70 lat tradycji. Inspirujemy Prowokujemy Dyskutujemy

Rozum, wiara i strategia. O tarczy antyrakietowej raz jeszcze

Tematem naszej rozmowy jest sprawa, która budzi wielkie kontrowersje, dzieląc opinię publiczną w Polsce i całej Europie – amerykańska propozycja zlokalizowania w Polsce elementów tzw. tarczy antyrakietowej. Jest to kwestia, która może zdecydować o umiejscowieniu naszego kraju na strategicznej mapie świata na najbliższe kilkadziesiąt lat.

Po opublikowaniu w kwietniowym numerze „Znaku” artykułu generała Stanisława Kozieja o dylematach związanych z tarczą otrzymaliśmy od jednego z czytelników list, którego fragment pozwolę sobie zacytować:

„W argumentacji używanej przez władze dla uzasadnienia lokalizacji bazy w Polsce dużą wagę przypisuje się >>zwiększeniu bezpieczeństwa naszego kraju<<, czyli mówiąc otwartym tekstem, zabezpieczeniu nas przed rakietami wystrzeliwanymi z Rosji, przeciwko którym chcemy dostać rakiety Patriot. Jest to argument dobrze odbierany przez naszych rodaków, w których pokutują lęki zaszczepione w nas w ubiegłych wiekach, ale obecnie już nieuzasadnione. Argument zwiększenia naszego bezpieczeństwa dostawą rakiet Patriot jest o tyle chybiony, że rakiety te są mało skuteczne, szczególnie przy atakach na krótki i bardzo krótki dystans, jaki stoi do dyspozycji Rosji (…). Na ten temat amerykański specjalista, gen. Henry Obering powiedział, że lepiej, by odłamki spadły na ziemię (czyli w Polsce), niż by rakieta wybuchła (w USA). Jeżeli więc tarcza antyrakietowa miałaby na prawdę służyć tylko do zwalczania rakiet z Iranu, to słuszniejsze byłoby jednak instalowanie jej w Norwegii lub Islandii, a nie w Polsce, gdyż szczątki rozbitej rakiety spadałyby raczej do morza niż na ląd.”

Dla osób niewtajemniczonych w technologię militarną argumentacja naszego czytelnika może wydawać się przekonująca. Musimy więc zacząć od pytań podstawowych: czym jest tarcza antyrakietowa, jaka jest jej skuteczność oraz czy Polska zyskuje na jej instalacji u siebie?

STANISŁAW KOZIEJ: Można spotkać się z opiniami, że obrona przeciwrakietowa nie ma w ogóle żadnego sensu; że jest zbytecznym przedsięwzięciem, rodzajem ideologicznego wymysłu na krótką metę… Sądzę jednak, że obrona przeciwrakietowa jest logicznym, dalszym ciągiem rozwoju systemów bezpieczeństwa budowanych przez człowieka. Tak jak w przeszłości, gdy po pojawieniu się miecza wymyślono tarczę, po uzbrojeniu wojowników w skuteczne łuki trzeba było ich ubrać w kolczugi, zaś po wprowadzeniu do uzbrojenia czołgów zbudowano armaty przeciwpancerne.

Dzisiaj, głównym nośnikiem sił uderzeniowych nowoczesnych armii są rakiety. Wszyscy pamiętamy niedawny konflikt na pograniczu izraelsko-libańskim, kiedy Izrael całymi tygodniami zasypywany był deszczem rakiet – i to nie przez żadne mocarstwo, tylko przez pozarządową, niepaństwową strukturę Hezbollahu. Ten przykład pokazuje jak ważne dla bezpieczeństwa są zagrożenia rakietowe.
Naturalną odpowiedzią na rozwój technologii rakietowej jest unowocześnianie obrony przeciwrakietowej. Jak zawsze oczywiście, ten wyścig jest nierozstrzygalny. Żadna tarcza nie zneutralizuje zagrożeń rakietowych, podobnie jak kiedyś obrona przeciwpancerna nie wyeliminowała czołgów, ani najskuteczniejsze środki przeciwlotnicze nie doprowadziły do rezygnacji z samolotów. Obrona przeciwrakietowa daje jednak pewną szanse na zapewnienie bezpieczeństwa w pewnym specyficznym przypadku.

Strategiczną potrzebę obrony przeciwrakietowej w nowoczesnym środowisku bezpieczeństwa wyraża hasło „asymetrycznych zagrożeń nuklearno-rakietowych”. Po zakończeniu zimnej wojny pojawiło się w światowym środowisku bezpieczeństwa coś zupełnie nowego, a mianowicie relacje nuklearno-rakietowe między potęgami nuklearnymi i podmiotami mniejszymi, dysponentami niewielkich potencjałów rakietowych i nuklearnych. I o ile w okresie zimnej wojny dla zachowania stabilności bezpieczeństwa wystarczała stosowana przez Stany Zjednoczone i Związek Radziecki zasada wzajemnego odstraszania się w pełni skutecznymi uderzeniami odwetowymi (zasada MAD – wzajemnego gwarantowanego zniszczenia), to w dzisiejszym świecie ta zasada oczywiście nie może być już skuteczna.

Jednocześnie, technologia stworzyła mocarstwom możliwość zestrzelenia rakiety przez antyrakietę. Nie ma obecnie fizycznej możliwości zbudowania parasola przeciwrakietowego, który byłby w stanie zniszczyć wszystkie rakiety, które jedno mocarstwo atomowe odpali przeciw drugiemu – istnieje natomiast możliwość zestrzelenia niewielkiej liczby rakiet. Stąd bierze się tak duża, strategiczna atrakcyjność tarczy antyrakietowej.

Podobnie jak po ostatniej nocy przyszedł dzień dzisiejszy, tak w sposób nieunikniony po eksplozji potencjału rakietowego przyszedł okres rozbudowy potencjału antyrakietowego. W przyszłości, nasi potomkowie będą żyli w okresie rozwoju innych rodzajów uzbrojenia i środków obrony przed nimi – w naszych czasach pojawił się ten problem. Stanęła przed nim Polska. Złożono nam ofertę udziału w budowie systemu obrony przeciwrakietowej. Systemu obliczonego głównie na potrzeby Stanów Zjednoczonych, ale mogącego spełniać również funkcje obronne w stosunku do Europy i Polski – w pewnym ograniczonym zakresie. I z tego, moim zdaniem, wynika bardzo ważna sprawa: a mianowicie, jeśli tarcza antyrakietowa daje nam tylko niewielką szansę osłony terytorium Polski, powinniśmy zabiegać w negocjacjach o to, aby ją odpowiednio uzupełnić i móc z niej czerpać, podobnie jak Stany Zjednoczone, pełne korzyści.

Co jest mieczem, przed którym mamy się chronić tarczą? Kto jest potencjalnym wrogiem, którego Rzeczpospolita powinna się obawiać?

STANISŁAW KOZIEJ: Kiedy mówimy o obronie przeciwrakietowej mamy na myśli wymiar globalny bezpieczeństwa międzynarodowego i dopiero na dalszym etapie możemy się zastanawiać jak w tym znajduje się Polska.

Zagrożenie rakietowe dla światowego bezpieczeństwa stwarzają państwa „problemowe”, nazywane tak od niedawna przez amerykańskich strategów. Chodzi o pewne państwa, które niechętnie dostosowują się do reguł i norm życia międzynarodowego, a równocześnie są niebezpieczne – łamią różne porozumienia, często rządzą nimi dyktatorzy – i w związku z tym mogą skutecznie szantażować wielkie mocarstwa groźbą ataku. Wszyscy znamy wynikające z teorii Tadeusza Kotarbińskiego zasady sprawnego działania: groźne jest nie tyle użycie siły, co utrzymywanie przez cały czas groźby jej użycia. Proszę zauważyć, jak łatwo jest państwom „problemowym” szantażować wielkie, demokratyczne społeczeństwa zachodnie groźbą wykonania takiego ataku. Ponadto, wśród ekspertów przeważa dziś opinia, że jest tylko kwestią czasu, aby w posiadanie broni rakietowo-nuklearnej weszły struktury niepaństwowe, z organizacjami terrorystycznymi na czele, które w różnoraki sposób – niekoniecznie „trzymając ją w ręku” – będą mogły wykorzystywać dostęp do niej.

Polska jest na tym tle jednym z elementów systemu światowego. W erze globalizacji trudno mówić o bezpieczeństwie jakiegokolwiek państwa w oderwaniu od bezpieczeństwa rozumianego w szerszym kontekście. Jeszcze sto lat temu zasada „niech się dzieje co chce, byle moja chata stała cała” była zasadna. Teraz jesteśmy częścią wielkiego systemu bezpieczeństwa międzynarodowego, w związku z tym w naszym interesie międzynarodowe powinna leżeć jego stabilność. Obecnie natomiast, nie dostrzegam bezpośredniej groźby ataku rakietowego na Polskę ze strony państw „problemowych”.

Jako część większego systemu, musimy pomyśleć nie tylko o implikacjach natury militarnej, ale też o międzynarodowych konsekwencjach politycznych, które wynikną z instalacji tarczy. Opinia publiczna często wysuwa argument, że Polska „występuje przed szereg”, że w jakiś sposób – poprzez naszą akceptację tarczy na terenie naszego kraju – osłabiamy nasze związki, choćby z Unią Europejską i przyczyniamy się do tego, że NATO nie będzie funkcjonowało tak jak powinno. Wiele osób uważa, że nie mamy wypracowanej strategii co do tego, jak mamy odnaleźć się w wielokącie Unia Europejska–NATO–Stany Zjednoczone. Jakie mogą być międzynarodowe konsekwencje naszej zgody na zainstalowanie elementów tarczy antyrakietowej w Polsce?

ROMAN KUŹNIAR: Niedobry ze mnie adresat pytań, w odpowiedzi na które mógłbym uzasadniać stanowisko polskiego rządu; jestem bowiem krytyczny wobec projektu tarczy antyrakietowej i nie znajduję dosłownie ani jednego racjonalnego argumentu na rzecz udziału w nim Polski. Ten projekt jest zły sam w sobie. Nie odpowiada na realne zagrożenia dla bezpieczeństwa międzynarodowego, w tym bezpieczeństwa Stanów Zjednoczonych i Polski. Jest pozbawiony sensu, oparty na pewnej mitologii i wyobrażeniach odnoszących się do analizy środowiska bezpieczeństwa międzynarodowego. Zagrożenia, którym tarcza miałaby stawiać czoła, są zagrożeniami z kategorii science-fiction. Naprawdę nie wierzę w to, żeby perskie rakiety miały zasłonić niebo nad Mazowszem czy Kolorado, podobnie jak kiedyś strzały wojsk perskich pole nad Termopilami…

Państwa słabsze nie atakują mocarstw – ponieważ państwa nie popełniają samobójstwa.

Atak na Amerykę rakietą balistyczną to jest podpisanie na siebie wyroku śmierci z natychmiastowym wykonaniem, biorąc pod uwagę możliwości odwetu jakimi dysponuje Waszyngton.

Mówiąc pospolicie: „co komu do domu, jak dom nie jego”… System amerykański budują Amerykanie – jeżeli są jakoś bardzo zastrachani, bardzo proszę. Nie uważam, żeby najpotężniejsze mocarstwo, które wydaje na zbrojenia połowę tego co reszta świata, które ma nieporównywalną z nikim innym power projection – żeby ono miało prawo czuć się zastrachane. Te lęki amerykańskie być może wymagają jakiegoś leczenia. Rozumiem 11 września – ale tarcza antyrakietowa nie jest odpowiedzią na 11 września, to oczywiste!

Zgadzam się natomiast ze Stanisławem Koziejem, że w przyszłości mogą wystąpić zagrożenia rakietowe, które będą wymagać odpowiedzi. W swojej notatce, z powodu której zostałem odwołany z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, silnie akcentowałem że budowa amerykańskiego systemu antyrakietowego zablokuje budowę systemu atlantyckiego oraz, w dalszej perspektywie, europejskiego. Europejczycy do swojego systemu jeszcze nie dojrzeli: jest to wynik percepcji sytuacji, którą oceniamy racjonalnie i podejmujemy odpowiednie działania. Jeżeli nie dostrzegamy zagrożeń – nie zapobiegamy im. Włączenie Polski w budowę narodowego, amerykańskiego systemu obrony uniemożliwi budowę systemu atlantyckiego wtedy, kiedy uznamy – my, czyli Sojusz Północnoatlantycki – że istnieją zagrożenia tego rodzaju.

Warto również zdać sobie sprawę, że budowa systemu europejskiego jest także blokowana przez Stany Zjednoczone i ich sojuszników w Europie – oni mają taką Schadenfreude, bo z jednej strony blokują, a z drugiej mówią: „o, patrzcie, Europa nie może niczego zbudować”, jakby zapominali że przed chwilą blokowali pewne decyzje w tej dziedzinie – to jest trochę taka schizofrenia, nie tylko zresztą polska.
Przykład z Libanem nie do końca jest właściwy. W wojnie między Izraelem a Hezbollahem zginęło ponad 1200 cywilów libańskich, kilkudziesięciu żołnierzy izraelskich, oraz tyle samo cywilów z Izraela. Rakiety Hezbollahu nie okazały się takie groźne.

Tarcza antyrakietowa jest po prostu niepotrzebna i jej budowa wywoła cały szereg szeregu negatywnych konsekwencji dla Polski. System zaszkodzi jedności atlantyckiej, uniemożliwi budowę podobnego systemu natowskiego, popsuje klimat w Unii Europejskiej oraz stworzy nam pewne trudności w stosunkach z Rosją.

Wyrzutnia antyrakiet w Polsce nie stworzy dla Rosji żadnego bezpośredniego zagrożenia. Natomiast cały system, w jego globalnej konfiguracji, która ma być osiągnięta w latach 2030–2035, uszczelni bezpieczeństwo Stanów Zjednoczonych także po to aby mogły one w miarę swobodnie przeprowadzać operacje typu irackiego w dowolnej części świata, nie będąc narażonymi na odwet w stosunku do swoich żołnierzy, baz czy okrętów znajdujących się w rejonie walk. Cały system, jako gra o sumie zerowej, w której zyskują wyłącznie Amerykanie, pogorszy więc sytuację strategiczną innych państw. Rozumiem więc odczuwany przez innych dyskomfort. Ze względów historycznych nie mam wielkich sympatii w stosunku do rosyjskich potrzeb bezpieczeństwa, musimy je jednak zrozumieć. Nie możemy postępować jak Kali: „jak Kali się zbroi to dobrze a kiedy ktoś inny chce wydać złotówkę na zbrojenia to bardzo niedobrze”.

Wśród Polaków istnieje obawa, że Europejczycy nie są w stanie zapewnić Polsce odpowiedniego bezpieczeństwa…

ROMAN KUŹNIAR: Niepotrzebnie. Jesteśmy członkiem Sojuszu Północnoatlantyckiego – a to jest bardzo dobry sojusz, który zapewnia nam bezpieczeństwo w takim zakresie, w jakim wielostronne sojusze zapewniają bezpieczeństwo wszystkim innym państwom. Problem stanowi fakt, że powstanie systemu amerykańskiego spowoduje zróżnicowanie standardów bezpieczeństwa wewnątrz Sojuszu Północnoatlantyckiego. Pisali o tym nawet polscy znawcy problemu, którzy zresztą dzisiaj negocjują z Amerykanami.

Jeżeli minister Waszczykowski mówi, że NATO nie jest już sojuszem naszych marzeń – to jest to katastrofa! Polska odniosła wielkie sukcesy jeśli chodzi o politykę zagraniczną, „grając” w sposób wielostronny: w Unii Europejskiej czy NATO. Natomiast jeżeli chwytamy się tylko jednej gałęzi, osłabiając w ten sposób systemy wielostronne, które wcześniej współtworzyliśmy, to jest to przejaw prymitywizacji myślenia, a ponadto ograniczenia sobie pola manewru w dziedzinie bezpieczeństwa. W studiach nad strategią, swoboda wyboru stanowi jedną z podstawowych zasad.

Wiążąc się ze Stanami Zjednoczonymi poprzez budowę tarczy uzależniamy się od jednej, amerykańskiej polityki bezpieczeństwa, która nie jest wolna od błędów, często działa wbrew prawu międzynarodowemu i woli społeczności międzynarodowej. Przykład iracki unaocznił nam, że nawet najpotężniejsi i najbogatsi mogą się mylić. W związku z tym trzeba zachować pewną swobodę manewru – a my sami się jej pozbawiamy wchodząc w ten system. Równocześnie takie stanowisko nie przeszkadza mi wcale uważać się za zdecydowanego zwolennika dobrych związków, także w dziedzinie bezpieczeństwa, ze Stanami Zjednoczonymi.

Profesor Kuźniar poruszył kwestię suwerenności – czym ona jest, jak ją należy dzisiaj rozumieć? W „International Herald Tribiune” przeczytałem niedawno, że pomimo tego, iż w najbliższych latach Polska otrzyma z Unii Europejskiej około 75 miliardów dolarów, rząd wydaje się proamerykański – z kolei społeczne poparcie w Polsce dla polityki amerykańskiej spadło w ciągu roku z 62 procent do 38 procent.
Poparcie spada, jaka więc będzie pozycja Rzeczpospolitej jako kraju suwerennego? Jak w odpowiedni sposób, politycznie „skonsumować” propozycję tarczy aby nie tracić w kontaktach z Unią?

LESZEK JESIEŃ: Nie podejmuję się odpowiedzi na pytania polityczne, a takie jest pytanie o to, jak w tej sytuacji się zachować. Powinni na nie odpowiedzieć politycy. Ja nie jestem politykiem, jestem zwykłym akademikiem, moje uwikłania polityczne mają charakter ekspercki.

Podstawą do rozstrzygnięć politycznych powinna być natomiast odpowiedź na pytanie: jaka jest natura współczesnych stosunków międzynarodowych? Odpowiedź mojego przyjaciela Romana Kuźniara jest anachroniczna. Otóż natura współczesnych stosunków międzynarodowych nie jest już tylko międzypaństwowa. Całe rozumowanie przeciwników tarczy oparte jest na założeniu pewnej racjonalności zachowań, do której jesteśmy przyzwyczajeni. Jak zachować się w sytuacji, w której nie możemy się spodziewać racjonalności zachowań wszystkich graczy, a my, jako państwo, nadal musimy posługiwać się zachowaniem racjonalnym, w dodatku „bronionym” przed opinią publiczną, a więc odpowiadającym preferencjom politycznym społeczeństwa i jego wyobrażeniom co do miejsca w cywilizacji, w której się znajduje – to jest osobna historia.

Najważniejsze jest pytanie o wspólnotę wartości: „z kim jesteśmy?” zamiast: „przeciw komu?”. Tak naprawdę nie wiadomo przeciwko jakiemu mieczowi będzie skierowana tarcza antyrakietowa – i w tym sensie jest to odpowiedź nowoczesna, bo gdybyśmy to wiedzieli, nasza odpowiedź byłaby zgodną z tradycją analiz dotyczących zachowań przeszłych, w myśl której przewiduje się wojny, których rozstrzygnięcie miało już miejsce w przeszłości.

Przekonanie, że wybór między Ameryką a Europą jest wyborem między tatusiem i mamusią, jest fałszywe. Żyjemy zarówno w racjonalnych relacjach ze Stanami Zjednoczonymi, jak i w świecie europejskim, w racjonalnych relacjach z naszymi partnerami w Unii Europejskiej. W tym sensie nie ma tu żadnego problemu. Problem dotyczy natomiast tego, jak radzić sobie z państwami lub organizacjami, które w przyszłości mogą wejść w posiadanie rakiet i wszystkiego, co można do nich „włożyć”, łącznie z tzw. „brudną” bronią nuklearną i bardzo groźną bronią biologiczną. Sądzę, że – w sensie sformułowania odpowiedzialności politycznej – nie ma jakościowej różnicy między zagrożeniem ze strony broni masowego rażenia przenoszonej metodami rakietowymi a zagrożeniami terrorystycznymi. Są to tego samego rodzaju, rozproszone zagrożenia, przeciwko którym musimy znaleźć właściwą odpowiedź.
Pytanie czy tarcza nas izoluje od naszych sojuszników z NATO jest ukrytą debatą na temat natury samego Sojuszu. Sojusz Północnoatlantycki bez Stanów Zjednoczonych nie istnieje. Jeśli opowiadamy się za NATO to opowiadamy się tak czy owak za jakimś ścisłym sojuszem ze Stanami Zjednoczonymi. Oczywiście, jest to sojusz znacznie bardziej multilateralny, niż takie „chwytanie się jednej gałęzi”, o którym mówił Roman Kuźniar. Mimo wszystko, wielobiegunowość układu natowskiego ma swoje ograniczenia.

To, że Ameryka jest filarem NATO, jest bezsporne. Europejscy sojusznicy wskazują jednak na to, że ów filar czasami popełnia błędy. Czy polska suwerenność i bezpieczeństwo Rzeczpospolitej nie są, poprzez owe błędy, zagrożone?

LESZEK JESIEŃ: To prawda. To mocarstwo popełnia błędy. Co więcej, może je popełniać także w przyszłości – i przed tym żadna tarcza, ani żaden sojusz nas nie ochronią. Osobiście jednak – to jest już dyskusja na poziomie pewnej wiary – poczuwam się do wspólnoty wartości ze Stanami Zjednoczonymi. Ataki na Word Trade Center uderzyły mnie bezpośrednio. Od takiego „wyznania wiary” zaczyna się pewna wspólnota, którą powinniśmy kontynuować.

Nie oznacza to przymykania oczu na błędy: Irak wydaje się błędem od samego początku aż po dzień dzisiejszy. To jednak nie wyklucza wspólnej ze Amerykanami budowy tarczy. Nie rozumiem, na czym miałoby polegać domniemane błędne podejście autorów tego projektu do zagadnienia współczesnych, asymetrycznych stosunków międzynarodowych. Zwłaszcza, że jest to system, który nie dotyczy relacji między dwoma podstawowymi mocarstwami nuklearnymi: Stanami Zjednoczonymi i Rosją.

ROMAN KUŹNIAR: Sam uważam się za człowieka ideałów i wartości, wielokrotnie dawałem temu przekonaniu wyraz i nigdy nie miałem problemów z płaceniem ceny za przywiązanie do wartości. Natomiast jeśli chodzi o bezpieczeństwo Polski, to liczy się dla mnie analiza a nie wiara. Jeżeli chodzi o bezpieczeństwo Polski, jestem analitykiem, a nie człowiekiem wierzącym. Odrzucam przeświadczenie, że wiara nas uratuje. Leszek Jesień najpierw mówi, że jest akademikiem, a później formułuje ciężki zarzut i już jako akademik go nie podpiera: mówi o anachronizmie mojego spojrzenia i o tym, że zakładam racjonalność… Tak, zakładam racjonalność w ograniczonym zakresie.

Najbardziej irracjonalną i krwawą wojną tej dekady jest wojna w Iraku – oparta na wierze prezydenta Busha, który publicznie oświadczył, że Bóg kazał mu iść na tę wojnę, oraz na ideologii neokonserwatywnej. Tak więc ta racjonalność i irracjonalność jest w świecie rozproszona. Poprzez zagwarantowanie bezkarności, pewności tego, że nie nastąpi odwet, tarcza raczej wzmocni łatwość popełniania błędów. Eric Hobsbawm, wybitny brytyjski historyk powiedział, że wojna w Iraku pokazuje jak łatwo podejmuje się w Waszyngtonie decyzje o użyciu siły. Więcej szkody może wyrządzić ten, kto ma więcej siły – to nie wiara, tylko analiza.

Ten system jest wbrew nazwie systemem ofensywnym. Od lat 60., kiedy rozpoczęto instalację jego elementów było wiadomo, że chodzi o jego ofensywny wymiar. SDI miało przesłanie całkowicie ofensywne. I dzisiaj podobnie, ten cel jest podstawowy, a drugorzędny jest jego wymiar defensywny. Żaden poważny analityk nie stwierdził do tej pory, że podmioty pozapaństwowe mogą wejść w przewidywalnej przyszłości w technologię balistyczno-nuklearną – a tego ma dotyczyć ten system.
Polska strategia „stawiania na Amerykę” jest naukowo wytłumaczalna przy pomocy teorii bandwagoning. W takich globalnych zapasach między państwami mniejsze kraje stawiają na te, które mają zwyciężyć, przyłączają się do nich, w zamian za pewne korzyści w sferze bezpieczeństwa, bonusy ekonomiczne oraz także w zamian za iluzję wpływu na politykę światową. Tak jak w anegdocie o słoniu i myszy, którzy razem idą przez drewniany most i mysz mówi do słonia: „patrz jak ten most się pod nami trzęsie”. Strategia bandwagoning ma jednak dwie bardzo negatywne konsekwencje: po pierwsze, zero wpływu na hegemona, na państwo, na które się stawia. Okazało się to prawdziwe choćby w odniesieniu do wojny w Iraku. Doświadczył tego nawet tak bliski i ważny dla Stanów Zjednoczonych sojusznik jak Wielka Brytania: premier Blair powiedział kiedyś z rozpaczą o administracji Busha: „oni nie są w nastroju do słuchania”. Po drugie – uzależnienie. Nikt już nie kryje, że uzależniamy się od amerykańskiej strategii bezpieczeństwa. Osobiście wolałbym swobodę wyboru.

LESZEK JESIEŃ: W kwestiach dotyczących bezpieczeństwa nie należy kierować się wyborem emocjonalnym, ani opierać na wierze – co do tego pełna zgoda. Moja wypowiedź nie dotyczyła wyboru kwestii dotyczących bezpieczeństwa tylko systemu wartości, który leży u jego podstaw.

STANISŁAW KOZIEJ: Mówi się czasami, że Stany Zjednoczone popełniają błędy i w związku z tym są coraz mniej wiarygodne. Ale błędów nie popełnia tylko ten, kto nic nie robi. Jaką mamy gwarancję, że inny podmiot światowy – NATO, Unia Europejska – okażą się mniej zdolne do popełniania błędów? Błędem jest również zaniechanie podjęcia reakcji na pewne zagrożenia! W strategii bezpieczeństwa Unii Europejskiej jest wyraźnie napisane, że zagrożenie rakietowe dla Europy wzrasta i że taka tendencja się utrzyma. Jakie jest proponowane przeciwdziałanie? Nie ma żadnego – to jest błąd strategiczny Unii Europejskiej!

Zgadzam się, że gdybyśmy mieli uzależnić się od jednego tylko państwa, to wówczas ryzyko wzrasta, bo jeżeli to państwo popełni błąd, toniemy razem z nim. Dlatego tak ważna jest owa dywersyfikacja bezpieczeństwa: czyli system europejski, NATO i Stany Zjednoczone.

Przejdźmy do rzeczy bardziej przyziemnych. Zainstalowanie tarczy antyrakietowej może potencjalnie sprowadzić na nas inne zagrożenia. Polska może stać się przedmiotem zainteresowania wywiadów państw, które w stosunku do nas nie są przyjazne. Kto wie, czy nie zwiększy się zagrożenie antyterrorystyczne, wszak tarcza może przecież przyciągać uwagę tych, którzy potrzebują spektakularnego sukcesu propagandowego. Czy elementy tarczy, zmniejszając niebezpieczeństwo ataków rakietowych, paradoksalnie nie zwiększają go na poziomie dużo niższym?

STANISŁAW KOZIEJ: Niewątpliwie tak. Projekt obrony przeciwrakietowej to zarówno szansa na zwiększenie bezpieczeństwa jak i pewne ryzyko. Terytorium Polski, jeśli znajdzie się na nim obiekt strategiczny o tak wielkim znaczeniu dla bezpieczeństwa największego mocarstwa, stanie się miejscem wzmożonej penetracji wywiadowczej wszystkich wywiadów świata. Jest to dosyć istotne ryzyko, którego zredukowanie powinno być wręcz założeniem wyjściowym polsko-amerykańskich negocjacji dotyczących tarczy.

Drugi problem to wzrost zagrożenia terrorystycznego. Dzisiaj Polska również jest w pewnym stopniu zagrożona atakami terrorystów, jednak jeśli na naszym terytorium znajdą się wyrzutnie antyrakiet, ryzyko zwiększy się znacznie. Zanim zgodzimy się na zainstalowanie tarczy powinniśmy mieć gwarancję, że Amerykanie będą w przyszłości razem z nami to potencjalne zagrożenie neutralizować – to w końcu głównie w ich interesie tarcza byłaby tu instalowana. Nie mogą się od tego uchylać.
Podobnie rzecz się ma z wzmożonych zagrożeniami z powietrza. Już dzisiaj słyszymy, że Rosjanie wycelują rakiety w nasze terytorium. Nawet jeżeli jest to tylko straszak propagandowy, powinniśmy go brać pod uwagę w kontekście bezpieczeństwa. Uświadomienie sobie tych zagrożeń jest bardzo ważne dla skuteczności negocjacji. W rozmowach ze Stanami Zjednoczonymi musimy jasno zdecydować, jakiego rodzaju zagrożenia możemy napotkać, jak je można zneutralizować – i dopiero od tego punktu zacząć wspólnie zastanawiać się, jak maksymalizować szanse. Bo istota rozstrzygnięcia dylematu strategicznego przed jakim Polska stoi polega właśnie na zmaksymalizowaniu szans, które niesie ze sobą obrona przeciwrakietowa.

ROMAN KUŹNIAR: Nie widzę wielkiego sensu, żeby najpierw zmniejszać polskie bezpieczeństwo poprzez instalację bazy antyrakiet, a później domagać się od Amerykanów wyrównania tej straty. To jest szpikowanie naszego terytorium żelastwem, które nie służy polskiemu bezpieczeństwu. Nie przypuszczam, żeby udało się wynegocjować coś takiego, co radykalnie poprawiłoby polskie bezpieczeństwo w związku z jego wcześniejszym pogorszeniem.

Dodatkowo, angażujemy się w projekt, który destabilizuje bezpieczeństwo międzynarodowe. Dzieląc z innymi wspólne wartości nie należy angażować się w przedsięwzięcia, które są z gruntu niedobre. Trzeba być dobrym sojusznikiem i powiedzieć swojemu Wielkiemu Bratu: nie możemy wam towarzyszyć, bo to jest błąd. Tak należało zrobić gdy zaczynała się wojna w Iraku. Dzisiaj za Irak płacimy wszyscy: nasz wielki sojusznik i my – nie mówiąc o narodzie irackim, o tych którzy tam giną razem z dewastowanym przez walki krajem. Dobry sojusznik musi mieć odwagę powiedzieć: nie. I nie ma w tym żadnego wykroczenia przeciwko solidarności sojuszniczej, czy wspólnocie wartości.

STANISŁAW KOZIEJ: Chciałem jeszcze odnieść się do relacji z NATO i Unią Europejską. Jest kwestią kluczową, aby tarcza antyrakietowa nie była wyłącznie dwustronnym, polsko-amerykańskim projektem, ale aby mogła być wpisana w szerszy kontekst budowy przyszłego systemu euroatlantyckiego. Zgadzam się z tym, że nie możemy się uzależniać od tylko jednego państwa gwarantującego nasze bezpieczeństwo. W dziedzinie bezpieczeństwa, podobnie jak w energetyce, jest dziś modne słowo dywersyfikacja. Jeśli tarcza będzie oparta wyłącznie na porozumieniach dwustronnych, pogorszy ona relacje w NATO i Unii Europejskiej. Dlatego, jeśli Amerykanie deklarują, że są za przyspieszeniem budowy systemu natowskiego, powinniśmy powiedzieć „sprawdzamy” – czy rzeczywiście taka intencja jest szczera – i eksponować to w negocjacjach.

Sądzę, że jeżeli uda się wspólnie z Amerykanami tak poprowadzić ten projekt aby zainteresować bardziej naszych sojuszników z NATO i Unii Europejskiej problemem obrony przeciwrakietowej i w konsekwencji przyspieszyć budowę natowskiego systemu obrony przed rakietami krótszego i średniego zasięgu w końcowej fazie lotu – czyli tym, czym sami jesteśmy bardzo zainteresowani – będzie to duży sukces i przykład wykorzystanej przez Polskę szansy.

Amerykańska propozycja daje nam również szansę na modernizację systemu obrony powietrznej Polski, co i tak musielibyśmy zrobić, gdyż obecny system jest przestarzały. Gdyby w negocjacjach z Amerykanami udałoby się nakłonić ich do udziału w tej modernizacji, odnieślibyśmy korzyść. Na projekt tarczy patrzyłbym więc także jako na pewną szansę. W czasie rozmów trzeba przedstawiać rzeczywiste potrzeby naszego bezpieczeństwa. Negocjatorzy amerykańscy są fachowi i podchodzą do sprawy na tyle racjonalnie, że jest szansa na zrozumienie z ich strony. Po zainstalowaniu antyrakiet, skuteczna obrona powietrzna Polski będzie leżeć również w interesie bezpieczeństwa Stanów Zjednoczonych.

Co jeszcze należałoby doradzić polskim negocjatorom? Co powinni uczynić, żeby wszystkie wspomniane elementy wziąć pod uwagę?

ROMAN KUŹNIAR: Nie potrafię powiedzieć. Ja już poradziłem… z wiadomymi konsekwencjami. Jednak nasze obecne przywództwo również nie jest „w nastroju do słuchania”, w dziedzinie polityki zagranicznej jest dość autystyczne.

Wskazywałem polskim władzom na niebezpieczeństwa jakie kryją się zarówno jeśli chodzi o sam system jak i przyłączenie się do niego. Radziłem, żeby jednak przekonywać Amerykanów do tego, aby postawić na system wielostronny, który mógłby być użyty w zgodzie z racjonalną percepcją zagrożeń. Jeśli prezydent RP, wskazując na kolektywny system antyrakietowy, mówi że to niemożliwe by tyle palców zmieściło się na jednym guziku to znaczy, że nie wie o czym mówi. Będą oczywiście organy upoważnione, które w razie konieczności podejmą decyzję o odpaleniu antyrakiet. Niekompetencja polskiego rządu w dziedzinie polityki zagranicznej i bezpieczeństwa jest tak gigantyczna jak nigdy wcześniej po 1989 roku.
Mówiłem: po pierwsze, przeciągać rozmowy – do momentu aż w Ameryce będzie bardziej racjonalna administracja. Po drugie, „grać” na system atlantycki. Po trzecie, nie dać się wpisywać w żaden harmonogram: spokojnie negocjować, aż uzyskamy dobre warunki. Nie mam żadnych wątpliwości, że decyzja polityczna co do budowy tarczy w Polsce została już dawno podjęta, że my tę bitwę o tarczę przegraliśmy, ale być może da się jeszcze coś uratować, uzyskać jakieś przynajmniej częściowo korzystne porozumienie. Sformułowałem wiele praktycznych uwag, ale – tak jak powiedziałem – mimo że notatka była niejawna, skutek był wiadomy, dlatego nie odważę się ponownie radzić, zwłaszcza że pociąg już ruszył i negocjacje trwają.

LESZEK JESIEŃ: W naszej dyskusji brakuje mi zastanowienia się, jakie są alternatywy wobec projektu tarczy antyrakietowej?

Pierwsza alternatywa – to brak takiego systemu obrony.

Druga alternatywa – to jakiś inny system. Generał Koziej słusznie zauważył, że w strategii Unii Europejskiej wskazano zagrożenie, ale nie odpowiedź na nie. Bo Unia Europejska nie jest od tego, żeby postulować antyrakiety. Ale skoro mówi się, że alternatywą może być obrona poprzez NATO to znaczy, że zagrożenia istnieją. A zatem brak obrony antyrakietowej, nasza pierwsza alternatywa, nie jest logiczną odpowiedzią na stan aktualny. Ergo, amerykańska oferta, już skonstruowana i przedstawiona na papierze, wymaga bardzo poważnego rozpatrzenia.

Czy budowany system jest rzeczywiście skierowany przeciwko rakietom irańskim i koreańskim?

ROMAN KUŹNIAR: Oczywiście nie wierzę w Iran. Jestem analitykiem, a nie specjalistą od political-fiction. To są potężne antyrakiety! Rakieta nośna antyrakiety jest w założeniach międzykontynentalną rakietą balistyczną. W razie zmiany rozwoju sytuacji lub zmiany profilu takiej bazy istnieje naturalnie możliwość przekierowania takiej rakiety. Tego nie należy wykluczać, warto o tym pamiętać i dlatego – warto mieć wpływ.

STANISŁAW KOZIEJ: Rosjanie wiedzą, że tarcza antyrakietowa nie może osłabić ich potencjału nuklearnego. Z drugiej strony, mają uzasadnione podstawy do obaw, że jeżeli systemy obrony przeciwrakietowej będą się rozwijać, zaś rozwój rosyjskiego potencjału nuklearnego będzie bardzo powolny, to za kilkadziesiąt lat może to zaważyć na równowadze strategicznej między Stanami Zjednoczonymi i Rosją. W tym widzę pewne niebezpieczeństwo wznowienia wyścigu zbrojeń. Dlatego tarcza powinna być budowana w sposób otwarty i przejrzysty. Mało tego, uważam że byłoby bardzo dobrze gdyby Rosja uczestniczyła w budowie systemu globalnego. Jest na to pewna szansa, ponieważ Moskwa jest również zainteresowana zabezpieczeniem się przed takimi asymetrycznymi zagrożeniami nuklearnymi. Współpraca między mocarstwami jest na tyle realna, że warto oferować Rosjanom udział w budowie systemu globalnego.

Wśród osób zajmujących się tematyką wojskową otwarte pozostaje pytanie o rzeczywistą skuteczność tarczy antyrakietowej. Czy możemy z całą pewnością stwierdzić, że technologia, którą także Polsce proponują Amerykanie, nie zawiedzie?

STANISŁAW KOZIEJ: Mamy różne informacje na temat skuteczności tych prób tarczy antyrakietowej, które już się odbyły. Jeżeli weźmiemy pod uwagę wszystkie systemy obrony przeciwrakietowej, także morskie i powietrzne, to skuteczność zestrzeliwania rakiet jest bardzo wysoka. Wynosi ponad 80 procent. Natomiast skuteczność zwalczania rakiet w środkowej fazie lotu, a zatem tego systemu który u nas ma być instalowany, jest dużo mniejsza – jednak dotąd przeprowadzono o wiele mniej prób z jego użyciem.

ROMAN KUŹNIAR: Skuteczność jest w tej chwili kwestią dyskusyjną, system dopiero się rozwija… Oczywiście, równocześnie rozwijane są systemy które pozwolą rakietom omijać antyrakiety. Ten wyścig z technologią w tle trwa cały czas. A jednak w to, że tarcza ma być odpowiedzią na zagrożenie ze strony państw „hultajskich”… po prostu nie wierzę…

STANISŁAW KOZIEJ: A więc jednak wiara…

ROMAN KUŹNIAR: Nie wierzę na podstawie analizy. Wskażcie mi jeden argument panowie, jedenk argument za tym, że te cała mitologia ma sens.

Ten system – o czym również warto pamiętać – jest największym biznesem w historii wyścigu zbrojeń. W amerykańskich kalkulacjach, które do nas nie docierają – bo Polska na gruncie bezpieczeństwa jest właśnie partią wiary, a nie analizy – pojawia się kwota do biliona dolarów! Nigdy wcześniej w historii wyścigu zbrojeń nie było takich zysków do osiągnięcia. Ktoś te pieniądze zarobi. Kiedy byłem dyrektorem Departamentu Strategii i Planowania Polityki Zagranicznej MSZ trafiłem na pewien interesujący ślad a propos inwestowania „w media” celem uzasadnienia celowości wojny w Iraku. Kto był tym zainteresowany finansowo? Trzy wielkie sektory: zbrojeniowy, energetyczny i budowlany. Ludzie, którzy wcześniej w tych sektorach pracowali stanowili czołówkę administracji Busha, zwłaszcza w pierwszym okresie jego rządów. Wojna w Iraku była dla Ameryki – bo już nie dla nas – dużym biznesem. Podobnie jest z tarczą antyrakietową.

Na gruncie analizy strategicznej możemy rozważać racjonalność tego systemu. Natomiast są też inne motywacje, których z polskiej perspektywy nie chcemy dostrzegać, a których w Stanach Zjednoczonych nikt się nie wstydzi.

Nie widzę zagrożeń, które wymagałyby budowy systemów balistycznych. Myślę, że jest możliwe – podobnie jak powstrzymano budowę systemów antyrakietowych w stosunkach pomiędzy Sowietami i Ameryką w latach 60. oraz system SDI (Inicjatywy Obrony Strategicznej) w latach 80. – zatrzymanie budowy tarczy antyrakietowej poprzez szerokie porozumienie z państwami, które stać na to, żeby amerykański system przełamywać, jak chociażby Chiny i Rosja. Tylko, że Amerykanie zdecydowanie tego nie chcą, dlatego że to oni forsują dzisiaj wyścig zbrojeń. Stany Zjednoczone blokują teraz w ONZ zawarcie traktatów o zakazie militaryzacji kosmosu, podobnie jak cały szereg innych porozumień. To jest bardzo niebezpieczna tendencja.

Polska nie powinna w tym uczestniczyć, ponieważ nie jest krajem który na tym zyskuje. To co nam służy i co powinno nas interesować to silne instytucje wielostronne, szczelne prawo międzynarodowe, a nie jego łamanie.

LESZEK JESIEŃ: Tak czy owak, jesteśmy małym krajem. W Europie używamy sformułowania „średni kraj”, ale z punktu widzenia meritum spraw, o których tu mówiliśmy, jesteśmy małym krajem. Jako taki podlegamy pokusie, żeby w stosunkach bezpieczeństwa uprawiać free riding. Tymczasem proponując budowę tarczy antyrakietowej w Polsce, sformułowano dylemat, który pozbawił nas komfortu takiej „jazdy na gapę”: zaproponowano nam udział w parasolu ochronnym, który także niesie pewne potencjalne zagrożenie. Ten problem nie powinien jednak nam zaburzać percepcji i przesłonić faktu, że nie wszystkie państwa posługują się taką samą racjonalnością i że w związku z tym nie wszystkie zagrożenia są powtarzalne z przeszłości.

 
 

Dołącz do nas!

Prenumeratorzy zyskują więcej.

Zobacz ofertę!

Prenumerata