70 lat tradycji. Inspirujemy Prowokujemy Dyskutujemy

Nie ufam teologom

Z moich lektur wynoszę wrażenie, że teologia jest pewnym pogwałceniem tajemnicy. Spokój, z jakim teolodzy tłumaczą, w co powinniśmy wierzyć, jest dla mnie bardzo dziwny. Sztuka ma to do siebie, że nie stara się zlikwidować tej tajemnicy. Nie ufam teologom, gdyż udają, że coś wiedzą, a przecież nic nie mogą wiedzieć.

Czy poeta może opisać śmierć? Czy poezja, która – jak pisze Pan w jednym ze swoich wierszy – jest poszukiwaniem blasku, może tego w ogóle dotknąć?

 Myślę, że może, choć sam nigdy tego nie potrafiłem. Wydaje mi się, że musi to płynąć z bardzo głębokiego doświadczenia, a tak się składa, że nie tylko jeszcze sam nie umarłem, ale także nie byłem przy niczyjej śmierci. Jest jednak znamienne, że na przykład Rilke, który był mistrzem mówienia o śmierci i medytacji nad jej sensem, w ostatnich tygodniach i dniach swojego życia zamilkł. Kiedy trafił do szpitala, nie chciał nawet wiedzieć, na co choruje i nigdy nie pytał o to lekarzy. Ta anegdota zapewne nie wskazuje żadnej reguły generalnej, niemniej, jak sądzę, mówi coś istotnego o poezji.

Dlaczego zamilkł? Czy dlatego, że szukamy sensu, dopóki dotyczy on innych? Ja sam wielokrotnie miałem okazję być przy śmierci człowieka i miałem wtedy poczucie, iż jest to doświadczenie tak nieprzekładalne na cokolwiek innego, że być może w ogóle nie można o nim mówić. Czy poezja jest w stanie dostarczyć sens człowiekowi cierpiącemu?

To bardzo trudne pytanie. Jest taki wiersz Czesława Miłosza pochodzący z cyklu Głosy biednych ludzi, pod tytułem Biedny poeta. Rozpoczyna się on następująco: „Pierwszy ruch jest śpiewanie, swobodny głos napełniający góry i doliny,/ pierwszy ruch jest radość, ale ona zostaje odjęta”.  Przytaczam ten fragment dlatego, że nie chciałbym, byśmy w naszej rozmowie zapomnieli, że poezja bierze swój początek z radości. Co prawda, jak mówi Miłosz, później radość ta może zostać odjęta, niemniej to właśnie w niej znajduje się źródło sensu w poezji. Chodzi o uczucie bezinteresownej i chyba niemożliwej do zracjonalizowania radości.

Oczywiście poezja, która byłaby wyłącznie radością, pozostawałaby niezrozumiała dla większości śmiertelników, ponieważ w świecie jest jej raczej niewiele. Byłaby też egzaltowana, niedobra, pozbawiona dramatyzmu. Ale mimo to trudno pojąć poezję bez tego, o czym mówi Miłosz – „pierwszy ruch jest śpiewanie”. Cierpienie i śmierć to najdalsze granice, do jakich jest ona w stanie dotrzeć. Dlatego mówiłem o Rilkem. Moja intuicja jest taka, że w sprawach najpoważniejszych sztuka znika. Że sztuka, która dla wielu ludzi, a także dla mnie osobiście, jest czymś bardzo ważnym, w sytuacji silnego cierpienia traci na wartości i raczej nie jest w stanie nam pomóc. Wydaje mi się, że w takich sytuacjach jesteśmy zawsze samotni i nadzy. Być może jest ona w stanie pomóc, kiedy horror związany z bezpośrednim doświadczeniem zelżeje. Natomiast w momentach najsilniejszego cierpienia raczej nie możemy liczyć na sztukę. Ktoś, kto bardzo cierpi, nie pójdzie do opery. W konstatacji tej kryje się coś bardzo przykrego.

Czym w Pana życiu jest cierpienie? 

Nie chcę odpowiedzieć na to pytanie – nie lubię się zwierzać. Myślę że istnieje tyle rodzajów cierpienia, iż mówiąc o nim, należałoby sporządzić katalog. Istnieje jednak przede wszystkim pewien rodzaj cierpienia, które nie jest cierpieniem fizycznym. Chodzi może o poczucie niepokoju towarzyszące istnieniu każdego człowieka, świadomość, że znajdujemy się w pewnej pustce i że w każdej chwili możemy przestać istnieć. Stąd, jak sądzę, czerpie sztuka. Stąd, ale i z radości, o której nie możemy zapominać i która, jak mi się wydaje, jest tu nawet istotniejsza.

Osobiście widzę sztukę, a przede wszystkim poezję, jako nieustanną walkę radości i rozpaczy. Radości, której pochodzenia nie jesteśmy w stanie wskazać, i rozpaczy, której pochodzenie znamy bardzo dobrze. Rozpacz wydaje się zatem lepiej umotywowana, ale człowieczeństwo polega na tej przedziwnej szamotaninie między rozpaczą a radością. Trudno mi sobie wyobrazić kogoś, kto by przeżył życie, myśląc wyłącznie o śmierci.

Wiersz, który przeczytam, jest o moim ojcu. Ojciec jest bardzo stary i utracił pamięć. Nie poznaje mnie już.

Teraz, kiedy straciłeś pamięć

i możesz się już tylko bezradnie uśmiechać,

chciałbym ci pomóc – przecież kiedyś

to ty, jak demiurg, otworzyłeś moją wyobraźnię.

Pamiętam nasze wyprawy, wełniane obłoki

płynące nisko nad wilgotnym lasem w górach

(w tym lesie znałeś każdą ścieżkę), i także

letni dzień, kiedy wspięliśmy się na szczyt

wysokiej latarni morskiej nad Bałtykiem

i długo patrzyliśmy na nieskończone falowanie morza,

jego białe ściegi postrzępione jak nitki fastrygi.

Nie zapomnę tej chwili, myślę, że i ty byłeś wtedy

wzruszony – wydawało się, że widzimy cały świat,

bezgraniczny, oddychający spokojnie, niebieski, doskonały,

wyrazisty i mglisty zarazem, bliski i daleki;

czuliśmy kolistość tej planety, słyszeliśmy mewy,

które bawiły się nieśpiesznie szybowaniem

w ciepłych i chłodnych prądach powietrza.

Nie potrafię ci pomóc, mam tylko jedną pamięć.

 

Intelektualiści, księża, teologowie toczą nieustanną debatę o to, czy cierpienie ma sens. Ja także, rozmawiając często z umierającymi, widzę ich próby usensownienia cierpienia. Czy można powiedzieć, że cierpienie ma sens, czy też jest ono bezsensem wpisanym w ten świat, jego ciemną stroną? 

Nie jestem filozofem, ale wydaje mi się, że cierpienie uzyskuje sens dopiero w kontakcie z innymi regionami ludzkiego życia. Samo cierpienie nie ma sensu. Może go mieć jedynie, jeśli patrzy się na nie z perspektywy konkretnej teologicznej doktryny. Wydaje mi się jednak, że cierpienie jest antysensem, który jeżeli ma mieć jakieś znaczenie, to nabiera go od tej drugiej, jasnej strony ludzkiej egzystencji. Od chwil radości, która czasami powraca.

Myślę, że sens, o którym mówimy, jest pewnym niesamowicie skomplikowanym zbiorem ludzkich doświadczeń, w którym mieszczą się zarówno chwile radości, jak i chwile rozpaczy. To nie jest coś pojedynczego, lecz raczej stała debata wewnątrz nas, w której każdego dnia pojawiają się jakieś nowe argumenty, nowe odcienie i głosy lub też powracają niegdysiejsze przeżycia. W chrześcijaństwie oczywiście można formułować pytanie o sens cierpienia. Teologowie lubią nawet na to pytanie odpowiadać. Ale nie ufałbym specjalnie teologom.

Co daje człowiekowi nadzieja w świecie, gdzie jest śmierć i cierpienie? 

Radość, o której mówiłem, jest nie tylko źródłem poezji. Ma ona także, czy może mieć, charakter religijny. Jednym ze źródeł radości jest, jak myślę, przekonanie, że istnieje coś innego, coś niewidzialnego. Jest to poczucie, do którego wracamy rzadko, które na co dzień pozostaje ukryte. Są jednak takie momenty, kiedy nagle ono powraca, a wraz z nim wraca coś radosnego. Ale co to jest? Tego nie wiemy.

Jak już mówiłem, niezbyt wierzę teologom. Wierzę w coś niewidzialnego i jestem przekonany, że momenty radości odsyłają do czegoś, co jakoś istnieje. Ale nie potrafię nic więcej o tym powiedzieć.

Dlaczego nie wierzy Pan teologom? 

Nie jestem bardzo oczytany w teologii. Z moich lektur wynoszę jednak wrażenie, że jest ona pewnym pogwałceniem tajemnicy. Spokój, z jakim teolodzy tłumaczą, w co powinniśmy wierzyć, jest dla mnie bardzo dziwny. Sztuka ma to do siebie, że nie stara się zlikwidować tej tajemnicy, o której mówimy. Jest ona dla niej pieczęcią, której nie chce się zrywać. Być może zatem jest to moje skażenie zawodowe. Nie ufam teologom, gdyż udają, że coś wiedzą, a przecież nic nie mogą wiedzieć.

Ale czy sztuka także nie jest swego rodzaju świecką teologią, która próbuje dotknąć czegoś niewidzialnego?

Sztuka, a przynajmniej sztuka, którą ja kocham, nie pretenduje do wiedzy. Co nie znaczy, że obywa się bez myślenia. Wydaje mi się, że wielcy poeci nic nam nie mówią. Albo inaczej: mówią coś bardzo ważnego, ale nie umiemy tego przełożyć na inny język. Wokół poetów kręcą się ideolodzy, próbują im coś wmówić. Sławny rumuński filozof i aforysta Cioran, wielki sceptyk XX wieku, w swoim dzienniku wielokrotnie zapisywał po wysłuchaniu muzyki Bacha, że Bóg istnieje. Ale istniał On dla niego tylko przez ten krótki moment. W sztuce nie ma bowiem wiedzy, są natomiast błyski pewnego doświadczenia. Nie tłumaczy się go jednak na doktrynę. To, co świetliste, zostaje ukazane jako świetliste, ale bez teorii światła.

Senza Flash

Bez płomienia, bez nocy bezsennych, bez żaru,

bez łez, bez wielkiej namiętności, bez przekonania,

tak będziemy żyli; senza flash.

Spokojnie i miarowo, posłusznie i sennie,

dłonie poplamione czarną farbą gazet codziennych,

twarze tłuste od kremu; senza flash.

Uśmiechnięci turyści w bardzo czystych koszulach,

Herr Lange i Miss Fee oraz Monsieur et Madame Rien

wejdą do muzeum; senza flash.

Staną przed obrazem Piero della Francesca, na którym

Chrystus, prawie obłąkany, wynurza się z grobu,

zmartwychwstały, wolny; senza flash.

I może wtedy stanie się coś nieprzewidzianego:

poruszy się serce, ukryte pod gładką bawełną,

zapadnie cisza, błyśnie flesz.

Senza Flash – wiersz wyrósł z tych dwóch słów, które słyszymy we włoskich muzeach i galeriach. Przetłumaczone na polski znaczą one „bez fleszu” i są zakazem fotografowania wystawionych dzieł. Zdają się jednak sugerować, iż strażnicy w muzeum zabraniają zwiedzającym uniesienia, chwili ekstazy… Czy chodzi w tym wierszu o olśnienie natury religijnej czy estetycznej? W przypadku dzieł tak wielkich jak obrazy Piero della Francesca czy na przykład obrazy Caravaggia to rozróżnienie, jak mi się wydaje, przestaje odgrywać rolę.

Istnieje niezwykły obraz Caravaggia Powołanie św. Mateusza, który można zobaczyć w Rzymie, w kościele San Luigi dei Francesi. Jest to jeden z najwspanialszych obrazów świata. Ilekroć go widzę, zadaję sobie pytanie, czy jest to olśnienie religijne czy artystyczne. Ale tak naprawdę problem ten traci znaczenie wobec tak wielkiego dzieła. Oczywiście jeśli ktoś jest całkowicie ślepy na możliwość epifanii religijnej, to powie, że jest to wyłącznie sztuka i nic poza tym. Myślę jednak, że jest wiele osób, które są otwarte zarówno na doznanie religijne, jak i artystyczne – i nie zadają sobie trudu, żeby za każdym razem pedantycznie rozdzielać te dwie rzeczy.

  Nie traktuję przeczytanego przeze mnie wiersza jako smutnej diagnozy, mówiącej, że „człowiek współczesny” jest martwy. Osobiście wolę wierzyć, że jest on cały czas zdolny się odrodzić i że w naszej istocie jest coś, co zawsze (prawie zawsze) pozwala nam przezwyciężyć obojętność, wewnętrzną głuchotę.


Powyższa rozmowa odbyła się w lutym 2008 roku w ramach cyklu Gorzkie Żale w pomieszczeniach Basenu Artystycznego w Warszawie.

 
 

Dołącz do nas!

Prenumeratorzy zyskują więcej.

Zobacz ofertę!

Prenumerata