70 lat tradycji. Inspirujemy Prowokujemy Dyskutujemy

Interakcje z historią

Historia jest jeszcze jednym z elementów, z których buduję fabułę. Stanowi pretekst do tego, by mówić o naturze ludzkiej. Moi bohaterowie przynoszą ze sobą cały świat, także swoją historię i własny punkt widzenia. Czy ja się z nim zgadzam czy nie, to nie ma żadnego znaczenia, bo oni są w pewnym sensie niezależni, postępują według własnej logiki.

„Ludzie nie mieszkają w kraju, mieszkają w języku” – to cytat z Wyznaję. Co Pan przez to rozumie?

Kiedy widzimy osobę mówiącą w takim samym języku, automatycznie uważamy ją za swoją, za taką samą jak my. Podczas jednej z rozmów, które przeprowadzałem w Polsce, na „do widzenia” wypowiedziane po angielsku odpowiedziałem zwrotem po polsku. Usłyszałem na to: „Jak to możliwe, że człowiek, który wydawał mi się obcokrajowcem, powiedział do mnie coś w moim języku?”. To był bardzo prosty zwrot, a jednak wystarczający, żeby zbudować wrażenie porozumienia. Język nas łączy. Dlatego osoby mówiące wieloma językami funkcjonują jak mosty. Każdy z nas dorasta, rozwija się, gromadzi wiedzę, doświadczenia i umiejętności dzięki wehikułowi, jakim jest język. Dialog, który prowadzimy sami ze sobą, odbywa się w naszym ojczystym języku. W środku mówimy po polsku, po katalońsku, po francusku.

Co to znaczy mieszkać w katalońskim?

A co znaczy mieszkać w polskim? Jaka jest bowiem różnica między mieszkaniem w katalońskim, francuskim, litewskim czy jakimkolwiek innym języku? Nie ma nic specjalnego w mieszkaniu w katalońskim, dla mnie to jest najnormalniejsze doświadczenie na świecie. Chciałbym wiedzieć, dlaczego Pani zadała to pytanie.

Wydaje mi się, że jest pewna różnica pomiędzy tym, co nazwał Pan mostem (to rozumiałabym jako język- -narzędzie), a czymś, co odczuwamy wewnętrznie jako językowe dziedzictwo.

W moim odczuciu nadal chodzi o to samo: co to znaczy mieszkać w języku polskim? Nie wiemy, jak odpowiedzieć na to pytanie, ale działa ono w obie strony. To bardzo interesująca kwestia…

Przychodzi mi na myśl jedna odpowiedź: mieszkanie we własnym języku bardziej boli, słowa we własnym języku są bardziej przejmujące, bezpośrednie niż te, które uważamy za mosty. Czy Pan by się z tym zgodził?

No tak, ale słowa bolą niezależnie od języka. Chodzi o to, że są powiązane z naszymi doświadczeniami. Każdy, kto doświadczył czegoś w swoim języku, zna to uczucie. To nie jest tak, że są języki, które mają bolesną historię, i inne, które są od tego zupełnie wolne. Nawet jeśli sięgniemy do języka prywatnego, każdy z nas ma jakieś zranienia. Nie trzeba tutaj mówić o historii. Dlatego myślę, że każdy język boli, ale też pozwala o tym bólu mówić.

Czy ta sama historia, opowiedziana we własnym i w obcym języku, zawiera inny przekaz?

Zawsze piszę we własnym języku. Czy próbuje mnie Pani pytać, dlaczego nie piszę po hiszpańsku albo w jakimś innym języku?

A czy gdyby pisał Pan po hiszpańsku, Głosy Pamano miałyby inny ładunek emocjonalny?

Nie miałyby nic wspólnego z tą powieścią w jej obecnym kształcie, ponieważ hiszpański to nie jest mój język. Nie jest to też język mojej literatury. Gdybym pisał Głosy Pamano w innym języku niż kataloński, byłyby czymś bez znaczenia, czymś zupełnie nieudanym. My, Katalończycy, mieliśmy problem z używaniem języka. Kataloński w czasach frankistowskiej dyktatury przez wiele lat był zakazany. Kiedy przyszedłem na świat, dyktatura już trwała i na własnej skórze doświadczyłem tego, że nie można było używać języka katalońskiego w przestrzeni publicznej. Ludzie rozmawiali między sobą po katalońsku, a jeśli pojawiał się wśród nich ktoś nieznajomy, natychmiast przechodzili na hiszpański, w obawie, że może to być członek tajnej policji. Efekt był jednak odwrotny do zamierzonego. Zakaz doprowadził do umocnienia katalońskiej tożsamości. To było tak, jakby zakazać komuś oddychać. Ale młodsi pisarze (40-, 50-latkowie) nigdy tego na własnej skórze nie doświadczyli. Dlatego kwestie językowe pozostają dla nich bardziej neutralne. Ale muszę też zaznaczyć coś, co powtarzam już od jakiegoś czasu – ja nie wybieram języka, to język wybrał mnie…

Powiedział Pan o tym, że języki to są mosty, ale czy można obcy język odczuć też jako narzędzie przemocy? W Wyznaję jest taki wątek – główny bohater, młody chłopiec, uczy się wielu języków, a one stają się narzędziem, którego ojciec używa, aby wywrzeć na synu presję…

Ale reprezentantem przemocy jest ojciec, a nie żaden z języków.

Wątek języka jako narzędzia przemocy pojawia się także w Głosach Pamano – kiedy chce się kogoś oskarżyć lub upokorzyć, używa się w tym celu etykiet: „kolaborant, czerwony, zdrajca, pederasta, nacjonalista, komunista, separatysta, żydomason”. Jak odpowiedzieć na taki język?

Kiedy obelga kierowana jest do ciebie, nie możesz zrobić nic, ponieważ przemoc i siła są po stronie drugiej osoby. Te etykiety były na porządku dziennym w pierwszym etapie dyktatury Franco. Wyjątkowo powszechna była obelga: „pies kataloński”. „Katalończycy nie mówią, szczekają” – mówiono to z całkowitą bezkarnością. Język kataloński czy hiszpański nie ponoszą odpowiedzialności za obelżywość tych słów. Wina jest po stronie tego, kto używa języka z intencją przemocy. Lekcją, której jeszcze nie odrobiła Hiszpania, jest pozbawione kompleksów używanie katalońskiego w sferze publicznej, w szkolnictwie. Projekt ten spotyka się teraz z oporem ze strony najbardziej konserwatywnych członków społeczeństwa. Konserwatywni politycy oraz najbardziej konserwatywna prasa chcą stworzyć konflikt językowy w Katalonii. Jak na razie to się nie udaje, bo w rzeczywistości nie ma takiego konfliktu.

W polskiej debacie publicznej wciąż funkcjonuje słowo „zdrajca”. Na Ukrainie obecnie takim eksploatowanym słowem jest „separatysta”. Kiedy rozmawiałam z Ukraińcami, nikt nie potrafił mi wyjaśnić, kto to jest „separatysta”. Czy pod tymi etykietami kryje się jakieś znaczenie?

Etykiety przede wszystkim werbalizują pewien rodzaj istniejącego napięcia. I w zależności od tego, kto je wywołuje lub kogo uważa się za przyczynę tego napięcia, w jego stronę kierowane są inwektywy. Weźmy słowo „separatysta”. Przez wiele lat mówiono tak o nas, o Katalończykach. Odpowiadaliśmy wtedy: „Nie, to wy jesteście separatystami, wy utrudniacie porozumienie” lub: „Pana separatyzm prowadzi do tego, że nazywa mnie pan katalońskim psem”, „Pana separatyzm doprowadził do tego, że stałem się zwolennikiem niepodległości. Wcale nie chcę się oddzielać, nie chcę się separować dla samego separowania, chcę być po prostu pozostawiony w spokoju. Nie chcę już mieszkać z mężem, który mnie ciągle dręczy i bije”. Nie znam dobrze konfliktu ukraińskiego. Wiem tylko, że „separatysta” oznacza coś innego w zależności od tego, kto o tym mówi. W Hiszpanii to raczej Rosjanie uważani są za stronę wzmagającą konflikt, dlatego najczęściej pojawia się określenie „rosyjscy separatyści”. W prasie katalońskiej natomiast nie mówi się „Rosjanie”, mówi się: „rosyjskojęzyczni”. To, co robi prasa katalońska, wydaje się trochę bardziej obiektywne. Czytelnik sam wyciąga wnioski. Jeżeli natomiast od razu przypina się etykietki, nie ma miejsca na interpretację, natychmiast pojawia się jasny podział ról.

Czy jako pisarz ma Pan poczucie większej kontroli nad językiem?

Nie uważam, żeby literatura miała jakąkolwiek wielką władzę, ale dzięki świadomemu użyciu etykiet, o których mówiliśmy, literatura zgłasza problem. Wykorzystując obelgę, ujawniam ją. Zwracając się do kogoś „ty Żydzie”, mówi się dużo więcej, niż chciało się powiedzieć. Pamiętam, kiedy byłem mały, miałem 10 lub 12 lat, publicznie mówiło się o „konkubinacie żydowsko- -masońsko-separatystyczno-czerwonym”. Takich sformułowań używała prasa, tak mówił Franco.

Jak Pan widzi relację pomiędzy historią i literaturą? Zarówno Głosy Pamano, jak i Wyznaję są poświęcone dochodzeniu do prawdy historycznej, która nie zapisała się w oficjalnej wersji historii.

Dla mnie historia jest jeszcze jednym z elementów, z których buduję fabułę. Stanowi pretekst do tego, by mówić o naturze ludzkiej. Moi bohaterowie przynoszą ze sobą cały świat, także swoją historię i własny punkt widzenia. Czy ja się z nim zgadzam czy nie, to nie ma żadnego znaczenia, bo oni są w pewnym sensie niezależni, postępują według własnej logiki. A co ma do tego wszystkiego historia? To ona uczy nas o zachowaniach ludzkich (zbiorowych i indywidualnych) na przełomie dziejów. Ale historia jako taka nie interesuje mnie w kontekście powieści. Traktuję ją jak wehikuł lub narzędzie, które ma wydobyć pewne pomysły lub idee. Jeśli włączam w powieść jakiś rekwizyt historyczny, czynię go swoim i od tego momentu wymyślam, tworzę własną historię, wychodząc z prawdziwego kontekstu historycznego. Wydarza się tutaj coś osobliwego, ponieważ literatura ma większą siłę niż sama historia.

Tak Pan sądzi?

Weźmy przykład Auschwitz. W miarę jak oddalamy się w czasie od tego, co się tam wydarzyło, Auschwitz coraz bardziej staje się statystyką. Zostaje w rękach historyków i socjologów. Można o nim rozmawiać, podając dane statystyczne: liczbę ofiar, wykonanych egzekucji. Efekt jest taki, że kiedy już jesteśmy w Auschwitz, widzimy muzeum. To przerażające, ale tak jest. Jedyny sposób, żeby naprawdę wejść do Auschwitz, aby rzeczywiście to zobaczyć, to napisać historię o dziecku, które znajduje się w ramionach swojej matki. Kobieta stoi w kolejce, z dzieckiem na rękach, nie wie, co się stało z jej mężem. Wokół są inne kobiety, jest zimno, czekają na śmierć. Nadchodzi moment, kiedy mają się rozebrać, poznajemy ich imiona. Ona nazywa się Andrea, jej mąż – Tamás. Dziecko, które trzyma w ramionach, od dwóch dni nie żyje. Opowiadam tę historię, improwizując i przypominając sobie, w jaki sposób mi się to wszystko układało w głowie. Rozumiem Auschwitz tylko wówczas, kiedy sobie to wyobrażam. To jest właśnie siła literatury, która jest w stanie przekształcić opowieść w doświadczenie czytelnika. Ta siła mnie interesuje – to, w jaki sposób może wchodzić w interakcję z historią. A więc nie sama historia, tylko to, co literatura może z nią zrobić. Kiedy mówimy o fikcji literackiej, wszystko jest opowieścią. Ponieważ wszystkie opowieści zaczynają się od zdania: „Pewnego razu była sobie…”. W ten sposób opowiadamy sobie o tym, co wydarzyło się w przeszłości. W moich książkach chodzi nie tyle o to, żeby opowiadać sobie historie, ile o to, by je przeżyć. I taka historia może się zaczynać od szczegółu, od skrzypiec, jak zaczęła się historia, wokół której powstała cała powieść Wyznaję. Kiedy piszę powieść, interesuje mnie nie tylko jakiś element świata w danym czasie, ale także jego historia i to, jaką rolę odgrywał w życiu różnych ludzi. Najpierw widzę postać i próbuję zrozumieć, kim ona jest. Żeby to zrozumieć, często muszę sięgnąć właśnie do historii. W ten sposób rozwija się książka, w ten sposób książka mnie prowadzi.

Z tego, co Pan powiedział, można wyciągnąć wniosek, że odpowiedzią na wielką historię są jednostkowe dramaty.

Nigdy nie interesowała mnie historia jako taka – kiedy mówię o historii, chodzi mi raczej o to, żeby pokazać naturę ludzką.

Pokazuje Pan swoich bohaterów na przestrzeni epok…

Pokazuję, jak rzeczy na siebie oddziałują, jak się ze sobą łączą. Jak coś, co stało się sto lat temu, może wpływać na moje życie. Do tego, żeby połączyć wszystkie wątki, służą mi konkretne przedmioty. W momencie kiedy czytelnik zlokalizuje przedmiot, któremu nadane zostało znaczenie, będzie wiedział, jak się poruszać po mojej książce, jak się w niej przenosić w czasie, co może być niekiedy niezwykle trudne, bo np. zaczynam zdanie w XXI w., a kończę je w latach 40. XX w. Ale nie jest też tak, że nie ma tu żadnej reguły ani żadnych ograniczeń. W moich powieściach istnieją linie, po których czytelnik może się poruszać, by połączyć opowieści w całość. W Wyznaję przeplata się ze sobą 16 opowieści. Między Głosami Pamano i Wyznaję minęło sporo czasu, wiele się wtedy nauczyłem. Ale nigdy nie potrafiłem rysować schematów powieści. Chciałem pokazać czas, który jest relatywny, pozwala przenosić się z jednej epoki w drugą. Wraz z rzeczą pojawia się kontekst i świat się rozrasta. To jest właśnie siła literatury, że za jej pomocą można wskrzesić jakiś fragment rzeczywistości. Wtedy też zdajemy sobie sprawę z tego, że różne rzeczy nie dzieją się od wczoraj, że istnieją pewne konsekwencje, a wgląd w owe konsekwencje uzyskujemy dzięki wyobraźni.

Z Pana książek wynika również, że za jednostkowymi dramatami kryje się bardzo subiektywne spojrzenie, często mijające się z prawdą… Na przykład pani Ventura, bohaterka Głosów Pamano, której syn został zastrzelony, nie chce się dowiedzieć, że ten, którego posądzano o zdradę – Oriol – wcale nie był zdrajcą i tym samym, że nie był mordercą jej syna. Czy z tych subiektywnych punktów widzenia ma powstać jakiś obraz prawdy?

Rzeczywistość jest bardzo skomplikowana. Nikt nie ma wyłączności na prawdę. Natomiast widzimy, że prawdą i historią można manipulować. Zwykle zwycięzcy manipulują historią na swoją korzyść. Tak jak Elisenda w Głosach Pamano. To jest pokusa związana z władzą: „Ja zaraz wam wytłumaczę, co się wydarzyło”. Takim osobom nie sprawia problemu mówienie zupełnie oderwanych od rzeczywistości rzeczy.

Nazywa pan Elisendę „uosobieniem zimnej furii przyrody”. Czy ona jest jakąś figurą historii?

Mój przyjaciel stwierdził, że Głosy Pamano to nie książka o historii, lecz o naturze zła.

Nawet w stosunku do Elisendy jest Pan empatyczny – potrafi Pan opisywać sytuację z każdej perspektywy. Do czego służy ta empatia?

Jeśli nie jestem w stanie zrozumieć bohatera, to nie potrafię sprawić, żeby ożył w ramach powieści. Musiałem zrozumieć, dlaczego Elisenda działa w taki, a nie inny sposób – nie zaakceptować, ale zrozumieć ją. Ta sama zasada dotyczy psychiki wszystkich bohaterów, nie tylko tych odgrywających kluczowe role, lecz także Jaume Serrallaca i innych postaci. Każda z nich ma swoją rację, każda ma jakiś powód działania i ja to muszę zrozumieć. Wcale ich przy tym nie usprawiedliwiam, każda z nich robi to, co ma robić w ramach fabuły. Natomiast wydaje mi się, że daję czytelnikom szansę, żeby zrozumieli, jakie pobudki kierują postaciami. Bez tej empatii popadlibyśmy w stereotypy: zła kobieta, nieszczęśliwa kobieta, męczennik, zdrajca. Wszyscy jesteśmy trochę zdrajcami, trochę męczennikami, trochę jesteśmy nieszczęśliwi, a trochę jesteśmy ofiarami. Jeżeli czynimy wysiłek, żeby nie wskazywać palcem, żeby nie kategoryzować innych i próbować zrozumieć, dlaczego działają w taki, a nie inny sposób, to nasze spojrzenie na świat jest bogatsze. Z moimi bohaterami robię to samo. I mam nadzieję, że czytelnik również będzie w stanie odczuwać w stosunku do nich empatię.

A czy w tej empatii może kryć się jakieś niebezpieczeństwo? To, że wczujemy się w czyjąś pozycję, stwarza iluzję, że wiemy, jak to było. Wczuwamy się i wydaje się nam, że wiemy, jak to jest być w obozie koncentracyjnym?

To nie jest tak, że wiemy, jak było w Auschwitz, udało nam się tylko tam wejść razem z bohaterem. To nie jest kwestia wiedzy, tylko bycia tam razem z nim. Próbuję osiągnąć tylko tyle, choć jest to cel dosyć ambitny z punktu widzenia literatury. Chcę, żeby czytelnik wszedł nie tylko do Auschwitz, ale też do domów bohaterów, chcę, żeby z nimi żył. Żeby ich zrozumiał. Nie wiem, o jakim niebezpieczeństwie Pani mówi…

Na przykład Tina z Głosów Pamano odnajduje zapiski Oriola i zaczyna jej się wydawać, że zna prawdziwą historię, ale może odnalezione zapiski to autokreacja?

Ale to jest wątpliwość, z którą pozostawiam czytelnika dlatego, że prawdy nie zna nikt. Podrzucam też czytelnikowi pewne podpowiedzi. Pojawia się również wiele wątków, na podstawie których czytelnik może się zastanawiać, czy Tina bardzo się myli, oceniając Oriola. Absolutna prawda nie istnieje, tak mi się przynajmniej wydaje.

JAUME CABRÉ – kataloński powieściopisarz, scenarzysta, filolog. Wykładowca na uniwersytecie w Lleidzie, członek sekcji filologicznej Institut d’Estudis Catalans. Po polsku ukazały się jego powieści Wyznaję (2013) oraz Głosy Pamano (2014)

 
 

Dołącz do nas!

Prenumeratorzy zyskują więcej.

Zobacz ofertę!

Prenumerata