70 lat tradycji. Inspirujemy Prowokujemy Dyskutujemy

Po prostu zajmuję się filozofią

Filozofia, jak żadna inna nauka, tworzy swoistą całość, także ze swą historią. To, co nowe, nie unieważnia dawnego. Ale nie można uprawiać filozofii bez związku z tym, co się w niej aktualnie dzieje. Oczywiście jest pewna granica, której nie przekraczam. Tu jest podobnie, jak z umiłowaniem sztuki.

Agnieszka Rudziewicz i Elżbieta Kot: Panie Profesorze, spotykamy się z okazji bardzo ważnego wydarzenia – Pana osiemdziesiątych urodzin.

Władysław Stróżewski: To jest ważne wydarzenie?

Dla środowiska Znaku jest szalenie ważne. Ale zacznijmy od początku. Kim jest Władysław Stróżewski?
Nikim nadzwyczajnym. Myślę, że jego biografia jest więcej niż przeciętna. Urodziłem się w Krotoszynie, na terenie Wielkopolski, która była wcielona do Rzeszy. Moje dzieciństwo, mniej więcej od szóstego roku życia poczynając, upłynęło w Reichu, w sensie zaboru niemieckiego, bo jak Panie pamiętają, Polska została w ‘39 r. podzielona na trzy części. Każda z tych części miała inną historię wojenną. Nawet w ramach ziem wcielonych do Rzeszy, inaczej wyglądała sytuacja na Śląsku, inaczej na Pomorzu, inaczej w Wielkopolsce. Bodajże właśnie w stosunku do dzieci to było najbardziej widoczne, dlatego że na Pomorzu i Śląsku polskie dzieci chodziły do normalnych niemieckich szkół, które tam zostały utworzone. Natomiast w Wielkopolsce stworzono specjalne niemieckie szkoły dla dzieci polskich, które były, odważę się to powiedzieć, takimi małymi obozami koncentracyjnymi, bo nas naprawdę tam niczego nie uczono. A jeżeli czegokolwiek, to zgodnie z Himmlerowskim planem, że Polak ma umieć liczyć bodajże do stu, rozumieć Niemca i rozpoznawać znaki drogowe. To mu wystarczy. Natomiast żadnej literatury niemieckiej, żadnej gramatyki. Tak więc mimo że kilka lat do tej szkoły uczęszczałem, nie wyniosłem z niej znajomości niemieckiego.

To co tam robiliście?
Różne rzeczy, na przykład w okresie owocowania czarnych jagód gnali nas do lasu, żebyśmy je zbierali, mówiło się, że wojsko ich potrzebuje. Albo zbieraliśmy liście różnych ziół. Było takie zioło, które się nazywało kostrzka, trudne do wyrwania, bo miało bardzo ostre łodygi. Mieliśmy zakrwawione ręce. Ale te jagody to była także rzecz całkiem okropna, bo było ich bardzo mało. Poza tym, nie tylko myśmy na te jagody chodzili. Za każdym razem prowadził nas policjant, który bardzo często jechał na rowerze, a myśmy szli, aż do skutku. Każdy musiał zebrać litr jagód, to było strasznie dużo. Kombinowaliśmy, jak tylko się dało. W kubeczkach robiliśmy podwójne dno. Przy każdym opróżnieniu kubeczka czerwonym atramentem robiono nam kreski na dłoniach i dopiero jak się tych kresek zebrało cztery, można było iść do domu. Nie była to przyjemna szkoła. Nie wolno było mówić po polsku, nawet na przerwach. Oczywiście mówiliśmy, bośmy niemieckiego nie znali. Atmosfera była fatalna, nauczycielki kompletnie nas lekceważyły, bo przecież byliśmy Untermenschami nadającymi się tylko do najprostszych robót. A myśmy nienawidzili Niemców, a przy okazji nienawidziliśmy niemieckiego. No i w rezultacie musiałem się języka douczać w czasie studiów, bo bez znajomości niemieckiego nie bardzo da się studiować filozofię.

Skąd pochodzi Pana rodzina? Skąd pochodzili rodzice?
Mój ojciec Jan wychował się w takiej maleńkiej wiosce, która się nazywa Wziąchów. Śmieszne nazwy, Wziąchów koło Mokronosa. Jego rodzice mieli jakąś knajpę na wsi. Natomiast mama, Janina, urodziła się w malutkiej mieścinie o nazwie Miejska Górka, ale wychowała się u swojej ciotki w Koźminie Wielkopolskim. Tam skończyła gimnazjum dla dziewcząt, bo innego nie było, i pracowała w sklepie tzw. bławatnym, gdzie pomagała ciotce, właścicielce tego sklepu. Ojciec mamy, dziadek Roman Korbik, był z zawodu mechanikiem, specjalistą od maszyn rolniczych. Muszę tu wyraźnie powiedzieć, że też mam dziadka w Wehrmachcie. Dziadek w czasie zaborów został powołany do armii pruskiej i jako mechanik umieszczony w Kriegsmarine, czyli marynarce wojennej, konkretnie w okrętach podwodnych, co wtedy było rzeczą bardzo niebezpieczną. Nawet jest jakaś kartka od niego z Kłajpedy. Były fotografie, tylko nie wiem niestety, czy się zachowały, jak z łodzi patrolowych dziadek i jego koledzy rozbrajają miny na morzu. Nic mu się wtedy nie stało, wrócił z wojny w bardzo dobrym stanie. Od razu przystąpił do powstania wielkopolskiego. Był nawet, zdaje się, komendantem w jakimś oddziale, niedaleko Rawicza. Powstanie się skończyło, a dziadek zachorował, okazało się, że było to zapalenie ślepej kiszki. I umarł podczas operacji, zupełny paradoks.

Rodzina ojca też była taka patriotyczna?
Tak. Jest taka rodzinna opowieść, którą przekazał mi ojciec, że dziadek, który był dosyć bogatym człowiekiem, gdy w 1918 r. wybuchła Polska, wziął puszkę złotych monet, zaniósł do banku w Koźminie i przekazał na Polskę. To były niesamowite odruchy. Tak wygląda moja rodzina. Nic nadzwyczajnego, raczej taka małomiasteczkowa, która potem rozwinęła się trochę w Krotoszynie. Rodzice mieli sklep kolonialny, naprawdę wspaniały, ale kiedy rzeczywiście zaczął się rozwijać, wybuchła wojna. Wszystko nam zabrano, z domu nas wyrzucili. Na szczęście nie wywieźli nas do GG, tylko pozwolili zostać w Krotoszynie.

Spędził Pan tam całą wojnę?
Tak, ale w takich warunkach, że gdy teraz to sobie przypomnę, to naprawdę jestem pełen podziwu dla moich rodziców, zwłaszcza dla mamy, że oni to wszystko potrafili przeżyć. Mieliśmy przed wojną takie burżujskie sześciopokojowe mieszkanie, we własnym domu. To był ładny dom. Gdy na początku wojny zostaliśmy stamtąd wyrzuceni, nie mieliśmy się gdzie podziać. I proszę sobie wyobrazić, że jeden z najbliższych sąsiadów, szewc Ratajczyk, którego całym majątkiem był warsztat szewski i pies, taki mały kajtek, który się nazywał Maluśki, otóż on zaproponował mojemu ojcu, że sam przeniesie się do warsztatu i tam będzie mieszkał, a nam odda swój pokój. Jeden jedyny pokój, jaki miał. No i myśmy tam zamieszkali i spędziliśmy w tym pokoju całą wojnę. Rodzice i ja z moją siostrą Renią.

Czym w czasie wojny zajmował się Pana ojciec?
Początkowo pracował jako robotnik leśny, bo nie mógł nigdzie innej pracy znaleźć, ale Niemcy byli chytrzy. Mieli spisy wszystkich obywateli miast, które zajmowali. No i wywąchali, że ojciec jest kupcem. Dostał nakaz pracowania w sklepie. Najpierw jako pomocnik, a potem zaoferowano mu kierownicze stanowisko w jednym ze sklepów należących do sieci sklepów Anfangsgesellschaft. Pracowali tam sami Polacy. Ojciec w tym sklepie potrafił, mimo reglamentacji jedzenia i kartek, wygospodarować jakieś nadwyżki, między innymi mąkę, co było szalenie ważne. Z tej mąki u zaprzyjaźnionego piekarza pieczony był chleb, dla tych ludzi, którzy kartek nie mieli w ogóle. Tutaj się muszę pochwalić, że brałem udział w dystrybucji tego chleba i dwa razy w tygodniu obchodziłem Krotoszyn, odwiedzając starsze panie, np. wdowy po profesorach gimnazjum, zupełnie pozbawione środków do życia. Bardzo je lubiłem i one mnie też lubiły. Zanosiłem im każdorazowo bochenek chleba, a od czasu do czasu także jakiś tłuszcz albo coś innego, w zależności od tego, co ojcu się udało wykombinować. Oczywiście to roznoszenie nie było specjalnie ryzykowne, natomiast to, co robił ojciec, było bardzo niebezpieczne, gdyby się wydało, to wtedy obóz jak nic. No ale jakoś się udało. Solidarność Polaków, którzy brali w tym udział, była świetna. Mam zresztą kilka listów dziękczynnych do ojca.

Od kogo na przykład?
W tym domu, w którym mieszkaliśmy po wyrzuceniu z naszego, przy placu Wolności, mieszkało sporo rodzin i do jednej z nich wrócił człowiek, który uciekł z więzienia w Rawiczu. To był komunista przedwojenny, członek KPP. Był jednym z tych, którym się pomagało. Mam od niego piękny list, w którym dziękuje mojemu ojcu za pomoc dla jego żony i za papierosy, o które też nie było łatwo.

Mimo kiepskiej szkoły czegoś się chyba Pan Profesor jednak w tym czasie nauczył.
Od razu została stworzona sieć tajnego nauczania. Pierwszym nauczycielem był pan Szymczak, niegdyś dyrektor jednej ze szkół podstawowych w Krotoszynie, ale szybko został skazany i wysłany do obozu koncentracyjnego. Jego żona, pani Janina Szymczakowa, mimo że sama miała troje dzieci, podjęła się prowadzenia podziemnej szkoły, do której chodziłem ja, moja kuzynka i wielu kolegów. Między innym Andrzej Stefański, bardzo dobry pianista, profesor Akademii Muzycznej w Warszawie, teraz już na emeryturze. Oczywiście ojciec i mama starali się pomóc pani Szymczakowej, jak tylko się dało, zwłaszcza dostarczając żywność. A ona potrafiła jakoś ją przemycać mężowi do obozu.

Miał Pan Profesor odważnych rodziców.
Śmieszną rzecz Paniom powiem, nie pamiętam, który to był rok, kiedy moja siostra, trzy lata ode mnie młodsza, zachorowała na szkarlatynę. Niemcy potwornie bali się chorób zakaźnych. Jak się o tym dowiedzieli, przyszła specjalna komisja. Początkowo chcieli Renię zabrać do szpitala, mama się na to nie zgodziła i jakoś wybłagała, że Renia została w domu, natomiast my przez pewien czas mieszkaliśmy u innych sąsiadów. Niemcy na drzwiach domu powiesili wielkie różowe ogłoszenie: „choroba zakaźna, nie wchodzić”, po polsku i po niemiecku. Pamiętam, że kiedy już Renia dawno wyzdrowiała, powiedziałem do mamy: „Mamusiu, wobec tego zdejmiemy to”. A ona na to: „Ani mi się waż. Niech ta kartka tu wisi tak długo, jak trzeba”. I rzeczywiście żaden Niemiec do tego domu nie wszedł przez cały czas, jak to ogłoszenie tam wisiało.

Oczywiście takich zabawnych historii było więcej. Ale w sumie to był ponury okres. Przede wszystkim wymagał nieustannego pilnowania się, żeby nie zrobić czegoś, co mogłoby narazić nas albo sąsiadów. Moja mama w końcu przypłaciła to zdrowiem. Miała potworne bóle migrenowe, na które nie było żadnego lekarstwa. Ciągle w strachu, co będzie z ojcem. A od czasu do czasu ojca wzywano do ratusza na przesłuchania, bo tam się mieściła siedziba policji niemieckiej, między innymi Gewerbepolizei, czyli policji gospodarczej.

Kiedyś prof. Kołakowski zapytany o to, czym jest dla niego Radom, powiedział bez wahania, po latach spędzonych w różnych miejscach, na emigracji, że Radom jest dla niego centrum świata. A czym jest dla Pana Krotoszyn?
Nie, nie jest centrum świata. Jest to oczywiście miejscowość sercu bliska, natomiast emocjonalnie znacznie bliżej jestem związany z Koźminem Wielkopolskim. Zostałem zresztą honorowym obywatelem tego miasta.

Chodził Pan tam do szkoły średniej. Krotoszyn nie miał dobrych nauczycieli?
Trafiłem tam po tym, jak wyrzucono mnie ze szkoły w Krotoszynie i było mi tam naprawdę bardzo dobrze.

To było dyscyplinarne usunięcie ze szkoły?
Właśnie, żeby nie wyszło, że to był jakiś heroizm. To była głupota, na lekcji, na której akurat było zastępstwo, potwornie się nudziliśmy, a właśnie przyszedł transport nowego numeru pisma, chyba to było „Po prostu”. Był rok 1948. Na pierwszej stronie tego pisemka był portret Bieruta. Wzięliśmy ołówki i zaczęliśmy ten portret poprawiać. Co z tego wyszło, mogą sobie Panie wyobrazić. I to się wydało. Ówczesny dyrektor gimnazjum wywoływał nas po kolei. Oprócz mnie to był Jędrek Stefański, ten pianista, o którym wspominałem, kolega Kamalski, który potem został dyrektorem sieci elektrowni na Śląsku, i Jurek Ryba, któremu się powiodło najgorzej, dlatego że się zaangażował w prawdziwe powojenne podziemie. Do akcji bohaterskich jego organizacji należało przecięcie linii telefonicznych łączących Moskwę z Berlinem. Te linie akurat szły gdzieś w okolicach Koźmina i Krotoszyna. Ale Jurek został aresztowany. Siedział w Jaworznie, maltretowany, zdaje się, dosyć mocno, rozchorował się poważnie, po wyjściu nie mógł znaleźć pracy. Jego los był najbardziej dramatyczny ze wszystkich tych czterech wyrzuconych.

Został Pan Profesor przeniesiony czy sam musiał się przenieść?
Sytuacja początkowo wydawała się zupełnie beznadziejna, dlatego że dostaliśmy wilcze bilety. I znowu niewiarygodna była postawa mojego ojca. Różni ludzie mówili: „Panie Stróżewski, co się pan przejmuje, przecież będzie trzecia wojna. Wszystko się skończy, potem syn pójdzie do szkoły i będzie OK”. Ojciec nie dał się na to nabrać i zrobił wszystko, żeby nas przyjęli do jakichś szkół. Jakimi środkami, jakimi drogami, tego naprawdę do końca nie wiem. Ale warunek był taki, że każdy z nas pójdzie do innego gimnazjum i przez pierwsze pół roku, to znaczy do końca roku szkolnego, będzie mieszkał w internacie. Ja się znalazłem w Koźminie, m.in. dzięki temu, że dyrektorką gimnazjum koźmińskiego była koleżanka mojej mamy z młodości. Zgodziła się mnie przyjąć. I tam od razu znalazłem się w znakomitej atmosferze. Bo atmosfera krotoszyńskiego gimnazjum była dla mnie niezbyt przychylna. Nie wiem, może to była kwestia zazdrości, bo rodzice odzyskali sklep, który zaczął bardzo ładnie prosperować aż do 1949 r., kiedy upadł w wyniku bitwy o handel rozpoczętej przez Hilarego Minca. W Koźminie miałem dziadka, u którego mogłem zamieszkać, ale dopiero później, bo jednak to półrocze w internacie przeżyłem, co też było cennym doświadczeniem. Świetni nauczyciele byli w tym gimnazjum. Znakomici.

W tym czasie spotkał Pan Jerzego Klingera?
Trochę później. Na początku spotkałem innych nauczycieli. Świetnego historyka, wspaniałego matematyka, dobrego nauczyciela łaciny. No i dwie nauczycielki, które pracowały i w Krotoszynie, i w Koźminie. Te były, niestety, najmniej sympatyczne. Co więcej, zostałem natychmiast zaakceptowany przez kolegów. I koleżanki też. Do dziś spotykamy się w Koźminie co roku we wrześniu, czasami wcześniej. Cała nasza klasa. Oczywiście ona jest coraz mniej liczna, ale ciągle jesteśmy jakoś razem, kontaktujemy się ze sobą. Została z tych czasów taka naprawdę bezinteresowna przyjaźń. Koźmin to jest w ogóle śliczne miasteczko, jedno z ładniejszych w Wielkopolsce. Niemcy nazywali je Blumenstadt, czyli Miasto Kwiatów. I rzeczywiście tam jest kwiatów bardzo dużo. Różne skwery. Piękny park, założony jeszcze w XIX w. przez bp. Łukomskiego. Zamek, dwa bardzo ładne kościoły. Niestety Polska Ludowa zniszczyła dwie budowle, czego jej absolutnie nie mogę darować – XVII-wieczną bożnicę i XIX-wieczny kościół protestancki.

I tam się Pan Profesor zainteresował filozofią?
W przedostatniej klasie, dziewiątej, albo na początku dziesiątej, pojawił się w Koźminie Jerzy Klinger, który był przedtem adiunktem na Uniwersytecie Jagiellońskim, w katedrze prof. Władysława Heinricha. Z jakichś powodów, między innymi rodzinnych, musiał szukać innej pracy. Akurat pojawiły się ogłoszenia, że Koźmin potrzebuje polonisty, a to miejsce było dla niego o tyle wygodne, że profesorem Uniwersytetu Poznańskiego był jego ojciec, Witold Klinger, jeden z najlepszych filologów klasycznych i historyków literatury antycznej. Miałem nawet szczęście kiedyś go poznać , bo Jerzy Klinger posłał mnie do niego z jakaś drobną rzeczą, kiedy byłem w Poznaniu. Klinger pojawił się w Koźminie razem z żoną i wtedy jeszcze dwojgiem małych dzieci. Bo najmłodsza, Marysia, urodziła się już w Koźminie. Po pewnych początkowych nieporozumieniach, kiedy pewnego dnia przyszedł ze szkoły do domu – wiem o tym od Haliny Klingerowej – i powiedział: „Słuchajcie, mam idiotę w klasie. Pomylił Powrót posła z Odprawą posłów greckich”, potem się okazało, że ten idiota nie był całkiem idiotą i skończyło się na niezwykle serdeczniej przyjaźni między nami. Zresztą wszyscy uczniowie bardzo go lubili. Czasami siedziałem do później nocy w domu Klingerów. Czytaliśmy różne teksty, czasami podejrzane, bo wtedy Klinger się zajął także okultyzmem, trochę teozofią. Ale najważniejsze było jednak Pismo Święte i rozmowy na temat religii. Klinger był prawosławny, więc ekumenizm wyssałem niejako z jego piersi. To on spowodował, że zacząłem się interesować filozofią. Pierwszy raz zobaczyłem Spór o istnienie świata w bibliotece Klingera. On dał mi do czytania Fedona Platona, to była jedna z moich pierwszych lektur filozoficznych. No a gdy przyszła sytuacja, znów dramatyczna, kiedy nie mogłem się dostać na studia, Klinger wziął mnie dosłownie za rękę, zaprowadził do pociągu i zawiózł do Lublina.

Wcześniej zdawał Pan na studia filozoficzne do Poznania?
Nie, chciałem zdawać, ale nigdzie nie przyjęto moich papierów. Miałem złe pochodzenie społeczne. A poza tym jeszcze jedną plamę, bo zachciało mi się wstąpić do seminarium duchownego, w którym byłem przez miesiąc.
Dostałem się, też za protekcją jakichś znajomych, na kursy organizowane w Poznaniu, to się nazywało wyższe kursy pedagogiczne, z chemii. Przez kilka miesięcy tam siedziałem, pilnie uczyłem się chemii, ale te kursy były bardzo interesujące, dlatego że były dwa przedmioty humanistyczne, mianowicie polski i bodajże angielski. Na zajęciach z polskiego zainteresowała się mną pani profesor czy adiunkt, która je prowadziła, i stwierdziła, że moje zdolności są absolutnie nieprzyrodnicze i trzeba coś z tym zrobić, ale nic z tego nie wyszło. Natomiast jak Klinger się dowiedział, gdzie jestem, mówi: „Coś ty, zwariował?”. I zawiózł mnie do Lublina. Tam podrzucił, na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim, ks. Pastuszce, który był wtedy prorektorem. Poznał mnie także z prof Swieżawskim. W ogóle przez Klingera poznałem kilka osób nadzwyczajnych, bo dwukrotnie pojechałem z nim w góry, a zatrzymywaliśmy się w Krakowie.

Czyli już wtedy związał się Pan z Krakowem?
Przyjaciele Klingera byli niesłychanie otwarci. Poznałem oboje Gołaszewskich, Marysię i Tadeusza. Andrzeja Grzegorczyka, matematyka. Poznałem jeszcze kilku innych ludzi, między innymi obecnego jezuitę Kontkowskiego, który był wtedy młodym chłopakiem. Grzegorczyka mi określił Klinger od razu, mówi: „Przedstawię ci geniusza matematyki, żebyś wiedział, jak wygląda geniusz”. Poznałem także, już nie w samym Krakowie, tylko właśnie w górach, w Czorsztynie, młodszego ode mnie człowieka, z którym w dalszym ciągu jestem w kontakcie, m.in. dzięki seminarium w Castel Gandolfo, Andrzeja Schnitzla. To też był genialny matematyk, wtedy akurat wygrał konkurs matematyczny. Szalenie kulturalny i sympatyczny chłopak. Z Klingerem chodziliśmy też do muzeów. Gdy znalazłem się w Lublinie, to mogłem się powołać na ludzi, których poznałem wcześniej w Krakowie. KUL to był świetny uniwersytet w tym czasie, naprawdę znakomity.

Wtedy jedyne miejsce wolności na uniwersyteckiej mapie Polski.
Tak. Rzeczywiście był to uniwersytet wolny, jakkolwiek szczelnie odgraniczony od całej rzeczywistości zewnętrznej. Myśmy się w ogóle nie kontaktowali na przykład ze studentami UMCS-u. Nie dlatego, żeby była jakaś wrogość. Tylko po prostu to były dwa światy, zupełnie różne.

Wróćmy jeszcze do wcześniejszego okresu. Czy poza filozofią miał Pan Profesor jeszcze jakieś inne młodzieńcze pasje, hobby, zainteresowania?
Ano miałem, ale okazało się, że one o wiele lepiej były realizowane przez moich dwóch kolegów. Interesowałem się muzyką i nawet nie najgorzej grałem wtedy na fortepianie. Co więcej, był pomysł, żeby mnie wysłać do Katowic, do szkoły muzycznej, najpierw średniej. I czasem sobie myślę: „Cholera, szkoda że się tak nie stało, bo bym się już wtedy zaprzyjaźnił z Góreckim”. Zaprzyjaźniliśmy się znacznie później, ale to była cudowna przyjaźń. Dziwna, bo widywaliśmy się rzadko. Natomiast kiedyśmy się widzieli, tośmy wiedzieli, że nie tylko nadajemy na tej samej fali, ale jest coś, co nas naprawdę, autentycznie łączy. Ogromnie go lubiłem i podziwiałem, i podziwiam do dzisiaj jego muzykę. Zresztą miałem szczęście trochę napisać na jej temat, na jego prośbę zresztą. W każdym razie z muzyką było tak, że Jędrek Stefański był o wiele lepszym pianistą niż ja, tak że nie było co z nim konkurować. Miałem też zainteresowania plastyczne, nawet do teraz znajduję w starych szpargałach jakieś rysunki. Ale tutaj z kolei konkurencję miałem nieprawdopodobną w postaci Krzysztofa Racinowskiego, później znanego grafika, zajmował się także grafiką książkową. No i najprostszą rzeczą okazała się filozofia.

Teoretycznie każdy potrafi myśleć, prawda?
No właśnie. Kartezjusz twierdził, że zdrowy rozsądek jest równo rozdzielony między ludzi, więc widocznie trochę tego zdrowego rozsądku się u mnie znalazło, a dzięki KUL-owi został niewątpliwie w jakiś sposób rozżarzony. Tam, niezależnie od kolegów, z którymi się zaprzyjaźniłem, spotkałem dwóch nadzwyczajnych ludzi. To był prof. Swieżawski i o. Krąpiec. Rezultat był taki, że u Swieżawskiego zrobiłem magisterium, a u Krąpca doktorat.

Rozumiem, że te dwie przyjaźnie nie były czysto naukowe? Łączyło Panów coś więcej niż pasja i miłość do filozofii?
Na pewno tak. Zwłaszcza moje stosunki z prof. Swieżawskim były niesamowite. Długo po studiach i nawet po mojej profesurze na UJ, gdy się spotykaliśmy, tośmy czuli taką wspólnotę idei i autentyczną przyjaźń. Jego wizja Kościoła, Polski, jego ocena pewnych rzeczy, może także ludzi, były mi niesłychanie bliskie i mogłem się z nimi naprawdę utożsamiać. Swieżawski to była naprawdę wielka postać. Z o. Krąpcem sytuacja była podobna, nawet może na początku głębsza, tym bardziej że Swieżawski dojeżdżał do Lublina, a Krąpiec był na miejscu, tak że można było z nim rozmawiać dzień w dzień. I rzeczywiście on jakoś lubił te nasze rozmowy. W ogóle lubił mówić. Najczęściej sytuacja wyglądała tak, że w przerwach wykładów chodziliśmy po tych długich korytarzach KUL-owskich i…

Nie przerywał wykładu.
I gadaliśmy, to znaczy on gadał, ja słuchałem. Czasami też coś wtrącałem. Krąpiec był niesłychanie przystojnym człowiekiem i wielbicielek miał całe tłumy. To mniej więcej była taka historia, jak w Krakowie z Tischnerem, tylko bardziej zamknięta w ramach uniwersytetu. Te rozmowy z Krąpcem były dla mnie bezcenne, dlatego że dowiadywałem się znacznie więcej, niż można się było dowiedzieć z wykładu, to były dyskusje, czasami nie zgadzaliśmy się ze sobą. To było naprawdę wspaniałe i takie bardzo bliskie.

A w jakich okolicznościach spotkał Pan Karola Wojtyłę? Przecież w tym czasie przyjeżdżał z Krakowa na KUL z wykładami.
Wojtyła pojawił na KUL-u wtedy, gdy ja już właściwie kończyłem studia. Byłem po magisterium albo tuż przed. Wojtyła zrobił na wszystkich duże wrażenie, szła przed nim sława wybitnego intelektualisty krakowskiego. Nie słuchałem jego wykładów. Teraz tego trochę żałuję, ale trudno. Natomiast brałem udział w dwóch cyklach rekolekcji, które prowadził. To było głębokie przeżycie. Zwłaszcza rekolekcje adwentowe, pierwsze, jakie usłyszałem. Wspaniałe, bo oparte wyłącznie na Piśmie Świętym. Od czasu do czasu rozmawialiśmy ze sobą. Ale ta znajomość rozwijała się powoli. Gdy potem zacząłem jeździć na KUL z wykładami z estetyki, a Wojtyła jeszcze przez czas jakiś jeździł na wykłady z etyki i seminaria, to nawet się zdarzało, żeśmy wracali tym samym samochodem. Ze trzy–cztery razy z całą pewnością. Zacząłem także chodzić na jego seminaria, które już jako biskup odbywał tutaj, w Pałacu Biskupim w Krakowie, dla swoich doktorantów. Wtedy doktorat pisał Staszek Grygiel, zresztą napisał świetną rozprawę o etyce Sartre’a. W dyskusjach nad doktoratem Staszka brałem udział i to było bardzo cenne. Wojtyła był niesłychanie spolegliwym opiekunem i właściwie nie wtrącał się w to, co ktoś z nas miał do zaproponowania. Raczej słuchał, niż sterował. Nawet doszło do tego, że na jego prośbę wygłosiłem kiedyś dwa odczyty z filozofii człowieka dla księży, z okazji jego wizyt duszpasterskich. Czy to było udane, nie wiem, ale jakaś nić wspólnych zainteresowań już wtedy trwała. W Pałacu Biskupim były organizowane także sympozja na różne tematy, np. poświęcone Krasińskiemu. To, że tego rodzaju rzeczy w okresie PRL-u odbywały się niezależnie od jakiejkolwiek opcji politycznej, właśnie na neutralnym terenie, to tylko u Wojtyły było możliwie. Inna konferencja dotyczyła sytuacji metafizyki, Józef Tischner ją organizował. Wtedy się trochę pokłóciłem z Tischnerem, nawet nie wiem, czy to nie był powód tego, że stosunki między nami na pewien czas ostygły.

To kolejna wielka postać, która pojawiła się w Pana życiu już w Krakowie.
Myśmy się bardzo przyjaźnili z Józkiem, lubiliśmy się. Uwielbiały go moje córki, zwłaszcza młodsza, Ania, która miała dokładnie takie samo poczucie humoru jak Tischner. Jak się spotykali, to było mnóstwo radości, bo ona zupełnie bez żadnych oporów wchodziła w te koleiny jego humoru, no i czasami to było nawet trochę bezczelne z jej strony. Ale w sumie bardzo miłe.

Po magisterium przeniósł się Pan Profesor do Krakowa. Czy był Pan już żonaty?
Tak, wtedy byliśmy już małżeństwem.

A jak Pan poznał żonę?
Bardzo wcześnie, jeszcze w czasach gimnazjalnych.

Czyli była to szkolna miłość.
No tak, ale stanowczo za wczesna. Odradzam teraz młodym ludziom wczesne małżeństwo. Teraz zresztą wszystko się robi później. Najgorsze moim zdaniem jest to, że późno się ludzie starają o dzieci. A to jest fatalne. Ja jestem w tej szczęśliwej sytuacji, że mam dorosłych wnuków. I to jakich! Małych też mam. Ale ci, którzy urodzili się pierwsi, to mają jeden 21, drugi 22 lata. Natomiast bliźniaki mają teraz dopiero 13. Gdyby to wszystko się stało później, to byliby dopiero niemowlętami. A 13 lat, to już wychodzą ze szkoły podstawowej.

Można już z nimi poważnie porozmawiać.
Tak, tak. Akurat oni bardzo są związani ze mną.

Słyszałam, że nazywali Pana Profesora Tygrysem, ale nie wiem, dlaczego.
Nie wiem, tak sobie wymyślili, może żeby mnie odróżnić od drugiego dziadka. Dzisiaj telefonowali, bo mieli ten sprawdzian, który jest po szóstej klasie.

Czyli Pańskie wnuki to czterech chłopaków i jedna dziewczynka.
Kasia. Umieściłem ich wszystkich w dedykacji do mojej ostatniej książki.

Dlaczego przeprowadził się Pan do Krakowa?

Sam początek pobytu w Krakowie był niezwiązany z nauką. Był to przypadek, który miał bardzo daleko idące konsekwencje, nie tylko dla mnie. Sekretarzem odrodzonego w 1956 r. po październikowej odwilży miesięcznika „Znak” był Stefan Wilkanowicz. Przydarzyła mu się możliwość wyjechania na kongres organizacji chrześcijańskiej Pax Romana, do San Salvador. Stefan pojechał i tam, nawiasem mówiąc, znalazł żonę.

Panią Teresę, wietnamską księżniczkę.
Dlatego mówię, że konsekwencje było bardzo daleko idące dla wielu ludzi (śmiech). Trzeba było znaleźć zastępcę dla Stefana i prof. Swieżawski, który był guru wszystkich ludzi intelektu, przypomniał sobie, że ja mógłbym objąć to stanowisko. W „Znaku” się zgodzono, mimo że nikt mnie tutaj nie znał, ani Turowicz, ani Malewska. To była dla mnie absolutnie nieprawdopodobna szansa. O tym, żeby zamieszkać w Krakowie, marzyłem od dzieciństwa. Kraków jest naprawdę miejscem mojego świadomego i emocjonalnego wyboru.

Potem miały miejsce kolejne ważne spotkania. Z prof. Romanem Ingardenem, z panią prof. Izydorą Dąmbską.
To było lato, kiedy zamieszkałem w mieszkaniu Woźniakowskich, na Pijarskiej. Żona została w Lublinie, ale przez krótki czas. Jeszcze mieszkając w Lublinie, poznałem prof. Ingardena, a także Andrzeja Półtawskiego. Andrzej już wtedy był zatrudniony jako asystent w katedrze Ingardena, ale w tym samym czasie ofiarowano Katedrę Historii Filozofii prof. Dąmbskiej. Pani profesor potrzebowała asystenta iAndrzej Półtawski wpadł na pomysł, żeby zaproponować to mnie. Dąmbska się zgodziła. Też trochę o mnie słyszała, jeszcze z czasów lubelskich.

A przechodził Pan jakiś dodatkowy egzamin, czy przyjęto Pana na piękne oczy?
Nie było egzaminu, zostałem na piękne oczy przyjęty.

Podobno pani prof. Dąmbska była wyjątkowo wymagającą osobą.
Była wymagająca, ale dobra i szlachetna. To była jedna z najpiękniejszych osób, jakie znalazłem w tym środowisku. Zostałem bez trudu zaakceptowany w jej katedrze. Wprawdzie ona miała nieco inne zainteresowania niż ja, ale szybko doszliśmy do porozumienia. Okazało się, że jednak mamy trochę wspólnych zainteresowań, zwłaszcza gdy chodzi o historię filozofii. Tak więc w tym czasie, od 1957 r. poczynając, miałem dwie szefowe, Dąmbską i Malewską. Każdej z nich naprawdę bardzo dużo zawdzięczam. Precyzja myślenia Dąmbskiej była fascynująca. Parę razy zwróciła mi uwagę na drobne rzeczy, które mi zapadły w pamięć na zawsze. A Malewska to była zupełnie fantastyczna osoba. To ona mi pokazała, jak ważną rzeczą jest praca redakcyjna. I niewykluczone, że to, iż w pewnym momencie zacząłem stawać na głowie, żeby wznowić „Kwartalnik Filozoficzny”, była kontynuacją właśnie tego, czego się nauczyłem od Malewskiej.

Trudno było pogodzić pracę w „Znaku” i na Uniwersytecie?
Jakoś to się udawało, do 1963 r. mniej więcej. Potem zaczęły się kłopoty. Do nas fala powrotu dogmatycznego marksizmu przyszła wcześniej niż do Warszawy. To był rok odejścia Ingardena na emeryturę i przeniesienia Dąmbskiej do PAN-u. Andrzeja Półtawskiego zmuszono do przejścia do ATK. Jankę Makotę, która była w katedrze Dąmbskiej, do przejścia na etat bibliotekarki do Biblioteki Jagiellońskiej, a Danutę Gierulankę do przejścia na psychologię, którą zresztą studiowała w swoim czasie, podobnie jak matematykę. Ja zostałem, trochę przypadkowo. Spodobałem się prof. Legowiczowi, który tutaj został przysłany jako reformator filozofii krakowskiej. Legowicz miał taką dziwną legendę. Jedni go bardzo chwalili, inni bardzo ganili, twierdzili, że jest ugodowcem, który zrobi wszystko, co mu każą. Muszę powiedzieć, że dla mnie był nadzwyczajny. Wywalczył to, że mnie nie wyrzucono z Uniwersytetu. Mam do dziś pismo, w którym zawiadamiają mnie, że z powodu niedotrzymania terminu zrobienia habilitacji zostanie ze mną rozwiązana umowa. Z tego też powodu nie dostałem mieszkania, które miałem obiecane przez Uniwersytet, bo z okazji jubileuszu uczelnia dostała ileś mieszkań za darmo, od miasta. W każdym razie moja kariera uniwersytecka wisiała na włosku i gdyby nie Legowicz, który się za mną wstawił, to bym wyleciał. Pod jego skrzydłami mogłem się tutaj dalej w jakimś sensie rozwijać. Doprowadził jeszcze do jednej rzeczy, mianowicie do tego, że wreszcie zrobiłem habilitację, z którą rzeczywiście strasznie się grzebałem, ale on wpadł na pomysł, że to, co już miałem gotowe, opublikuje w „Studiach Mediewistycznych”, bo publikacja była niezbędna, żeby wszcząć przewód. W ten sposób w „Studiach Mediewistycznych” znalazł się mój duży rozdział na temat Bergsona.

1967 r. Z historii problematyki negacji.
Tak, zgadza się. W tym czasie dojeżdżałem na KUL z wykładami z estetyki i zacząłem także pracować na pół etatu w Akademii Muzycznej. Miałem wykłady z metodologii, z estetyki. W tej chwili myślę, że tyle dydaktyki to było szaleństwo, bo przecież jeszcze miałem wykłady u dominikanów. Z metafizyki, niektórzy pamiętają je do dzisiaj. W każdym razie, habilitacja została dokonana, a potem było czekanie na stanowisko docenta. Dostałem je na początku lat 70., ale dwóch panów wezwało mnie na rozmowę. Prof. Augustynek i prof. Pawlica, wtedy jeszcze nie profesor. Jan Pawlica, który uważał się za mojego kumpla i przyjaciela. Augustynek nie. To był choleryk. Zresztą bardzo zdolny facet. Zwyzywał mnie jak burą ciućkę, co ja sobie w ogóle myślę, pracując na marksistowskim uniwersytecie i w redakcji „Znaku”. Natomiast Pawlica: no wiesz, Władziu, taka jest sytuacja trudna, jedno i drugie nie da się ze sobą połączyć. No i wtedy ja, rada w radę do Malewskiej i Turowicza, co robić. Miałem pewien plan, ale musiałem go przeanalizować dokładniej, z mądrymi ludźmi. I wyszło na to, że będę w dalszym ciągu w „Znaku”, tylko nie pod swoim nazwiskiem. Stąd się pojawił Nizwandowski i Sigmy. Ale była pokusa, bardzo silna, związana trochę z tymi kłopotami na Uniwersytecie, żeby przejść z powrotem na KUL, albo do ATK. Rektorem ATK był wtedy ks. Iwanicki, który wcześniej był rektorem KUL-u. On bardzo mnie na to namawiał. I tu miałem kłopot, dlatego że w tym samym czasie przechodził na ATK Andrzej Półtawski. Poszedłem po radę do kard. Wojtyły. A on pogroził mi palcem i powiedział: „Nie, panie Władysławie, pan tutaj zostanie. Bo pan tu jest potrzebny na Uniwersytecie”. Nagle jakby Wojtyła przybrał postać Wielkiego Kanclerza Uniwersytetu Jagiellońskiego. I zostałem, mimo kłopotów, jakie miewałem. Strasznie długo nie dawali mi samodzielnych zajęć. Ale wreszcie dali i szczęśliwie się okazało, że nastąpił przełom, był ‘80 r., pojawiła się „Solidarność”, nowe wybory do władz Uniwersytetu. Po raz pierwszy władze uniwersyteckie zostały nie mianowane, tylko wybrane. Rektorem został prof. Gierowski, dziekanem prof. Wyrozumski. Ja wtedy akurat byłem, dzięki Życińskiemu, w Ameryce. Tam sobie siedziałem na Catholic University of America w Waszyngtonie. Gdy wróciłem, okazało się, że czeka na mnie niespodzianka. Mianowicie Wyrozumski zaproponował mi stanowisko prodziekana. To była nieoczekiwana propozycja. Zostałem prodziekanem, potem dziekanem, potem dyrektorem Instytutu Filozofii. Przechodziłem przez różne administracyjne zobowiązania i stanowiska. Co też było cenne. A poza tym, rzeczywiście był to czas, kiedy mi się chyba trochę rozwinęły skrzydła, bo już bez tych stresów, które były wcześniej, w atmosferze wolności, robiłem, co chciałem, na Uniwersytecie, robiłem, co chciałem, w Akademii Muzycznej i trochę zacząłem pisać.

Wszyscy na to od dawna czekali.
Ta pierwsza książka, Istnienie i wartość, broni się do dzisiaj. Myśmy startowali prawie równocześnie z Józkiem Tischnerem. Ale Józek napisał swoją książkę dwa czy trzy lata wcześniej. Potem w 1981 r. wyszła jego druga, a moja pierwsza książka. I wielką rolę przy jej wydaniu, w zmuszeniu mnie do tego, żebym się wreszcie zdecydował, które teksty mają do niej wejść, odegrał Jacek Woźniakowski. Bardzo jestem mu wdzięczny za to, bo ta książka, zdaje się, nie jest zła. Niektórzy mówią, że jest lepsza od Dialektyki twórczości, która wyszła mniej więcej w tym samym czasie. Potem się ukazały O wielkości, Istnienie i sens. I wyszły Wykłady o Platonie, wyszło Wokół piękna, no i jakoś trochę się tego zebrało. A ta książka, która teraz została wydana, jest dziesiąta z kolei.

Logos, wartość, miłość – to książka jubileuszowa.
Jubileuszowa, właśnie. Same jubileusze. Ale nie ma się czym chwalić, jeśli się weźmie pod uwagę np. ilość książek napisanych przez Józka Tischnera, ks. prof. Hellera, prof. Woleńskiego.

Wróćmy jeszcze do prof. Ingardena. Jak Pan wspomina znajomość z nim, a może przyjaźń?
Trudno mówić o przyjaźni, bo to była jednak różnica wieku, no i pozycji. Ingarden ciągle jest dla mnie filozofem przez duże F. Bo wielu jest ludzi filozofujących, ale filozofów naprawdę jest niewielu. Kontakt z Ingardenem był dla mnie rzeczą niezwykle ważną, bo pod jego kierunkiem, czy dzięki jego wykładom i seminarium, zacząłem jak gdyby drugie studia filozoficzne. Chodziłem na wszystkie jego seminaria i wykłady, tam się zadzierzgnęły kolejne przyjaźnie, przede wszystkim z Józkiem, ale także z Janem Szewczykiem, z Władkiem Cichoniem, z Adamem Węgrzeckim. To była pierwsza grupa seminarzystów i słuchaczy wykładów Ingardena po wznowieniu filozofii w 1957 r. Filozofia została zerwana, jak Panie na pewno wiedzą, w 1949, kiedy wielu profesorów filozofii zwolniono. I to trwało aż do roku 1963. Wtedy Ingarden poszedł na emeryturę, a towarzysze partyjni oczywiście nie pozwolili mu kontynuować zajęć, ani nawet pozostać w swoim gabinecie. Pod tym względem koledzy marksiści nie zdali egzaminu, absolutnie. Zawiść była potworna. Oni zazdrościli i Ingardenowi, i Dąmbskiej, pewnie mądrości przede wszystkim. Ingarden był w takiej formie, że mógł śmiało kontynuować zajęcia. Przecież jeszcze 7 lat żył, zmarł dopiero w 1970 r. Być może mogłem mieć z nim lepsze kontakty, niż miałem, ale doktorat zrobiłem na KUL-u, zresztą za sugestią Ingardena i Dąmbskiej, którzy mówili, że skoro tam jest rozpoczęty, tam trzeba skończyć. Być może gdybym się przeniósł z doktoratem tutaj, byłby inny. Ale to nie ma już żadnego znaczenia. Ważne było dla mnie to, że Ingarden był jednym z recenzentów mojej habilitacji. Było ich trzech. Prof. Czeżowski, prof. Ingarden i prof. Legowicz. Legowicz musiał być, zresztą napisał rewelacyjną recenzję. Wspaniałą recenzję napisał też Czeżowski. Z takim głębokim wejściem w to, co ja tam zrobiłem. Najbardziej krytyczny był Ingarden.

Pamięta Pan Profesor to słynne opisywanie pieca na zajęciach Ingardena?
Nie, nie. Ale wiem, że było.

Jeszcze były opisy fenomenologiczne kul bilardowych.
Ach, to ukochany przykład wszystkich fenomenologów, od Husserla poczynając. On też opisywał kule bilardowe, czerwone, z tymi odcieniami zieleni i fioletu.

Panie Profesorze, krążą o Panu pewne opowieści, wręcz legendy. Jedną z nich jest tak zwane „Laboratorium Stróża”, które się porównuje do Laboratorium Grotowskiego. Niektórzy Pana uczniowie – na przykład prof. Jacek Filek – o nim mówią.
Filek to chyba wymyślił. Był taki jego tekst w „Tygodniku Powszechnym”, zresztą trochę dziwny, bo z jednej strony bardzo sympatyczny, a z drugiej strony nie bez szpilek.

Ma Pan Profesor pewnie na myśli to, co napisał o Pana legendarnych spóźnieniach na zajęcia.
Tak (śmiech).

Jego konkluzja jest moim zdaniem świetna – spóźnienia wynikają z tego, że Pan jest zainteresowany wiecznością, ale też pozostaje w jakiś sposób w starożytności i w średniowieczu, lekko się tylko stamtąd wychylając. Podobno współczesną filozofią Pan się nie interesuje. Czy tak rzeczywiście jest?
Nie, to byłoby zresztą niemożliwe. Filozofia, jak żadna inna nauka, tworzy swoistą całość, także ze swą historią. To, co nowe, nie unieważnia dawnego. Ale nie można uprawiać filozofii bez związku z tym, co się w niej aktualnie dzieje. Oczywiście jest pewna granica, której nie przekraczam. Tu jest podobnie, jak z umiłowaniem sztuki. Moja miłość do malarstwa poza kubizm chyba nie wychodzi. Kubizm, ekspresjonizm, fowizm jeszcze, gdyby operować nazwiskami, to Picasso, Matisse, Kandinsky, w mniejszym stopniu może Malewicz. Z polskich malarzy Taranczewski, Nowosielski i paru innych. Podobnie z muzyką. Do Schönberga chętnie, ale już nie dalej. Te późniejsze eksperymenty mnie nie interesują, nie imponują mi. Z polskich kompozytorów oczywiście Lutosławski, Górecki, Penderecki w jakimś stopniu, dużym stopniu, ale nie do końca. Zresztą wolałbym mówić o utworach niż o kompozytorach. Bardzo lubię Koncert na orkiestrę Lutosławskiego, na który on sam wybrzydzał, moim zdaniem zupełnie niesłusznie, bo to cudowny utwór, ale najbardziej jednak późny Lutosławski, Koncert fortepianowy, Trzecia i Czwarta symfonia, to są moim zdaniem arcydzieła. Górecki cały oprócz początku. Ten awangardowy początek, ja po prostu go nie rozumiem. Natomiast od Ad Matrem poczynając, już bez żadnych zastrzeżeń do końca. I tylko mam mu za złe, że nie napisał Czwartej symfonii. A tak go namawiałem. Mówię: „Słuchaj, ci najwięksi pisali albo dziewięć albo cztery. Dziewięciu nie napiszesz, ale napisz tę czwartą”. Obiecywał, ale nie zdążył. Z czego mam się jeszcze wyspowiadać?

W wielu tekstach na Pana temat, szczególnie w bardzo ładnym tekście pani prof. Skargi Przyjaciel platonik, jest Pan określany jako platonik. Prawda, dobro, piękno, to są rzeczy, które Pana Profesora interesują, i nie warto się zajmować niczym innym. Jak Pan to łączy ze sztuką? Przecież Platon wyraźnie powiedział, że poetów trzeba z państwa wygonić.
A czy ja się muszę z nim we wszystkim zgadzać? Nie, nie, ja bym poetów nie wygnał. Mało tego, ja przecież nieustannie nawiązuję do wypowiedzi poetyckich dla podbudowy swoich pomysłów.

No właśnie.
Co więcej, próbowałem odpowiedzieć na pytanie, dlaczego tak jest, na czym polega prawdziwość poezji. I tutaj mam dwie drogi. Jedna to jest ta interpretacja prawdziwościowa, która została mi przypisana jako dla mnie typowa. A drugą jest odgadywanie czy odsłanianie sensu poetyckiego wprost. Ale to zostało niedawno dopiero napisane w odważniejszy sposób. Są trzy drogi weryfikacji przeświadczeń: poezja, wiara i metafizyka. Ja dużą wagę przywiązuję do tego rdzenia prawdziwościowego, który odnajduję w poezji. Ale dotyczy to tylko wielkiej poezji. To szczęśliwie zostało zauważone, m.in. przez Mieczysława Tomaszewskiego i Bohdana Pocieja, że mnie interesują tylko arcydzieła. I to jest prawda.

Czyli uważa Pan Profesor, właśnie ze względu na te swoje szerokie zainteresowania sztuką w jej różnych przejawach, że ona daje jakiś dodatkowy wgląd w rzeczywistość, którego nie daje filozofia?
Tak, jak najbardziej. Gdyby nie było sztuki, bylibyśmy o wiele biedniejsi. Mielibyśmy po pierwsze o wiele biedniejsze doświadczenie rzeczywistości, a po drugie nie mielibyśmy doświadczenia tego, czym jest, co wnosi sama sztuka. Ona jest czymś innym niż ta rzeczywistość zastana na co dzień, ale jest bardzo, bardzo ważna dla człowieka, dla jego struktury aksjologicznej. Nie chciałbym żyć w świecie bez sztuki.

Ale pojęcie czy rozumienie sztuki niesłychanie się współcześnie zmieniło względem tego, jak rozumiano ją jeszcze kilkadziesiąt lat temu. Jak Pan się w tym odnajduje?
Szukam sposobów rozumienia. I niekiedy znajduję, niekiedy nie. Na przykład w obieraniu kartofli nie bardzo znajduję. I z Maszą Potocką bym się na pewno spierał jeszcze długo, mimo że ją bardzo lubię, że sztuką nie jest arbitralna decyzja artysty. Nie. Ja po prostu wierzę, że istnieje pewne szczególne a priori, do którego wielcy artyści w jakiś sposób się zawsze odnosili. Czuli to jakoś podskórnie czy jeszcze inaczej. To męczenie się autentycznego artysty nad tym, żeby doprowadzić dzieło do jakiegoś optymalnego stanu, świadczy o tym, że on o tym optymalnym stanie wie. Lutosławski o tym ładnie mówił pod koniec życia, że sztuka jest przekładaniem świata idealnego na dźwięki. I coś w tym jest.

Jak można być prawdziwym filozofem we współczesnym świecie? W świecie, który tak naprawdę jest światem informacji, nie jest światem refleksji.
Sądzę, że jest to możliwe. Jeżeli ktoś umie sensownie myśleć, jeżeli szuka autentycznie sensu tego, co w tym świecie się dzieje. Powiem od razu, że ten sens bardzo często ma charakter sensu religijnego. Ale nie w tym rzecz, żeby go od razu znaleźć, lecz w tym, żeby go szukać. I na tym szukaniu polega chyba filozofowanie. Aż do tego momentu, o którym marzył Husserl, że się coś zobaczy w jego czystej postaci, tak jakby twarzą w twarz. Albo to, co mówił stary Platon. Platon zawsze miał rację, z wyjątkiem wygnania poetów i tego przedszkola, do którego wszystkie dzieci miały chodzić, niezależnie od tego, skąd pochodzą.

W tekście pani prof. Skargi jest bardzo ładny passus, gdzie – odwołując się do Platona – mówi, że Pan ma dwie dusze, jedną filozoficzną, a drugą poetycką, i kiedy ta poetycka bierze górę, to Pańskie teksty, mimo że odpowiadają rygorom filozoficznym, są jeszcze bardziej porywające. Dał się Pan Profesor kiedyś całkiem porwać tej duszy poetyckiej?

Nie wiem, nie wiem. Ale staram się, żeby moje teksty były ładne, żeby nie były byle jakie. Staram się, żeby były poprawne z logiczno-filozoficznego punktu widzenia, ale także, żeby były ładne i poprawiam się, pisząc, także pod tym względem, czy to mi się podoba, czy nie. Gdy czuję, że powiedzmy, rytmika zdania mi jakoś nie odpowiada, to jednak staram się dojść do tego, żeby mi odpowiadała. To nader pochlebiające, co pisze Barbara Skarga, tym bardziej że ona sama bardzo dobrze pisała.

Mamy jeszcze kilka komplementów kierowanych pod Pana adresem, między innymi z tekstu prof. Filka. Jego zdaniem jest Pan najwybitniejszym filozofem po Ingardenie.
Nie, nie, moje kochane. W ogóle twierdzenie, że ktoś jest najwybitniejszy, nawet w jakiejś tam skali, jest szalenie ryzykowne. Tutaj całkowicie zgadzam się ze Skargą, która nie lubiła, gdy się o niej mówiło, że jest filozofem czy filozofką. Ja też uważam, że to nie przystoi. Znam kilku filozofów. Na pewno Ingarden jest dla mnie najważniejszy, ale za filozofa uważam także Tatarkiewicza, nie tyle może w tych historycznych rzeczach, ale tych systematycznych, Elzenberga, w dużym stopniu Czeżowskiego, który jest bardzo skromny w swoich wypowiedziach, ale to jest wielka filozofia. Za wybitnego filozofa uważam o. Krąpca, który jest twórczym kontynuatorem myśli św. Tomasza. Padło już nazwisko Przełęckiego, jego także uważam za autentycznego filozofa. Ale w ogóle nie szafowałbym specjalnie tym tytułem, bo to jest szalenie zobowiązujące. Naprawdę. My po prostu zajmujemy się filozofią. A filozofów można podzielić na pierwszorzędnych, drugorzędnych i trzeciorzędnych. Może się zdarzyć, że ktoś jest pierwszorzędnym trzeciorzędnym filozofem. Tak samo mam szalone zastrzeżenia, gdy ktoś się nazywa fenomenologiem, bo najczęściej to jest historia fenomenologii, to jest obrabianie poglądów innych fenomenologów, a być fenomenologiem to naprawdę wielka sztuka.

Które ze swoich życiowych wyborów czy decyzji Pan uważa za najważniejsze czy najsłuszniejsze? A może by Pan coś inaczej zrobił, patrząc z perspektywy czasu?
Nie, w tym nurcie, o którym mówimy do tej pory, chyba nie musiałbym wybierać inaczej, chyba bym wybrał tak samo. A w innych sprawach? Na to lepiej spuśćmy zasłonę milczenia.

A gdyby do Pana przyszli wnukowie i zapytali, co jest najważniejsze w życiu, to co by Pan powiedział?

Być przyzwoitym człowiekiem. Stare polskie powiedzenie. Pytanie, co to w ogóle znaczy. Niemniej jednak jakieś jądro tej porządności jest niewątpliwe. I chyba intuicyjnie w jakiś sposób możliwe do poznania.

Panie Profesorze, na koniec przygotowałyśmy bardzo nowoczesną, w porównaniu do Pana filozoficznych zainteresowań, zabawę: XIX-wieczny kwestionariusz Prousta. Czy zgodziłby się Pan odpowiedzieć na te pytania?

Czemu nie?

Główna cecha mojego charakteru?
Może pewnego rodzaju tolerancyjność. Otwartość i tolerancyjność.

Cechy, których szukam u mężczyzny?
Właśnie przyzwoitość i solidność.

Cechy, których szukam u kobiety?
Urok. Płynący z głębi.

Co cenię najbardziej u przyjaciół?
Wierność.

Moja główna wada?
Lenistwo.

Moje ulubione zajęcie?
Chyba jednak czytanie.
Oglądanie dzieł sztuki, słuchanie muzyki. Chyba jednak tak.

Moje marzenie o szczęściu?
Nie wiem, czy mam. To jest trudne pytanie. Czym jest szczęście w ogóle? Ale chyba jakaś równowaga życiowa. „A złota obym tyle miał, ile ani unieść, ani uciągnąć nie potrafi nikt inny, tylko ten, co zna miarę we wszystkim”. Znacie to? To zakończenie Fajdrosa.

Co wzbudza we mnie obsesyjny lęk?
Nietolerancja, nietolerancja i nietolerancja. I idąca z nią w parze nienawiść.

Co byłoby dla mnie największym nieszczęściem?
Kto wie, czy jednak nie coś bardzo fizycznego, to znaczy, gdybym tak stracił zdrowie, że nie mógłbym samodzielnie się ruszać.

Kim lub czym chciałbym być, gdybym nie był tym, kim jestem?
Może ogrodnikiem?

A nie muzykiem? Myślałam, że Pan powie, że chciałby być Bachem.
No tak, tak. Rzeczywiście Bachem. Kantem bym chciał być, albo i Platonem. Najlepiej wszystko razem.

Kiedy kłamię?
Gdy muszę.

Słowa, których nadużywam?
Staram się nie nadużywać słów żadnych, trafiać słowami w sedno rzeczy. Może słowa „niesamowite”, kiedyś mi zwrócono uwagę, że zbyt często go używam.

Ulubieni bohaterowie literaccy?
Teraz was zaskoczę. Z poezji Słowackiego – Emil Rzewuski i generał Sowiński. I jeszcze Bezuchow z Wojny i pokoju.

Rzeczywiście, jesteśmy trochę zaskoczone. Ulubieni bohaterowie życia codziennego?
Mam takich? Ale też was zaskoczę. Bardzo często o nim myślę, właśnie jako o przykładzie człowieka, który w niełatwym życiu codziennym potrafił znaleźć swoją rolę. To Jerzy Turowicz.

Czego nie cierpię ponad wszystko?
Przede wszystkim głupoty. Głupoty. Nawet nie tyle nietolerancji, ile głupoty. Uważam, że ona jest źródłem tylu nieszczęść, że jeżeli z czymkolwiek bym miał w życiu walczyć, to właśnie z głupotą.

Dar natury, który chciałbym posiadać?
Nigdy się nad tym nie zastanawiałem. Chciałbym być poliglotą.

Jak chciałbym umrzeć?
Spokojnie.

Obecny stan mojego umysłu?
Średni.

Błędy, które najczęściej wybaczam?
Spóźnianie się.

WŁADYSŁAW STRÓŻEWSKI – emerytowany prof. zwyczajny i dr honoris causa UJ, obecnie prof. zwyczajny Akademii Ignatianum. Członek czynny PAU, przewodniczący Polskiego Towarzystwa Filozoficznego, redaktor „Kwartalnika Filozoficznego”. Autor prac z zakresu ontologii, filozofii wartości, estetyki, filozofii człowieka. Ostatnio w Wydawnictwie Znak ukazała się jego książka Logos, wartość, miłość

 
 

Zapisz się do newslettera!

Otrzymasz 35% kod rabatowy na dowolny numer miesięcznika oraz informacje o promocjach, wydarzeniach i spotkaniach autorskich

email marketing zapewnia MailPlanner

Newsletter