70 lat tradycji. Inspirujemy Prowokujemy Dyskutujemy

Do prawdziwej wiary trzeba odwagi

Nie znałem Brzozowskiego, który swoim malarstwem bardzo mnie zadziwił. Dla mnie to była materia będąca zupełnym przeciwieństwem materii Nowosielskiego! Magma, i jednocześnie coś w gruncie rzeczy strasznego! Takiego przerażającego, krwistego nawet! Ja zawsze byłem szczery wobec siebie, czy to dotyczyło kontaktu z malarstwem, z muzyką, czy z poezją. Nie kontaktowałem z Brzozowskim, w żadnym wypadku.

Krystyna Czerni – Z Jerzym Nowosielskim poznał Pana chyba Tadeusz Różewicz – tak przynajmniej wynika z jego korespondencji z malarzem…

Ryszard Przybylski – Nie pamiętam już tego dokładnie, widocznie tak musiało być… Potem jeździłem do Nowosielskiego kilka razy ze Zbigniewem Podgórcem, byłem nawet raz przy nagrywaniu kolejnego wywiadu. Nawiasem mówiąc, to jest jego najlepsza praca, ponieważ zmusił pana Jerzego do głośnego rozmyślania. Był wspaniale przygotowany, bardzo rzeczowy, nawiązał kontakty z prawosławnym Instytutem św. Sergiusza w Paryżu, skąd przysyłano mu książki, czasem po kilka egzemplarzy. Bardzo wiele mi podarował. Tłumaczyliśmy wspólnie listy Dostojewskiego.

A pan Jerzy przeczytał chyba moją książkę o Dostojewskim, gdzie jest przecież cały rozdział o chrystologii, co go najbardziej interesowało. Wtedy jeszcze mało kto o tym pisał.

KC – Był też cały numer „Znaku” o Dostojewskim (nr 319-320), gdzie był fragment Pana książki, i gdzie obaj Panowie odpowiadacie na pytania ankiety ułożone przez Podgórca.

RP – No właśnie. W każdym razie pan Jerzy chyba zobaczył, że mam i sympatię, i zrozumienie dla Prawosławia. I na tej zasadzie zostałem jak gdyby zagarnięty przez tę wielką osobowość. A ja go po prostu kochałem. Najpierw jego malarstwo, a potem już Jego. Wydawał mi się człowiekiem niebywale sympatycznym i dobrym. Podobało mi się w nim także to, że był absolutnie samodzielny w swoim myśleniu, nie chował się za doktrynę, czy autorytety. Mówił od siebie: Tak to przeżywam, tak to widzę, tak o tym myślę. Biorę za to odpowiedzialność.

I to stwarzało problemy. Na przykład, „Znak” był co prawda zawsze wobec niego dobrze nastawiony, ale pamiętam, że poproszono mnie jednak o to, żebym do pierwszego zestawu wywiadów napisał wstęp. Bo redakcja miała świadomość, że część katolików nie rozumie prawosławia – to zresztą jeszcze pół biedy – ale że są też katolicy nastawieni bardzo negatywnie w stosunku do cerkwi. Więc ja taki wstęp napisałem (Za grzbietem nieba, „Znak” 307). I – chwalić Boga – tak się to jakoś zaczęło. Nowosielski jest zresztą jedyną – może obok Nadieżdy Mandelsztam – postacią naprawdę religijną, jaką spotkałem w życiu. Gdy mówił o Chrystusie – jemu się po prostu wierzyło.

KC – Mam podobne doświadczenie. W każdym razie nie wiem, czy spotkałam artystę podobnej wiary. To był zresztą jakby warunek tego, że mógł sobie pozwolić na taką niezależność myślenia, na te wszystkie – jak mówił – „herezje”. Świadomość, że zakotwiczenie w Chrystusie pozwala na wszystko. Powtarzał, że może zwątpić we wszystkie Kościoły, w człowieka, ale zawsze zostaje mu Chrystus.

RP – Wszystko inne nie miało dla niego znaczenia. Dostojewski też przecież stwierdził bardzo ostro, że gdyby nawet ktoś mu powiedział, że Chrystus nie jest z prawdą, to on porzuci prawdę i pójdzie za Chrystusem. Nowosielski, podobnie jak Różewicz, gonili mnie, żebym napisał drugi tom o Dostojewskim, ale ja już nie mogłem z nim dłużej rozmawiać. Przerzuciłem się wtedy do Czechowa, on stał się dla mnie tym pisarzem, z którym zasiada się do biesiady…

KC – Jaśniejszym?

RP – A równocześnie bardziej w stosunku do Rosji wnikliwszym. Dostojewskiemu nie pozwolił na to jednak pewien rodzaj nacjonalizmu. Przecież wiedział, że jest śledzony za granicą, że go nie lubiano, że mu nie dowierzano. Kiedy szedł do ambasady rosyjskiej – będąc na Zachodzie – za każdym razem go poniżano, nie darowano mu po prostu jego górnej młodości. A on – mimo, że miał tego pełną świadomość – uwielbiał tę Rosję dosyć bezkrytycznie. Poza tym zawsze mi przypominał o upolitycznieniu religii, trochę tak jak w Polsce. „Rosyjski Chrystus”.

Czy Chrystus może być tylko rosyjski? Albo polski? A jeszcze do tego Chrystus Król?

Gdzieś niedawno czytałem wyniki włoskiej ankiety – zupełnie wstrząsające. Kogo wierzący katolicy włoscy najbardziej sobie upodobali? Pierwsze sześć miejsc zajmują święci włoscy, Chrystus dopiero na siódmym miejscu!

A Podgórcowi jestem niesłychanie wdzięczny za to, że „wyrwał” te wspaniałe mądrości z pana Jerzego. On by je dla siebie miał, ale ludzie by o tym nie wiedzieli… A tutaj raptem – takie dwie książki, Matko Boska! Pamiętam, ładnych parę lat temu, Maria Janion zaprosiła mnie na swoje słynne seminarium. Zjawiłem się tam z książką pod pachą – akurat wyszedł Mój Chrystus. Więc ona natychmiast pyta: no i co? Ja mówię, że jestem w połowie lektury, bo to trzeba czytać z ołówkiem w ręku … A na następnym seminarium ona mówi do mnie: no tak, ale tam trzeba zakreślić wszystko! Ta książka zrobiła ogromne wrażenie! Oczywiście w pewnym kręgu, ale też inaczej być nie mogło…

KC – Różewicz śmiał się w listach, że to są „Szatańskie wersety”. Pisze do niego: „…czytam Szatańskie wersety Jurka. Zastrzelić to Cię nie zastrzelą, ale mogą rzucić klątwę… jak na Tołstoja.”

RP – Ija go w pewnym sensie rozumiem, bo jak się człowiek postawi w sytuacji prawowiernego katolika, to to SĄ „Szatańskie wersety”. Przecież pamiętam, ile było krzyku wokół koncepcji „zwierząt i aniołów” – jego teorii, że zwierzęta, to anioły w stanie kenotycznego poniżenia…. Krzyk był wprost niesłychany! Ale to jest właśnie cudowne, bo jednak jesteśmy ze zwierząt i absolutnie nic się na to nie poradzi.

KC – To chyba właśnie Nowosielski krytykował przy jakiejś okazji polskie tłumaczenie Kyrie Eleison – Panie, zmiłuj się nad nami. Tymczasem to powinno brzmieć: „Panie, zmiłuj się!” (Gospody, pomyłuj!). Zmiłuj się nad wszystkim – nad całym światem, nad naturą, zwierzętami. A polska wersja jest taka homocentryczna i egocentryczna.

Ale kiedy porówna się oba tomy rozmów: Wokół ikony (1985) i Mój Chrystus (1993), to widać, jak jego wiara staje się jakby coraz bardziej mroczna. Mój Chrystus to wstrząsająca lektura, miejscami jest tam chyba więcej mowy o szatanie niż o Panu Bogu…

RP – Nadieżda Jakowlewna miała podobne myśli… Achmatowa też. To mnie najbardziej w nim poruszało. Nowosielski utwierdził mnie w intuicji, że istotnie bez zła nie wiedzielibyśmy, co jest dobrem. To jest ustawiczna wymiana: zło może stworzyć dobro, a dobro może stworzyć zło. I u niego zawsze chodziło o substancjalne, prawdziwie bytujące zło. Koncepcja zła jako braku dobra bz1)a dla niego nie do przyjęcia! Po prostu, sztuczka językowa, nic więcej.

KC – Ale jak pogodzić tę rozpacz z nadzieją powszechnego zbawienia, czyli apokatastazą – z wiarą, że nawet szatan ma szansę, jeśli się ukorzy? 

RP – Przyznam się Pani, że zawsze tego nie rozumiałem. Uważałem na przykład, że apokatastaza Miłosza jest całkowicie skłamana, podobnie zresztą, jak jego wiara…To był człowiek przedziwny, skądinąd wspaniały, ale… to nie to. A apokatastaza Nowosielskiego? Kiedyś go nawet zapytałem w związku z tym obrazkiem, który uwielbiam (Pejzaż miejski z kolekcji RP)… Miasto, to było dla niego Nową Jerozolimą, mamy tu tedy jakąś akcję – mężczyzna błądzi na zewnątrz miasta, a kobieta już w nim mieszka, na dodatek jeszcze czesze się przed czarnym lustrem… To obrazek pod każdym względem niezwykły, bo to jest przecież rzeczywistość już zbawiona. Cała materia już jest zbawiona. Muszę się nad tym dobrze zastanowić.

KC – Jednak, jeśli ufamy, że piekło jest puste – bo choćby jedna w nim osoba byłaby klęską Boga – to skąd rozpacz?

RP – Przecież to na tym polega, że cała wiara chrześcijańska jest zbudowana na sprzecznościach i paradoksach. Mam tu gdzieś taką bardzo ważną książkę o paradoksie chrześcijańskim – Tadeusza Płużańskiego, który po kolei analizuje tzw. chrześcijańskich filozofów, zwracając uwagę tylko na paradoksy. Bo w samej rzeczy, komuś trzeba zawierzyć, aby uwierzyć.

KC – Biskup Piotr Kryk z Monachium – przed laty proboszcz cerkwi greckokatolickiej we Wrocławiu – opowiadał mi taką scenę: kiedyś Nowosielski malował Matkę Bożą przed ikonostasem, odwiedził go Różewicz i wzdycha: Jurek, ja bym tak bardzo chciał wierzyć w Boga tak jak ty. A profesor odpowiedział: wiesz, Tadzio, wiara to jest dar Boży, to nie jest Twoja łaska, że wierzysz w Boga – to Bóg musi Ci dać tę Łaskę. Jak na to zasłużysz, może kiedyś otrzymasz od Boga, że będziesz wierzący…

RP – No więc właśnie, święte słowa! Rozumiem tęsknotę Różewicza, coś musi być w tego typu religijności szczególnie pociągającego… Jednak tylko niektórzy domagają się tej łaski. Do prawdziwej wiary trzeba odwagi…

KC – W artykule Za grzbietem nieba Pan pierwszy nazwał rzeczywisty problem i rozdarcie Nowosielskiego – ciężar, jakim jest dla niego powołanie.

RP – Wydaje mi się, że rozumiałem jego dramat z charyzmatem malarza ikon. Bo na ogół, zwyczajnie – malarz maluje ikony, jedną, drugą, trzecią… i tyle. A właśnie dla niego nie! Jeśli on sam, wewnątrz siebie, pomyślał, że rzeczywiście posiada charyzmat widzenia rzeczywistości zbawionej – to przecież natychmiast zaczynał w to wątpić. Na tym polegała jego uczciwa, wewnętrzna wiara. Wtedy właśnie zrozumiałem, że to jest człowiek głęboko wierzący.

KC – To go przeraziło?

RP – Przeraziło. Bo to jest przerażenie. Myślę, że także u Tarkowskiego w „Rublowie” są jakieś tego przebłyski, trzeba by dobrze sprawdzić scenariusz. Nawiasem mówiąc, Tarkowskiego poznałem, zanim jeszcze stał się tym wielkim Tarkowskim. Przyjaciele wzięli mnie na taką daczę pełną pisarzy, malarzy, i on woził mnie po strasznym lesie rosyjskim, pijany zresztą… Znałem też jego ojca, który był poetą z kręgu mandelsztamowskiego.  Należał do tych poetów, którzy przychodzili do Mandelsztama jak do mistrza, skarżyć się, że ich nie drukują. A on ich wyrzucał za drzwi i krzyczał: „A Chrystusa drukowali? A Safonę drukowali?” To jedna z piękniejszych anegdot…

W przypadku Nowosielskiego nie chodziło o sławę jednak. Przecież ikona ma służyć modlitwie. Doskonale pamiętam moment, kiedy zwątpił w sens malowania – to się zawsze pojawiało, kiedy wierni prawosławni nie chcieli jego ikon, protestowali, wyrzucali je… Chyba wówczas poznał, że jest naznaczony. I nie może się uchylić.

KC – Czy pan rozmawiał otwarcie z Nowosielskim o tym charyzmacie?

RP – Na pewno nie w tak deklaratywnej formie, jak teraz o tym mówimy. On był wewnętrznie zbyt delikatny, żeby to uzewnętrznić w takich zupełnie otwartych słowach. To musiało być powiedziane tak, żebym zrozumiał, ale… dawał jakby do zrozumienia, że dalej nie będziemy rozmawiać. Zresztą w tym tekście do „Znaku” ja się usprawiedliwiam, że ośmieliłem się to powiedzieć. Czułem, że mówienie o tym jest niestosowne, i przeprosiłem.

KC – Pan tam przeprasza także za to, że mówi o cenie, jaką płaci artysta za swój charyzmat. Pan pierwszy odważył się – między wierszami, ale otwarcie – napisać o dramacie jego uzależnienia. Pisanie o tym nie jest łatwe, wymaga dużego taktu i delikatności. To pewnie głupie pytanie, bo dotyczy każdego alkoholika – ale właściwie dlaczego? Żeby znieczulić ten świat, który boli, żeby zapomnieć?

RP – Wiem, wiem… Muszę Pani powiedzieć, że to jedna z tych rzeczy, których ja nie pojmuję. Był taki okres, że sam piłem dużo wódki. Zaczynało się już od śniadania… Z moim przyjacielem Eugeniuszem Jonakowskim wypijaliśmy do jajecznicy pierwsze pół litra. Ale mieliśmy bardzo dobre głowy – i to było w jakimś sensie nasze przekleństwo. W pewnym momencie, kiedy wylądowałem w szpitalu, zrozumiałem to i powiedziałem: Gieniu, uspokójmy się, bo my mamy bardzo dobre głowy, ale tam w środku różne rzeczy zaczynają nam nawalać i to się źle skończy. No i rzeczywiście, potrafiliśmy zupełnie ładnie zamknąć ten sklepik.

Natomiast pan Jerzy nie miał dobrej głowy, ponieważ – jak to się mówi – jego czasami znosili z Rynku. Dlaczego? Jedno jest pewne: chciał stracić przytomność, chciał zatłuc własną świadomość. Moim zdaniem to była główna przyczyna. To tak jak niektórzy Rosjanie. Znałem kiedyś takiego, który mówił, że dostał się w łapy szatana i pije. Że to już koniec, on nie ma wyjścia, on musi. On nie chce wiedzieć, że istnieje i już! A dlaczego – nie tłumaczył. Ale nie chce mieć świadomości. To jest rodzaj zabijania własnej świadomości. Jest w człowieku taka wiedza, która jest dla niego straszna, on w pewnym momencie nie wytrzymuje i chce ją zatłuc, odsunąć… Przypuszczam, że u pana Jerzego chodziło właśnie o to. Tym bardziej, że były przecież całe miesiące, kiedy nie pił. To bardzo ważne, i raczej potwierdza moją tezę. Skoro to nachodzi na człowieka od czasu do czasu, to znaczy, że już nie wytrzymywał. Sama wódka nie była tutaj istotna, to było tylko narzędzie stłumienia własnej świadomości, albo ściemnienia jej, żeby jej nie było. Moim zdaniem każdy ma w życiu takie chwile, kiedy myśli – lepiej by było, żebym już nie istniał…

KC – To chyba tęsknota za niebem?

RP – U niego tak, skoro wierzył. Ale jeśli człowiek nie wierzy, to zdąża do nicości – co też może być bardzo piękną tęsknotą. Woli nicość od tego wokół. Myślę, że tak to z panem Jerzym było… Widziałem tylu rosyjskich pijaków, niesłychanych, ale takich, którzy zabijają świadomość, bardzo rzadko.

KC – Problem w tym, że nie da się jej zabijać zupełnie bezkarnie. Dzisiaj Profesor jest bardzo chory…

RP – Wiem, Tadeusz Różewicz mi czasem przekazuje, po odwiedzinach u niego – w jakim jest stanie. No trudno, musimy to przyjąć, nikt z nas nie ma wyjścia. Mnie tylko strasznie żal, że to właśnie jego spotkało. Na to się jeszcze z pewnością nałożyła śmierć pani Zofii. Przecież oni przeżyli ze sobą pół wieku! To dziwne, ale ona zawsze leciutko dawała do zrozumienia, że taką bezkrytyczną wielbicielką sztuki własnego męża to ona nie jest. I to było urocze! Będąc z nią, on zawsze miał jakiś kontrapunkt. Nie była niemym świadkiem procesu twórczego, chyba się nie wtrącała do samego malowania, też przecież była malarką, więc mogła być dobrym partnerem do rozmyślań, do rozmowy. Potrafiła być krytyczna. Tak było z jednym ofiarowanym mi obrazkiem, kiedy powiedziała: nie, nie, jak już masz coś ofiarować panu Ryszardowi, to musisz dać coś prawdziwego…

Podobnie było z moimi rodzicami. To znaczy – małżeństwo bardzo długo żyjące ze sobą, w momecie, kiedy jedno umiera, z drugim staje się coś strasznego. Z moim Ojcem było identycznie, po śmierci Mamy zapadł się w czarną otchłań. Silny, wspaniały mężczyzna, wojskowy, który całe życie nie chorował. Jednak psychicznie został zupełnie złamany. Tak jak Pan Jerzy.

KC – Nie wiem, czy On się czuje teraz nieszczęśliwy. Szybuje jakby gdzieś „pomiędzy”, w tajemniczej, nie do końca dla nas dostępnej przestrzeni.

RP – Ale przecież nie wiemy, co w nim się dzieje. Pan Bóg – ten nasz Bóg Einsteinowski – ma nas we władaniu. To chyba Swift powiedział: Jakie to straszne, że ja zaczynam umierać od góry, od głowy. A kiedy to przeczytał Byron, odrzekł: Ależ ja bym bardzo chciał, to jest najlepsze wyjście z sytuacji! Przebywasz w innej rzeczywistości. Ta wymyślona przestrzeń może nie zawsze jest lepsza, ale w każdym razie nie ta tutaj. Najwyraźniej Byron, jako romantyk, tak strasznie nienawidził dookolnej rzeczywistości, że każda inna była dla niego po prostu zbawieniem. 

KC – Tytuł Pana ostatniej książki Ogrom zła i odrobina dobra (2006) też mi się jakoś rymuje z Nowosielskim. On mówił, że nie powinno się pytać Unde malum? tylko Unde bonum? Bo świat bywa piekłem, i trzeba się w ogóle dziwić, kiedy pojawia się jakieś dobro. Powtarzał też, co zawsze mnie porusza, że nie boi się tylko Chrystusa. Zwykle mówimy, „bój się Boga!”, a on to odwrócił, i mówił: Ja się boję wszystkiego, nie boję się tylko Chrystusa!

RP – To właśnie zawdzięczał swej religijności – wyzbytej jakichkolwiek stereotypów. Dlatego był pod tym względem taki niezwykły! Nie tylko dlatego, że prawosławny… Zresztą, jeżeli o mnie chodzi, ja akurat w dzieciństwie byłem otoczony prawosławiem. Nie unitami, bo Wołyń był absolutnie ortodoksyjny. Nawiasem mówiąc, mój ojciec był zupełnie niewierzący, ale mama była katoliczką – na pewno nie bigotką, ale była wierząca… I co charakterystyczne – na Wołyniu, w domach katolickich, święty obraz to nie był oleodruk, który się wieszało na ścianie. Prawdziwym obrazem religijnym była ikona. I obowiązkiem chłopców w rodzinach było dbanie o ogień przy ikonie. Tak, że ja od dzieciństwa miałem dwa obowiązki: ojcu musiałem robić 15 papierosów, żeby idąc rano do pracy włożył te gilzy do papierośnicy. O, gdyby nie włożył, to ciężka mnie dola czekała… A mama żądała ode mnie pilnowania ognia przy ikonie. I taką lampkę mam do tej chwili, palę ją na pamiątkę mamy – tam w kącie, przy Nowosielskim. To XIX-wieczna ikona, bardzo wsiowa. Rosjanie mi ją dali.

KC – To znaczy, że w katolickich domach na Wołyniu też był krasnyj ugałok – jak mówią w Prawosławiu – pobożny kąt?

RP – Tylko w niektórych, ja mam go do dziś. Ikona musi wisieć w rogu, pod powałą. Chyba właśnie ze względu na zbieranie i rzucanie światła od lampy. Cerkiew to co innego, ma inną przestrzeń, ale w domu właśnie tak. I dochodzi tu cała symbolika żywego ognia! To powinna być lampka oliwna, bo normalny olej gaśnie po 5 minutach. Teraz Eugeniusz przywozi mi z Kanady specjalny płyn, który zupełnie nie kopci i pięknie się pali. Gdyby palono nim onego czasu, to te wszystkie ikony nie byłyby tak ciemne i zabrudzone sadzą… To jest właściwie kosztowne, bo oliwa nie jest tania, a w ciągu dnia do lampki oliwnej trzeba czasami dolać i trzy razy… Przed oleodrukiem nie palono żywego ognia. Najsłynniejszy wizerunek – Matka Boska Nieustającej Pomocy, wieszana głównie w katolickich domach, to był oleodruk, właściwie papierowy obraz. Bano się palić prawdziwego ognia, wobec tego robiono elektryczne lampeczki, imitujące płomień. Nie rozumiano, co oznacza ogień sam w sobie. I tak to wszystko powoli zanikało w jakiejś niebywałej tandecie… W każdym bądź razie jakieś obcowanie z ikoną miałem już w tamtych latach.

KC – Atmosfera w Pana domu rodzinnym – katolicko-ateistycznym, w prawosławnym otoczeniu – musiała być bardzo tolerancyjna i otwarta?

RP – To był szalenie otwarty dom, także w sensie towarzyskim. Przecież wtedy nie było żadnych telewizorów, radia też się rzadko kiedy słuchało, natomiast prawdziwe życie towarzyskie polegało na tym, że się „bywało” – w tym dniu u tych, w tym u tamtych… U nas zbierali się przyjaciele mojego ojca: pan Zinczenko – Ukrainiec i dyrektor ukraińskiego gimnazjum, dopóki polskie łotry go nie wyrzuciły; doktor Prochorow – nasz domowy lekarz, były urzędnik rosyjski; pan Prohazka – Czech, nawiasem mówiąc już dosyć spolonizowany, pan Nudel – Niemiec, który uczył mnie niemieckiego, pan Tatarussjan – Ormianin. Takie to było towarzystwo. I kiedy doktor Prochorow wziął mnie na kolana i recytował Króla Olch Goethego po rosyjsku – dopiero dużo później zrozumiałem, że był to klasyczny przekład Króla Olch napisany przez Żukowskiego. Do dzisiaj pamiętam, jak to szło: Kto skaczit, kto mczits’a/ pod chłodnoju mgłoj// Jezdok zapazdałyj/ s nim syn maładoj…No więc jak pan Nudel to usłyszał, natychmiast wyśpiewał mi to samo po niemiecku: Wer reitet so spät/ Durch Nacht und Wind… I tak na wyścigi mnie potem sadzali na kolanach i chcieli uczyć wierszy. W tym samym czasie mama uczyła mnie naszych polskich wierszy. Miałem bardzo szczęśliwe dzieciństwo, które skończyło się 1 września 1939 roku, a zostało sponiewierane i zniszczone w 17 dniu września…

KC –Ukazało się właśnie wznowienie Pana książki Homilie na Ewangelię dzieciństwa, będącej jakby symbolicznym powrotem do tej dziecięcej, niewinnej religijności.Tymczasem w tej chwili wydaje się Pan być zupełnie w innym miejscu… W artykule w „Tygodniku Powszechnym” (Jezus i „czarny łowca”, TP nr 3/2008) Zbigniew Mikołejko nakreślił ewolucję Pana poszukiwań religijnych, budując tryptyk, którego dziecięcym, jasnym skrzydłem są Homilie, środkiem: świadectwo rozdarcia w Pustelnikach i demonach, a skrzydłem ostatnim, niesłychanie mrocznym – książka Ogrom zła i odrobina dobra. I wstrząsająca konkluzja: Bóg jest siłą, mocą, ale także przemocą. Czy Pan się zgadza z takim odczytaniem?

RP – Tak, to jest sprawa Boga Koheleta. To jest niesłychanie ciemny Bóg, który absolutnie wszystkim rządzi i wszystkich skazuje na unicestwienie. Idzie się do Szeolu i się jest, ale właściwie już się nie jest. Jestestwo ludzkie uzyskuje paradoksalny wymiar. I Mikołejko to wspaniale wychwycił! Ja go niesłychanie wysoko cenię, to bardzo dobry religioznawca. Uwielbiam jego Żywoty świętych, tak interesujące i ciekawe… Byłem czytelnikiem Żywotów księdza Piotra Skargi, była to książka mojego dziadka, uwielbiałem ją z wielu względów. Potem, jak byłem już nieco dojrzalszy, ze względu na piękno języka. Natomiast jak byłem młodszy, to mi się po prostu podobały jako opowieści.

A co do wznowienia Homilii, to nie miałem wahań. Mam ogromny sentyment do tej książki, bo pisałem ją w bardzo dziwnych okolicznościach. Chodziła mi po głowie od wielu lat, zbierałem się do niej, i ciągle uważałem, że nie dam rady. Aż przyszedł w pewnym momencie stan wojenny. A ja miałem doświadczenie, jeżeli chodzi o Rosję i komunizm – z pierwszej okupacji sowieckiej Kresów w 39 roku. Doświadczenie z tamtych lat mówiło, że jak pierwszej nocy następuje fala aresztowań, to część ludzi, która ocalała z tej fali, uważa, że skoro ich nie wzięli – to ocaleli… Otóż nie, według sowieckiej normy, następnej nocy będzie jeszcze druga fala! A ponieważ Artur Międzyrzecki, z którym się przyjaźniłem, nie został aresztowany, a jego żona Julia Hartwig była wtedy w Paryżu, to ja wtedy mówię: Artur, ja wolę być z tobą, dlatego, że jak cię wezmą, nikt nawet się nie zorientuje, że Cię wzięli. Po prostu przyjdą nocą, zabiorą Cię… W razie czego musi być świadek. I tak żeśmy obaj koczowali…

KC -Długo?

RP – Do Bożego Narodzenia. W wigilię wieczorem wróciła Julia – rzecz nieprawdopodobna – w tym niebywałym bałaganie, nagle mieliśmy zupełnie niewiarygodną kolację, bo ona wyjęła z bagaży ogromną kulę parmezanu i dwie butelki wina. Więc Boże Narodzenie spędziłem jeszcze z nimi, ale drugiego dnia zrozumiałem: Mam jechać do domu i rozpocząć pracę nad tą książką. Wiedziałem mniej więcej, co nas czeka – że stan wojenny to nie będzie nic dobrego. Nie sądziłem, że oni się zdobędą na jakieś specjalne prześladowania, ale przypuszczałem, że większość ludzi, w tym ja, będziemy mieli problemy psychiczne. Najważniejsze było jakoś przetrwać… A tu Boże Narodzenie, czyli dzieciństwo. A jak dzieciństwo, to ostatnie resztki pięknego świata. Nic już w życiu piękniejszego nie miałem, niż Boże Narodzenia przed 39 rokiem! I w tej atmosferze – czegoś bezgranicznie pięknego – zasiadłem do pisania książki. I to natychmiast! To znaczy wlazłem do domu i zacząłem latać po półkach. Bo zaczęło się od ikony „Dwunastoletni Jezus w świątyni”. I okazało się, że mam w domu mnóstwo materiałów, czyli mogę rozpocząć pracę.

Potem chciałem jeszcze zrobić książkę o Męce Jezusa, i o Zmartwychwstaniu. Ale nie znalazłem dobrych wierszy. Natomiast obrazów było bardzo dużo. Tak, że ten esej o Emaus z Ogromu zła, to trochę kapitulacja…

 

KC – W swoich książkach bardzo często pisze Pan o obrazach – ale z reguły jest to malarstwo dawne. Nowosielski jest tutaj właściwie wyjątkiem. Nie lubi Pan sztuki współczesnej? W jednym z listów pisze Pan z przekąsem nawet o Brzozowskim. Że to taka magma…

RP – Nie znałem Brzozowskiego, który swoim malarstwem bardzo mnie zadziwił. Dla mnie to była materia będąca zupełnym przeciwieństwem materii Nowosielskiego! Magma, i jednocześnie coś w gruncie rzeczy strasznego! Takiego przerażającego, krwistego nawet! Ja zawsze byłem szczery wobec siebie, czy to dotyczyło kontaktu z malarstwem, z muzyką, czy z poezją. Nie kontaktowałem z Brzozowskim, w żadnym wypadku.

KC – Ale wie Pan, że to się z czasem zmienia?

RP – Wiem, wiem, chociaż z jednym mi się nie zmieniło – z Brahmsem. Pięćdziesiąt lat walczyłem z sobą – bo wszyscy mówią, że to wspaniała muzyka, że tyle przeżyć, i taka głębia… A dla mnie zawsze była martwa. Obwiniałem siebie, uważałem, że może w końcu nawiążę z nią jakiś kontakt. Ale w końcu rzuciłem te próby. Jak nie, to nie – tyle jest wielkiej muzyki, tyle wspaniałego malarstwa! Czy muszę? Nie muszę. Bardzo nie lubię takich, którzy wszystkich kochają. Włosi mówią: chi ama tutti, non ama nessuno. To bardzo dobre przysłowie. A teraz tłum żre wszystko! Jak zobaczyłem w katalogach płyt, że nawet taki Arensky, dziesięciorzędny rosyjski kompozytor z 1 połowy XX wieku, jest wydawany na płytach! W dodatku dużo więcej ma tych płyt niż np. Szymanowski! Wszystko już jedzą, co tylko powyciągali… To zupełnie bez sensu, to nieprawdziwe! Nie ma takiego, który mógłby wszystko pojąć i pokochać!

KC – Podobno jest taki etap, kiedy człowiek przestaje być ciekawy nowego, i wystarczają mu już obejrzane obrazy, już przeczytane książki…

RP – Zdecydowanie jest taka pokusa, i nawet jej ulegam. W tej chwili wolę na przykład czytać antyk, po prostu. Wydaje mi się on nawet bardziej aktualny, w świetle tego, co przeżywa współczesny człowiek. Ale miałem też kiedyś takie dziwactwo: bardzo dawno temu, kiedy zacząłem chodzić na studia, ustaliłem sobie zasadę – poezję czytam jak wychodzi, każdą, bo to jest tomik, który można przeczytać spokojnie w ciągu pół nocy. Natomiast prozę nie. Dla jednego tylko pisarza zrobiłem wyjątek, ponieważ uważałem – i do dzisiejszego dnia uważam – że to jest po prostu najlepsza polska proza. Robiłem wyjątek dla Iwaszkiewicza. Innych pisarzy, mówiłem, przeczytam po pięciu latach. Jak po pięciu latach okaże się, że ta książka funkcjonuje, ludzie mówią o niej – to ją wtedy wezmę do ręki i przeczytam. Okazało się, że właściwie nie pojawiła się taka książka… Cisza. Po pięciu latach cisza. Dlatego polskiej prozy współczesnej ja właściwie nie znam.

KC – Nie jest Pan ciekawy choćby nominacji do „Nike”?

RP – Nie, zupełnie. Aaa właśnie, a propos ciekawości. Mój tatuś mówił tak – a ja z nauk tatusia dużo przejąłem… On jeździł często między Równem a Warszawą, to była wówczas bardzo duża odległość. Wobec tego kupował książki na dworcu, żeby mieć na te 10 godzin coś do czytania. Jak już przeczytał, to jeśli książka była zupełnie sensowna, zostawiał ją na ławce – niech ktoś inny do niej zajrzy. Ale jeśli uważał, że książka jest diabła warta, wyrzucał ją przez okno. Więc ogromna większość jest dziś do wyrzucenia! Jeden raz złamałem starą zasadę właśnie z ciekawości. Było to wtedy, kiedy narobiono straszliwego krzyku wokół kolejnego wydarzenia. Mówię sobie – chyba muszę to przeczytać, wszyscy mówią, że takie świetne, że doskonałe, a mnie za 5 lat może już nie być. Złamałem się i przeczytałem. Owszem, przeczytać nawet można, miłe, sympatyczne. Rzeczywiście ma swój styl, nawet ładny, elegancki. Miło się czyta, ale jest więcej niż pewne, że drugi raz po tę książkę nie sięgnę.

KC – A zostawiłby Pan na ławce dla kogoś?

RP – Taaak, zdecydowanie, niech ktoś sobie przeczyta… Nie wyrzucać, choć takich książek są najprawdopodobniej dziesiątki. Takich samych. Siedzą ludziska w świecie – jeden w Chicago, drugi w Hamburgu, czwarty w Sztokholmie – i opisują swoje życie, jak je przeżyli… Powspominać by dzieje. To są zabawy dla ludzi żyjących bieżącą chwilą.

KC – A w poezji trzyma Pan dalej rękę na pulsie?

RP – W żadnym wypadku, i to już od dawna. Kiedy pracowałem jeszcze w IBL-u, była u nas pracownia bibliograficzna, powertowałem tam i zrozumiałem. Już wówczas – jeszcze za komucha – było osiemnaście tysięcy poetów, tych, którzy wydali tomiki. A tych, którzy publikowali po różnych gazetach, następnych dwadzieścia tysięcy! Tego były takie ilości, że nawet Leszek Szaruga, który usiłował w „Zeszytach Literackich” prowadzić kronikę i trzymać rękę na pulsie – nie dał rady. Myślałem, że w kapitalizmie byle idiota nie będzie już wydawał swojej głupiej książki, bo to będzie kosztować. Ale kompletnie się pomyliłem, ponieważ znalazły się jakieś fundacje, jakieś granty… Człowiek, który temu ulegnie, zginie w kurzu czasu! Natomiast jak umie wybrać… Po to jest właśnie stara kategoria klasycyzmu; gust. W każdym razie ja wolę zostać przy niej. Nie muszę już. Nic nie muszę! Niech się martwią ci, co zostaną nabrani i za 10 lat powiedzą, że czytali makulaturę. Ja nie muszę czytać makulatury, mam mnóstwo rzeczywiście wspaniałych rzeczy do przeczytania!

KC – W Przeklętych problemach – książce o Dostojewskim, wpisał Pan taką piękną dedykację: „Panu Jerzemu Nowosielskiemu, Wielkiemu Malarzowi, który nauczył mnie kochać świat”. Jak to rozumieć?

RP – To zostało napisane od serca. Ja zresztą zwykle piszę listy i dedykacje bez specjalnego zastanowienia, spontanicznie, nic nie wymyślam, nie układam. Widocznie odczuwałem wtedy, że pan Jerzy ma niezwykły szacunek dla materialności, a wobec tego i dla świata. Nawiasem mówiąc, to bardzo ewangeliczne! Nie znajdzie się ani jednego momentu w ewangeliach – nie mówię o apokryfach – gdzie by Jezus nie miał poszanowania dla tego wszystkiego, co nas otacza, jednym słowem dla materialności świata. Dopiero potem, gdy z Grecji przyszedł ten platonizm… Nie znoszę Platona i jego teorii. Są ludzie, np Hannah Arendt, którzy uważają, że platonizm zafałszował orędzie Jezusa. Ono miało w sobie coś wielkiego – wiarę, że człowiek zmartwychwstanie! A nie, że dusza z niego wyjdzie!

KC – W rozmowie z Marią Janion („Konteksty” 1996, 3-4) mówił Pan wręcz o „neoplatońskich bredniach, które wypaczyły chrześcijaństwo”, i o tym, że nie ma myśli bez ciała. Jest człowiek – „myślące ciało”, według sformułowania Mandelsztama.

RP – Bo ja naprawdę myślę, że wtrącenie się tradycji greckiej w chrześcijaństwo zniekształciło jakąś istotę w samym przesłaniu Jezusa. A teraz ciągle gdzieś czytam, że cała filozofia to tylko przypis do Platona! Powiedział to oczywiście jakiś słynny filozof, i teraz wielu to po nim powtarza… Dobrze, że istniała taka trzeźwa kobieta, jak Hannah Arendt. Bo druga, którą uwielbiam – wspaniała Simone Weil – miała jednak pogardę dla materii.

KC – Czego jeszcze nauczył Pana Nowosielski?

RP – Na pewno zwrócił mi uwagę, że mogą istnieć uczucia religijne, które wcale nie dotyczą wiary w tak zwaną zaświatowość. Można mieć przekonanie, że istnieje tylko materialny świat – a jednocześnie doznawać uczuć religijnych. Myślę, że chodzi tu bowiem o pewien lęk przed materią, o amoralne i nieracjonalne numinosum. Nie wiem, czy on też nie miał takich odczuć, i czy pewne jego dramaty nie brały się również i z tego lęku, który istniał w nim mimo wiary. Dla mnie nie istnieje myśl bez ciała. Ale na niego czeka rzeczywistość inteligibilna, poetyczna, chwalebna. Bo przecież zmartwychwstanie, to nie proste wskrzeszenie, tylko transfiguracja materii. Ale równocześnie ten lęk przed otchłanią materii pozostaje. A lęk przed wirem atomów może być równie dojmujący jak lęk przed Bogiem.

(styczeń 2007 – luty 2008)

 
 

Dołącz do nas!

Prenumeratorzy zyskują więcej.

Zobacz ofertę!

Prenumerata