacji.

Patrząc z tego punktu widzenia na teksty prasowe, możemy widzieć w nich opisy zdefiniowanych w pewien sposób sytuacji. Autor tekstu, opisując wydarzenie, musi określić, w jakich rolach i w jakich relacjach względem siebie pozostają występujący w nich aktorzy. Następnie możemy postawić pytanie, czy w tych opisach wykorzystywane są jakieś trwałe, powtarzalne schematy. Logika mojej analizy była taka, że najpierw poszukiwałam w tekstach takich schematów i udało mi się zrekonstruować siedem zasadniczych stereotypowych definicji sytuacji. Dopiero na tej podstawie wysunęłam pewne wnioski na temat generowanej w dyskursie wizji życia społecznego.

Z jakimi schematami mamy najczęściej do czynienia w „Naszym Dzienniku”?

Można tam zauważyć pewne trwałe tendencje w sposobie definiowania sytuacji społecznych. Po pierwsze, wszystkie stereotypowe definicje sytuacji mają charakter konfliktowy. Po drugie, są to konflikty na linii pionowej. To znaczy przebiegają one pomiędzy kimś, kto zajmuje wyższą pozycję i dysponuje jakimś rodzajem władzy (czy to ekonomicznej, czy politycznej), a kimś, kto jest tej władzy pozbawiony i w związku z tym zależny od tego, kto ją posiada. Najczęściej jest tak, że ten, kto zajmuje wyższą pozycję, podejmuje jakieś decyzje niekorzystne dla tego, kto jest zależny. W efekcie ten stojący niżej podejmuje działania obronne. Dochodzi do konfliktu.

Może to być konflikt między pracodawcami a pracownikami. Mamy też konflikt na linii władza-społeczeństwo…

 Może najbardziej poręczny jest przykład definicji, którą nazwałam „dramatem służby zdrowia”, bo można tu dokonać pewnych porównań. W czasie objętym analizą szczególnie ostro ujawniły się problemy w służbie zdrowia, o czym, oczywiście, donosiły gazety. W „Naszym Dzienniku” pojawiło się wiele tekstów na ten temat. Były w nich wykorzystywane schematy podobne do tych, które przed chwilą wymieniłam. Czyli przedstawiane były sytuacje, w których różne grupy społeczne znajdowały się w konflikcie z władzą: pacjenci, lekarze, posłowie opozycji. Oni wszyscy byli ukazywani jako ludzie generalnie kierujący się dobrymi intencjami i zmuszeni do protestów przeciwko nieuzasadnionym i krzywdzącym dla nich decyzjom władzy. W efekcie zarysował się bardzo wyraźny obraz dychotomicznych podziałów, obraz realizujący schemat my–oni: my, dobre społeczeństwo, i oni, zła władza, która nie chce uwzględnić interesów społecznych. Taki obraz rodzi wrażenie, że rozwiązaniem problemu byłoby usunięcie kierującej się złymi intencjami władzy, a wtedy wszystkie roszczenia zostałyby zaspokojone. W tym samym czasie w innych gazetach ten sam problem był definiowany inaczej. Na przykład w „Rzeczpospolitej” władza również była krytykowana, a więc przeciwstawiana społeczeństwu, jej wady nie były jednak widziane jako jedyny powód problemów służby zdrowia. Obecny był tam także zupełnie inny schemat, który można tu umownie określić jako systemowy. Zamiast dychotomicznego podziału pojawia się w nim obraz społeczeństwa złożonego z wielości różnych podmiotów, których interesy mogą stać w sprzeczności. W wielu przypadkach zaspokojenie roszczeń jednej grupy powoduje bowiem, że zmniejszają się wspólne zasoby i w efekcie tracić na tym muszą inne grupy. Ta, rzec by można, ukryta w systemie sprzeczność interesów była w tej gazecie ujawniana. Wynikało z tego, że nawet najlepsza władza nie zdoła zaspokoić wszystkich roszczeń. Od władzy oczekiwano zatem, by przyjęła rolę czynnika mediującego – czynnika, który ustali sensowne zasady korzystania ze służby zdrowia.  To jest, oczywiście, tylko jeden aspekt problemów służby zdrowia, ale mnie chodzi tu o przeciwstawienie sobie dwóch sposobów definiowania sytuacji. W „Naszym Dzienniku” wszystkie konflikty rozgrywają się na linii pionowej. Tymczasem w społeczeństwie konflikty i sprzeczności interesów zachodzą również między ludźmi zajmującymi podobne pozycje społeczne. W dyskursie „Naszego Dziennika” ten horyzontalny wymiar konfliktu znika jednak z pola widzenia. W efekcie powstaje dychotomiczny obraz rzeczywistości społecznej, a jedynym źródłem problemów wydaje się kierująca się złymi intencjami władza.

Skąd w ogóle taka koncentracja na sytuacjach konfliktowych? Dlaczego to właśnie one znajdują się w centrum zainteresowania dziennikarzy „Naszego Dziennika”?

Może to wynikać choćby z tego, że w centrum zainteresowania znajdują się ludzie postrzegani jako biedni, słabi, wymagający pomocy, tacy, którzy czują się poszkodowani. Piszący do „Naszego Dziennika” z nimi właśnie przeważnie się utożsamiają i ich punkt widzenia prezentują. Punkt wyjścia może być więc całkiem pozytywny, w efekcie powstaje jednak bardzo nieobiektywny opis życia społecznego. A generowana wizja świata doprowadza do różnych bardzo dziwnych poglądów na temat społeczeństwa.

Do konfliktów społecznych dochodzi jeszcze konflikt na poziomie aksjologii, konflikt wartości.

Tak, „walka o wartości” to – mówiąc socjologicznym żargonem – najbardziej rozbudowana stereotypowa definicja sytuacji. Wedle światopoglądu Radia Maryja wartości moralne są podstawą porządku społecznego, czyli walczy się o konkretne wartości nie tylko dlatego, że są wyżej w hierarchii od innych, ale w tle tkwi przekonanie, że jeżeli całe społeczeństwo przyjmie ten system wartości, to wreszcie nastanie porządek, ład społeczny. Źródła tego przekonania są oczywiste, jeśli weźmie się pod uwagę to, co już powiedziałyśmy. Jeśli życie społeczne jest postrzegane przez pryzmat ludzkich intencji, to zgodnie z tym, chcąc rozwiązać problemy, trzeba przede wszystkim spowodować, by te intencje były dobre – by ludzie kierowali się właściwym systemem wartości, czyli takim, który wyznają zwolennicy Radia Maryja.

Uważa Pani – wbrew powszechnej opinii – że warunkiem przyjęcia radiomaryjnego dyskursu jest nie tyle poczucie wykluczenia, co raczej trwanie przy potocznych, prostych schematach poznawczych, takich jak dualistyczny obraz świata: my (reprezentanci wartości narodowych i katolickich), czyli ci dobrzy, versus oni (inaczej myślący, wyznający inne wartości), czyli ci źli. Jest dla mnie rzeczą oczywistą, że taki sposób myślenia może być groźny dla otoczenia. Ale czy takie postrzegania świata może być groźne także dla tego, kto tak ów świat postrzega i w ten sposób kategoryzuje?

Nie twierdzę, że poczucie wykluczenia nie ma tu żadnego znaczenia, ale cały czas staram się pokazać, że ten dyskurs ma swoją wewnętrzną logikę, że wobec tego można się go nauczyć, a jednym z czynników dających mu siłę przyciągania może być to, że trafia on w potoczne struktury. Mówiąc o kategoriach potocznych, mam na myśli przede wszystkim wspomnianą już spersonifikowaną wizję życia społecznego, która na poziomie codziennego działania bywa wystarczająca, jednak gdy na jej gruncie próbuje się zrozumieć funkcjonowanie całego społeczeństwa, to okazuje się myląca. Można więc powiedzieć, że dyskurs ten jest groźny także dla jego użytkowników, w tym sensie, że pogrąża ich w bezradności. Im lepiej rozumiemy życie społeczne – a nie ma wątpliwości, że współczesne życie społeczne jest dość skomplikowane – tym większe mamy szanse na uczestniczenie w nim w charakterze podmiotu zdolnego do przeprowadzania swoich zamiarów. Natomiast jeżeli człowiek żyje w przekonaniu, że wszystkie jego niepowodzenia powodują jacyś mityczni wrogowie, to raczej będzie w swoim działaniu nieskuteczny. Często, czytając „Nasz Dziennik”, myślałam, że byłoby wspaniale, gdyby ta gazeta, kierując się chrześcijańskimi intencjami, zdecydowała, że nie mówi w imieniu całego narodu, bo to jest mylące, ale że mówi w imieniu słabszych grup społecznych. I żeby podjęła wysiłek wytłumaczenia tym właśnie słabszym grupom ich sytuacji i pomogła im odnaleźć się w rzeczywistości, która wcale nie jest łatwa. Tymczasem „Nasz Dziennik” tylko utrwala tych ludzi w niemocy.

Wydaje mi się, że język, jakiego używają dziennikarze „Naszego Dziennika” i Radia Maryja, jakoś jednoczy zarówno nadawców, jak i odbiorców, buduje jakąś wspólnotę. Z jednej strony jest to wspólnota poszkodowanych – przez państwo, przez rządzących, przez transformację ustrojową, a z drugiej strony – wspólnota oparta na pewnych wartościach jednoczących, czyli między innymi specyficznie pojmowanym patriotyzmie, polskości i katolickości. Myślący inaczej automatycznie stają się wrogami. Czym jest Rodzina Radia Maryja? Wspólnotą wykluczonych czy wykluczających?

To trudne pytanie. Bo jeżeli przechodzimy od analizy dyskursu do analizy pewnych zjawisk społecznych, to z jednej strony zauważamy, że Radio Maryja jest bardzo skuteczne w działaniu. Przecież o. Rydzyk jest niesłychanie skuteczny, potrafi korzystać z programów unijnych, uczy tego w swojej szkole. W tym sensie nie można powiedzieć, że skupieni wokół niego ludzie są wykluczeni. Z drugiej strony badania wykazują, że najczęściej zwolennikami Radia Maryja są ludzie starsi, mieszkańcy wsi, częściej kobiety niż mężczyźni, gospodynie domowe. No i oczywiście ludzie religijni. Więc są to rzeczywiście ci, którzy nie skorzystali na procesach transformacji, mogą czuć się zepchnięci na margines i do tego doświadczenia odwołuje się dyskurs radiomaryjny.

Ma Pani na myśli ludzi religijnych w szczególny sposób, prawda?

Tak. Ale tu Pani mnie trochę podpuszcza, co jest odrobinę niebezpieczne… Przez lata toczyła się dyskusja na temat Radia Maryja i tego, czy i jak da się oddzielić misję ewangelizacyjną od działalności polityczno-społecznej, światopoglądowej. O ile dobrze pamiętam, to na przykład Jerzy Turowicz był zdania, że sama misja ewangelizacyjna Radia Maryja jest dobra, natomiast ks. Józef Tischner ją krytykował. Ja też mam wątpliwości co do słuszności tej misji. Ale problem jest skomplikowany, bo te dwie sfery – religijna i światopoglądowa –  zlewają się w jedno. Trudno stwierdzić w jakim stopniu człowiek, który jedzie na Jasną Górę, utożsamia się z tym, co opisałam w swojej książce, a w jakim stopniu jest dla niego ważny sam akt uczestnictwa w pewnym wydarzeniu religijnym. Złe jest to, że ewangelizując, próbuje się przy okazji przekazać pewne konkretne poglądy.

Przemyca się pewne elementy światopoglądu politycznego…

Więcej: używa się przy tym sankcji religijnych. Przekaz, jaki otrzymuje odbiorca Radia Maryja, jest następujący: jeśli chcesz być dobrym katolikiem, właśnie ten światopogląd powinieneś przyjąć. Przypominam sobie wypowiedź biskupa Tadeusza Pieronka, który mówił, że Radio Maryja pozbawia autonomii ludzi jako obywateli. Chyba miał na myśli właśnie pojawianie się sankcji religijnych w sytuacjach wyborów, których dokonujemy jako obywatele, a nie jako ludzie religijni.

Wróćmy jeszcze do kwestii wykluczenia „innego” przez dyskurs „Naszego Dziennika”. Ponieważ pracujący tam dziennikarze identyfikują swoich odbiorców ze społeczeństwem, z narodem, to deklarując takie a nie inne poglądy polityczne, i w taki a nie inny sposób kategoryzując i układając ludziom świat, nie tylko nobilitują grupy poszkodowane, nieuprzywilejowane, ale w jakiś sposób dyskryminują dużą część społeczeństwa, wyłączając ją poza obręb narodu. Wszyscy, którym obca jest idea katolickiego integryzmu, a także ci, którzy nie czują się ofiarami: władzy, systemu, transformacji, zostają wykluczeni.

Tak, oczywiście. Cała koncepcja wroga opiera się na definiowaniu go jako obcego. Jest tutaj takie roszczenie, żeby wypowiadać się w imieniu całego narodu, a kto nie jest z nami, ten jest przeciwko nam. Z drugiej strony zachęca się do modlitwy za wszystkie zbłąkane owce. Przy czym ciekawa jest intencja tej modlitwy: modlimy się o ich nawrócenie na nasz sposób myślenia, o przejście na naszą stronę. Efekt jest dość paradoksalny: ci, którzy czują się wykluczeni, wykluczają innych, przypisując sobie prawo wypowiadania się w imieniu całego narodu.

Swoje sądy na temat Radia Maryja i ,,Naszego Dziennika” wypowiada Pani bardzo oszczędnie. Są one raczej implikowane niż wyrażane wprost. Pisze Pani: „W dyskursie Radia Maryja jest podtrzymywana taka wizja społeczna, która skłania do zamykania się we własnym kręgu, buduje mury, budzi podejrzliwość do inaczej myślących (…). W tym sensie dyskurs Radia Maryja przyczynia się do budowania takich postaw i działań, które tworzą warunki, w jakich demokracja nie ma szans się rozwijać” (str. 9). Czy to możliwe, że te kilka procent społeczeństwa stwarza zagrożenie dla demokracji? Czy może chodzi o obawę, by ten dość zawężony sposób postrzegania świata nie rozlał się szerzej, nie przeniknął do większej liczby umysłów?   

Na pewno chodzi o to drugie. Kiedy zaczynałam prowadzić badania, Radio Maryja funkcjonowało na obrzeżach głównego nurtu życia publicznego. Natomiast później stało się jedną z częściej cytowanych rozgłośni. Za czasów braci Kaczyńskich dyskurs ten został uprawomocniony.

Gdzie indziej zdaje się Pani rehabilitować Radio Maryja, pisząc, że – przynajmniej w  mniemaniu jego twórców i słuchaczy – tym, co ich jednoczy, nie jest poczucie wykluczenia czy idea wroga, ale pozytywne wartości, o których mówiłyśmy wcześniej, a do tej wspólnoty dostęp może mieć każdy, kto te wartości wyznaje. „W tym sensie Radio Maryja i jego zwolennicy nie tworzą »oblężonej twierdzy« (…). Rodzina Radia Maryja nie zamyka się we własnym świecie, ale wyraża troskę o każdego niesłusznie spychanego, podejmuje też walkę o tych, którzy się zagubili i chcieliby wrócić na właściwą drogę” (str. 135). Dla mnie ta teza o otwartości brzmi mało przekonująco. Chyba nie można budować społeczeństwa na wspólnocie tych, którym się w życiu nie udało?   

Proszę pozwolić, że skomentuję ten fragment, dobrze go pamiętam. Rekonstruowałam tam sposób widzenia sytuacji przez tych ludzi, cała moja książka jest próbą spojrzenia na świat ich oczami. W moim przekonaniu przyjęcie tego dyskursu i całej właściwej mu wizji świata może rodzić poczucie opowiadania się po stronie dobra. To właśnie starałam się tu wyrazić. Proszę sobie wyobrazić, że widzi Pani wokół siebie wielu nieszczęśliwych ludzi i dowiaduje się Pani, że można uniknąć wielu tych nieszczęść – wystarczy dołączyć do Rodziny Radia Maryja i przekonać do tego innych. Wtedy ludzie przestaną wreszcie być dla siebie nawzajem źli, świat stanie sie lepszy. Czyż nie jest to atrakcyjna wizja? Problem w tym, że jest ona utopijna i kruszy się w konfrontacji z rzeczywistością.

Motywowana tą wizja świata Rodzina Radia Maryja jest otwarta dla wszystkich. Bardzo wyraźnie, wręcz wprost formułowane jest tutaj dążenie do tego, by dołączyło do niej całe społeczeństwo. Zwolennicy Radia Maryja niejednokrotnie wypowiadają się też w imieniu tego społeczeństwa – w imieniu narodu. Czyli przejawiają z nim solidarność. Kłopot polega na tym, że to utożsamienie się z narodem opiera się na przekonaniu, że Radio Maryja jest depozytariuszem wartości prawdziwie polskich i katolickich. Tymczasem większość tego społeczeństwa wciąż nie przyłącza się do Rodziny Radia Maryja, a część podejmuje nawet ostrą krytykę tego środowiska. To samo społeczeństwo jest więc doświadczane jako wrogie albo przynajmniej zatwardziałe. Zgodnie z całą logiką dyskursu opór ten jest wyjaśniany działaniem ukrytych wrogów, ale to nie zmienia natury doświadczenia tego, iż to skłonne do wypowiadania się w imieniu narodu środowisko jednocześnie tego realnie istniejącego narodu się obawia. Społeczeństwo ma tutaj – rzec by można – janusowe oblicze.

Dyskurs radiomaryjny jest bardzo ciekawy, bo wbrew pozorom nie jest jednoznaczny. Jeśli zacytowany fragment wzbudza Pani sprzeciw, to dlatego, że najbardziej nagłośniony jest ten aspekt radiomaryjnej wizji świata, w której górę bierze lęk i wiara w ukrytych wrogów. Obok tego jest tu jednak obecny aspekt misyjny, czyli dążenie do objęcia swoim wpływem całego społeczeństwa. Trzeba jednak dodać, że koniecznym warunkiem przyłączenia się do tej ,,rodziny” jest przyjęcie jej światopoglądu. Nie jest to otwarcie na inność, na odmienne poglądy.

To jest otwarcie się na ludzi, ale pod pewnymi warunkami.

Tak, pod bardzo twardymi warunkami.

W lipcu, w ramach krakowskiej konferencji poświęconej językowi  IV RP, wygłosiła Pani referat nt. dyskursu radiomaryjnego. Czy w publikacjach „Naszego Dziennika” z tego właśnie okresu (IV Rzeczpospolita) widać wpływ ideologii braci Kaczyńskich?                                    

Wiadomo, że bracia Kaczyńscy uzyskali poparcie Radia Maryja. Przypuszczam nawet, że wybory prezydenckie wygrano w dużej mierze właśnie dzięki temu poparciu. PiS został uznany za „swoich”. I o ile przedtem cały ten dyskurs był wciąż w opozycji do władzy, w imieniu społeczeństwa, to teraz tę władzę uznano za część wspólnoty. Oczywiście, pozostali inni wrogowie…

Kiedy czytam przytaczane przez Panią fragmenty tekstów z „Naszego Dziennika”, przypomina mi się przemówienie Jarosława Kaczyńskiego wygłoszone na zjeździe PiS tuż przed ostatnimi wyborami, które zakończyły się klęską tej partii. Mam na myśli sposób, w jaki Kaczyński definiował społeczeństwo. Społeczeństwo, naród, to przede wszystkim grupy najgorzej sytuowane, czyli emeryci, renciści, a także podzielający światopogląd PiS  wszyscy budowniczowie moralnego ładu IV RP. Na marginesie znalazła się inteligencja, czyli „wykształciuchy”, i zamożna część społeczeństwa, z których większość to „oligarchia”. Dla mnie podobieństwo schematów budowanych przez Radio Maryja i braci Kaczyńskich jest uderzające.

Nie tylko dla Pani. Podkreśla je również prof. Michał Głowiński, który zgodził się recenzować moją książkę. Świadomość tego podobieństwa mnie samej utrudniała pracę nad książką. Czytałam teksty z „Naszego Dziennika” i odkrywałam w nich silny obraz wroga, a jednocześnie obserwowałam, że przenika on do głównego nurtu debaty publicznej. Nie jestem, oczywiście, badaczem języka PiS, ale analogie, które Pani wymieniła, są rzeczywiście uderzające. Z tego względu oba dyskursy wydają się przyciągać się nawzajem. Widzę jednak pewne różnice w sposobie definiowania wroga. W dyskursie PiS mówi się głównie o oligarchii, w dyskursie radiomaryjnym wróg jest definiowany jako obcy – nie należący do tego narodu. Te różnice związane są z tym, że każdy dyskurs odsyła do nieco innych ideologii.

Skoro nawiązała Pani do profesora Głowińskiego: jaki jest związek – jeśli w ogóle jest – dyskursu radiomaryjnego z językiem propagandy PRL-owskiej?

To bardzo ciekawy problem, który w przyszłości chciałabym poddać szczegółowej analizie. Teraz mogę stawiać tylko pewne hipotezy. Na przykład taką, że z jednej strony istnieje podobieństwo dyskursu radiomaryjnego do języka propagandy, a z drugiej strony – podobieństwo do dyskursu sprzeciwu wobec ówczesnego systemu. Schemat my–oni był przecież jednym z najbardziej utrwalonych w świadomości potocznej i wyrażał poczucie obcości tego systemu. Znalazł też odbicie w dyskursie części Solidarności, o czym pisze Sergiusz Kowalski w swojej książce Krytyka solidarnościowego rozumu. Ale pewne jest jedno: nowomowa nie istniałaby bez wroga. I ta zasadnicza struktura się powtarza. Nie wiem, czy dyskurs radiomaryjny jest kontynuacją nowomowy komunistycznej, czy raczej chodzi o istnienie pewnego stałego mechanizmu, zgodnie z którym pojmowanie świata przy pomocy prostych kategorii prowadzi do utworzenia kategorii wroga.

Mówiłyśmy dużo o specyficznej otwartości Radia Maryja na inaczej myślących. Czy można powiedzieć, że dyskurs Radia Maryja jest dyskursem zamkniętym?

Jest bardzo zamknięty. Gdyby ktoś z jego twórców poprosił mnie o radę, zalecałabym, żeby bardziej otworzył się on na inne dyskursy – dzięki temu wzbogaciłby swoją wizję świata i lepiej zrozumiałby rzeczywistość. W książce pisałam nawet o istnieniu muru mentalnego, którym otacza się Radio, piętnując innych nadawców.

Oczywiście, trzeba tu dodać, że nie jest to jednak dyskurs bezpośredniej nienawiści. Słuchacze Radia Maryja, opisując swoje doświadczenia (na przykład w książce Świadectwa), mówią, że w tym środowisku uczą się miłości. Czyli ich wrażenie jest zupełnie inne niż wrażenie zewnętrznych obserwatorów. Radio Maryja przekazuje zatem jakieś pozytywne wartości, tylko że są one bardzo nieumiejętnie realizowane.

 

[1]Ewa Bobrowska, Obrazowanie społeczeństwa w mediach. Analiza radiomaryjnego dyskursu, Kraków 2007.  

 
 

Dołącz do nas!

Prenumeratorzy zyskują więcej.

Zobacz ofertę!

Prenumerata