70 lat tradycji. Inspirujemy Prowokujemy Dyskutujemy

Szanse innej polityki

Niska jakość polityki, niski poziom wypowiedzi samych polityków, wreszcie głębokość i intensywność podziałów politycznych sprawiają, że polityka jako narzędzie służące do rozwiązywania zbiorowych problemów staje się coraz bardziej dysfunkcjonalna. Samo słowo „polityka”, choć odmieniane przez wszystkie przypadki, należy już od dawna do najbardziej znienawidzonych określeń używanych w polskiej debacie publicznej.

Z uporem jednak wraca, daje o sobie znać, nie pozwala zapomnieć, ponieważ nie wymyśliliśmy jak dotąd żadnego lepszego sposobu na skuteczną zmianę lub obronę istotnych dla nas wartości niż poprzez działanie polityczne właśnie. Choć nie jesteśmy z niej zadowoleni, ciągle pytamy zatem, jak politykę zmienić, poprawić, ulepszyć? Czy winni politycznej degrengolady są sami politycy, partie, brak odpowiednich ideologii, przywódców z prawdziwego zdarzenia? Odpowiedzi szukają także uczestnicy poniższej debaty.

Aleksander Smolar: Czas sprawowania urzędu Premiera przez Tadeusza Mazowieckiego zapadł nam głęboko w pamięci nie tylko dlatego, że był to moment przełomowy, okres wielkich nadziei, ale też niepewności i zasadniczych wyborów, które w dużym stopniu zdeterminowały następne dekady naszego rozwoju. Był to też czas bardzo ważny również ze względu na ówczesny sposób uprawiania polityki, podejścia do polityki. To temat ważny i bardzo aktualny, ponieważ obserwujemy objawy kryzysu demokracji i spadku zaufania do instytucji demokratycznych w całym świecie rozwiniętym, nie tylko w Polsce. Z tego też powodu niezwykle ważne jest zastanawianie się nad przyszłością naszej polityki. Być może czas sprawowania przez Tadeusza Mazowieckiego urzędu Premiera i jego książka[Tadeusz Mazowiecki, Rok 1989 i następne, Warszawa 2012 – przyp. red.], która jest inspiracją dla naszej dzisiejszej rozmowy, mogą pomoc nam w naszkicowaniu drogi dojścia do tej nowej formy polityki – potrzebnej tak w Polsce, jak i w Europie.

Wiktor Osiatyński: Moim zdaniem książka premiera Mazowieckiego jest niezwykle inspirująca i może rzeczywiście pomóc nam myśleć o przyszłości polityki. Przede wszystkim ujęła mnie swoją niesamowitą uczciwością. Napisał ją przecież polityk, który miał wzloty i momenty trudne, jak np. przegrana w wyborach prezydenckich. Jako jeden z własnych błędów określa tam m.in. brak wyraźnego symbolu zmiany, tzn. że w okresie po ‘89 roku – w odróżnieniu od lat 1980–81 – nie było w Polsce poczucia święta. Mówi też o braku ustalenia przez główne siły polityczne pewnego „paktu minimum” dla Polski.

Bardzo interesujące wydało mi się jednak postawione tam pytanie o przywództwo: ma dotyczyć procedur czy także wartości? Przywódcy prowadzili kiedyś za sobą ludzi, natomiast dzisiaj tzw. liderzy idą pchani przez tłum, obserwując jedynie słupki sondaży. Partia, którą Pan Premier Mazowiecki stworzył i reprezentował, wykazywała się odwagą, kiedy ponad wyborczy interes przedkładała interes publiczny, o co wiele osób czyniło wam zarzuty. Obok nadziei ważną polityczną wartością jest też dla Pana odpowiedzialność oraz przeciwdziałanie obojętności – głównemu zagrożeniu demokracji. Ale pisze Pan także o rozczarowaniach, m.in. nienawiści, jaka ujawniła się w walkach politycznych. Wydaje mi się jednak, że pomimo tego straszliwego jadu, przemiany przebiegły u nas niesamowicie łagodnie. Po każdej rewolucji sypały głowy się tych, którzy ją zaczynali, a wy tu siedzicie żywi, pełnicie nawet publiczne funkcje. Kolejne rozczarowanie opisywane w tej książce dotyczy elit politycznych i społeczeństwa, które zdolne jest jedynie do narzekania. Czy polityka może to zmienić, czy też raczej ów stan pogłębia?

Włodzimierz Cimoszewicz: Pomimo wszystkich przemian, jakie zaszły w naszym kraju i na świecie, pewne reguły pozostają takie same. Trzeba się uczyć nowych instrumentów komunikowania, aby np. zatwittować z sali posiedzeń Rady Europejskiej, że osiągnięto porozumienie. Działania sztabu Obamy pokazują, że Internet można wykorzystywać nie tylko jako doraźny, kampanijny, ale również trwały instrument pozostawania w kontakcie z obywatelami. Nowym technologiom towarzyszą zmiany układu geopolitycznego, w którym powinniśmy się odnajdywać, starając się przewidzieć ich konsekwencje, w tym dla naszego kraju.

Podstawowym problemem demokracji, o którym wspominał prof. Osiatyński, jest przywództwo, którego jakość zależy od umiejętności patrzenia w przyszłość. Nie chciałbym mieć za przywódcę kogoś, kto ogranicza się tylko do wizji, nie zajmując się ciepłymi kaloryferami czy wodą w kranach, ale od tego można mieć przecież hydraulika. Od rządzącego państwem należy oczekiwać zdolności do ogólniejszego spojrzenia, dostrzegania tego, czego wielu ludzi w codziennym życiu nie widzi, gdyż dysponuje innym zakresem wiedzy.

Drugim problemem jest odwaga. Kiedy trafiłem do Sejmu w ‘89, miałem poczucie, że żyję w nadzwyczajnych czasie i mogę przyczyniać się do robienia historycznych rzeczy. W takich momentach potrzebna jest determinacja i konsekwencja połączone ze zdolnością przekonywania. Komunikacja zależy w pewnej mierze od sprawności technicznej, ale przede wszystkim od argumentów, intencji. Większe szanse na robienie rzeczy istotnych mają ci, którzy potrafią się zwracać do większości, wytwarzają klimat skupiający, mobilizujący ludzi.

Marek Jurek: Dziś polityka to nieustająca kampania wyborcza. Wyborów nie brakuje: prezydenckie, parlamentarne, europejskie, samorządowe. Wszystkie wyznaczają szanse kolejnych. Ale w tej permanentnej kampanii rozmywa się zmysł historii, celów wybiegających poza wyborczą perspektywę, bo odwracających uwagę od doraźnego sukcesu.
Ludzie z pokolenia premiera Mazowieckiego czy mojego nieżyjącego przyjaciela Wiesława Chrzanowskiego mieli nieobecny w dzisiejszej polityce dystans do własnej pozycji. Żywili przekonanie, że politykę się tworzy, a nie, że trzeba w niej „zaistnieć”. (To dziwne słowo sugeruje, że człowiek ze swoim sumieniem, przekonaniami, odpowiedzialnością – nie istnieje dopóty, dopóki nie pojawi się w instytucjach, a najlepiej w telewizji). Dlatego rozumieli rzeczywisty sens polityki: zmianę życia w wymiarze historycznym, ochronę zagrożonych lub odtwarzanie potrzebnych – wartości.
Dziś przeciętny kandydat do parlamentu wyżywa się w pomstowaniu na przeciwną partię, ale słowem nie mówi o własnej odpowiedzialności: do czego chciałby przekonać własne ugrupowanie, współobywateli, parlament. Osobista odpowiedzialność sprowadza się na ogół do załatwienia spraw lokalnych, odpowiedzialność za sprawy ściśle publiczne polityk deleguje na swoich partyjnych liderów. I podmiotem polityki stają się wąskie kierownictwa partyjne, a nie opinia publiczna.

Nie na tym polega modelowy system dwupartyjny w USA. Obie wielkie partie tam koordynują szersze nurty opinii publicznej, z całym bogactwem środowisk, instytucji i inicjatyw. W prezydenckich prawyborach każdej partii uczestniczy co najmniej pół tuzina liczących się i różniących (!) kandydatów. Gdybyśmy w Polsce mieli wybory większościowe – nie pozbawiłyby one naszych partii wpływów i pozycji, ale sprowadziłby je do właściwej roli – przekazywania orędzia programowego, koordynowania działalności swoich nurtów opinii. Powstałoby jednak więcej miejsca dla indywidualnej odpowiedzialności konkretnych polityków. Nie ma bowiem zdrowej demokracji bez opinii publicznej, zaangażowania, debaty, indywidualnej odpowiedzialności. Jej zanik okalecza nie tylko demokrację, ale zagraża racji stanu – zmniejszając ich odpowiedzialność społeczną, pozwalając na czysty populizm wyborczy.

Konstytucja faktycznie definiuje partie polityczne jako ciała pośredniczące: zrzeszenia obywateli dla „kształtowania polityki państwa” . Ale sytuacja jest odwrotna – to nie opinia kształtuje politykę państwa, tylko kierownictwa partyjne bardziej kontrolują niż reprezentują swoje odłamy opinii. Taki stan rzeczy można względnie prosto zmienić, choćby odchodząc od chorego systemu finansowania partii politycznych, czyli tak naprawdę owych grup kierowniczych; efekt tego systemu to zachęcanie do aktywności politycznej, ale zniechęcanie do jej podejmowania przez środowiska pozbawione tych środków.

Magdalena Środa: Hasła „naród”, „partia”, „program” opisują świat, którego już nie ma. Nie wiadomo zresztą, czy kiedykolwiek istniał. Język akademicki, politologiczny nie przystaje do zmiennej rzeczywistości. Płynne stają się dziś nie tylko granice narodowe, ale także środowiskowe, tożsamości, światopoglądy, płeć. Trudno dzisiaj kogokolwiek sklasyfikować jako człowieka lewicy, prawicy, Kościoła, ateistę.

W przygotowanym przez Michała Boniego raporcie Polska 2030 jest rozdział o czynnikach wzrostu gospodarczego, z którego wynika, że jest on najwyższy tam, gdzie ceni się tzw. wartości posttradycyjne, „postmaterialistyczne”: mniej stawia się na dobrobyt, a bardziej na tolerancję, indywidualizm, różnorodność, styl bycia, prawa kobiet, gejów, wielokulturowość. To jest ten element modernizacji, którego w Polsce bardzo brakuje. Premier myśli, że wystarczy zbudować autostrady, stadiony i dobrobyt materialny, ale że tradycję i ludzką mentalność pozostawić na poziomie XIX-wiecznym. Nie da się. Dlatego Polska się dusi. Potrzeba nam nowoczesności, innej polityki.

W książce Kultura władzy kontra władza kultury Jeffrey Goldfarb zwraca uwagę na to, w jaki sposób kulturę można uprawiać przez politykę i w jaki sposób politykę można uprawiać przez kulturę. Nie chodzi tutaj tylko o instrumentalizację jednej dziedziny przez drugą, ile o pewną płynność. Wiele reżimów podkopała kultura. To kultura zmienia horyzonty; ma w sobie potencjał jeśli nie rewolucyjny, to subwersywny, ale również poznawczy. O tragedii w Bośni dowiedziałam się najwięcej z prac Katarzyny Kozyry, a nie z mediów czy dzięki politykom. Moje najciekawsze, najbardziej twórcze, polityczne debaty odbywają się teatrach. Myślę, że ta „inna polityka” uobecni się właśnie w kulturze. Szkoda też wielka, że jej potencjał nie jest doceniany przez obecną władzę, która widzi w niej wyłącznie nudne i kosztowne w reanimacji „dziedzictwo narodowe”.

„Inna polityka” to także edukacja, potwornie zaniedbany obszar działań w każdym rządzie. W „innej polityce” byłby to resort priorytetowy… Dziś młodzi ludzie wychowywani są na obrońców zagrożonej ojczyzny, wyznawców tradycji i chodzące wikipedie. Są wielkimi reproduktorami systemu, a powinni stanowić jego potencjalną (imaginacyjną) przeciwwagę. Szkoła powinna uczyć myślenia i poszerzać wyobraźnię, formować obywateli nowego typu, w duchu europejskim i kosmopolitycznym, a nie nacjonalistycznym i tradycyjnym.
Największym zagrożeniem dla uczelni wyższej jest neoliberalna polityka, tzn. traktowanie uczelni jako miejsca, które ma produkować absolwentów do określonych zawodów. Rynki są płynne i nie da się przez pięć lat przygotować ludzi do miejsc pracy, które będą na nich czekały. Edukacja uniwersytecka powinna być miejscem, gdzie uczy się myślenia, szuka różnego rodzaju rozwiązań, także wówczas, kiedy pojawia się wielki kryzys. Młodzi ludzie, którzy mają bardzo silną zdolność krytycyzmu i bardzo szeroko rozwiniętą wyobraźnię, powinni zostać przygotowani do zmierzenia się z wyzwaniami płynnej współczesności.
Nie ma chyba dzisiaj bardziej nudnego tematu niż przywództwo. Nie widzę zresztą już takich przywódców jak panowie premierzy, którzy tutaj siedzą. Mogę podać wiele argumentów, że tacy przywódcy są już niemożliwi i chyba ich już nie potrzebujemy. Nie potrzebujemy partii wodzowskich ani wodzów charyzmatycznych. Obywatele powinni być zindywidualizowani, a władza może charakteryzować się trzema K: kolektyw, kompromis, kompetencje.
W książce premiera Mazowieckiego, którą – wyznam – czytałam jak Herodota, bo czasy, postacie i wartości polityczne wydały mi się odległe i nierealne, kwestie etyczne zostały podjęte jednostronnie, tak jakby etyka, jej dylematy należały wyłącznie do katolików. Wolę takie widzenie problemów moralnych w polityce, jakie zaproponował np. M. Weber gdy pisał o etyce przekonań i etyce odpowiedzialności. W Polsce mamy ciągle takie przekonanie, że dylematy etyczne, również w polityce, da się załatwić zgrabnym cytatem z Nowego Testamentu czy z homilii papieskich. I zamiast wnikliwych rozważań problemów, z którymi spotyka się polityk, trafiam na kazanie.

Tadeusz Mazowiecki: Nie chciałbym, aby przesłanie tej książki było takie, że głoszę cnoty szlachetne, ale przestarzałe. Zmiany technik uprawiania polityki nie zmieniają jej istoty. Odwrócenie się od życia politycznego młodego pokolenia nie wynika z tego, że myśli ono innymi kategoriami, ale właśnie dlatego, że nie odnajduje w nim istotnych rzeczy, głębszego sporu. Nie mówię o młodym pokoleniu en bloc, ponieważ nie wszyscy muszą się interesować polityką, ale o jego dużej części, której brakuje zakorzenienia polityki w wartościach. Czasem sam zastanawiam się, czy warto spędzać życie na obecnej łomotaninie, a co dopiero mają mówić młodzi.
Marszałek Jurek powiedział, że minimum w uprawianiu polityki powinna być zdolność do wzajemnego słuchania. Nie próbujemy już nawet tego, ponieważ nastąpiło zabetonowanie polskiej polityki w bardzo drastycznym dwupodziale. Z powodu braku odniesienia do państwa nie istnieje wspólna sfera umożliwiającej porozumienie bez względu na to, czy jest się w rządzie, czy też w opozycji.
Kolejnymi problemami jest zdolność kompromisu jako elementu koniecznego w demokracji oraz takie zatrucie nienawiścią polskiej polityki, że w przeciwniku nie widzi się partnera, ale wroga. Szanse na „inną politykę” zmniejsza słaba opinia publiczna, brak prawdziwej debaty. Zmiana ordynacji wyborczej nie przyniosłaby nazbyt wiele.
Jerzy Osiatyński: Lektura książki Tadeusza Mazowieckiego jest bardzo wzruszająca, ale nie pozbawiona goryczy. Od wielu lat próbuję szukać konsensusu w bardzo wąskim zakresie kilku jak się wydaje niebłahych problemów gospodarczych. Niezwykle trudno go znaleźć. Skoro w polityce dominuje short terminizm, to na czym go budować? W gruncie rzeczy nie ma takich spraw, których każda ze stron nie byłaby gotowa użyć instrumentalnie. Patrząc w długiej perspektywie, wszystkie ugrupowania to kluby politycznych samobójców. Tego w okresie rządów Tadeusza Mazowieckiego, Jana Krzysztofa Bieleckiego czy Hanny Suchockiej nie było.

A.S.: Podzielam pogląd Wiktora Osiatyńskiego, że nadmierna dramatyzacja konfliktów i agresji stanowi często w polskiej polityce substytut prawdziwej debaty. Częściowo wynika to z braku kompetencji naszych polityków, ich dyletantyzmu. Najłatwiej jest obracać sie w świecie polityki symbolicznej, wypowiadać się o wartościach, różnych wydarzeniach historycznych, o kulturze, wyrażać agresję w stosunku do innych, natomiast znacznie trudniej jest dyskutować o rzeczach, które dotyczą konkretnych, ważnych problemów społecznych czy ekonomicznych.
30 lat temu 80% Niemców głosowało na dwie główne partie, dzisiaj – poniżej 60%. Podobnie jest we Francji. Obserwujemy nie tylko spadek uczestnictwa, ale również osłabnięcie partii głównego nurtu i wzmocnienie partii skrajnych. Jest to w dużym stopniu wynikiem narastającego społecznego poczucia bezsiły. Wiąże się to ze zjawiskami kryzysu, ale też z faktem, że coraz więcej faktów społecznie istotnych uzależnionych jest od procesów, które wykraczają poza granice narodowe. Taka sytuacja wpływa również na podniesienie poziomu agresji wewnętrznej – wyraz frustracji i próby szukania odpowiedzialnych za zły stan spraw. W takiej atmosferze mnożą sie ruchy populistyczne i skrajne. Dramatycznemu wzmocnieniu ulegają społeczne podziały, w tym u nas na tle interpretacji przyczyn katastrofy smoleńskiej. Takie wydarzenia nie tworzą podziałów, ale sprzyjają kumulacji i wyrażaniu tych, które mniej czy bardziej podskórnie istnieją.
Atmosferze niezadowolenia i konfliktom w dobie kryzysów i globalizacji sprzyja też to, co odnotowuje Iwan Krastew: w dzisiejszych demokracjach łatwiej o zmianę polityków, niż o zmianę polityki, która ulega daleko idącemu ujednoliceniu, niezależnie od koloru rządzącej partii. Można też powiedzieć, że również w Polsce fundamentalne polityczne wybory kolejnych rządów specjalnie się nie różniły. Gorzej czy lepiej podążały szlakiem wyznaczonym przez decyzje rządu Tadeusza Mazowieckiego. Ale narastające poczucie bezalternatywności sprzyja frustracji i społecznej agresji.
Paradoksalny jest tu też wpływ środków masowego przekazu i mnożących się sondaży opinii publicznej. Z jednej strony trudno kwestionować zalety coraz bogatszej i bardziej zróżnicowanej informacji. Ale trudno nie widzieć, że mają one często bardzo negatywne skutki. Stają się rodzajem krótkiej smyczy ograniczającej wolność i możliwości podejmowania przez polityków odważnych, strategicznych decyzji. Reagują oni na notowania popularności, na codzienne spektakle, organizowane przez stacje telewizyjne, poszukujące publiczności i zysków – co uniemożliwia myślenie w dłuższej perspektywie. Internet sprzyja kulturze demokratycznej, przezwyciężaniu monopolom informacji, ale tak naprawdę również ją niszczy. Konstruujemy zestaw informacji według indywidualnych wrażliwości, wyborów. Żyjemy coraz bardziej w zamkniętych grupach o podobnych zainteresowaniach światem i o podobnych poglądach. Słabnie społecznie integrująca rola wielkich gazet i głównych kanałów telewizyjnych. Rozchodzą sie nasze sposoby myślenia o świecie i Polsce, o tym co ważne i o tym co godne aprobaty, czy potępienia.

Ludzie z pokolenia premiera Mazowieckiego mieli nieobecny w dzisiejszej polityce dystans do własnej pozycji. Żywili przekonanie, że politykę się tworzy, a nie, że trzeba w niej „zaistnieć”
– Marek Jurek

M.Ś.: Zgadzam z premierem Mazowieckim, że w konfliktowych sytuacjach powinno być stale obecne minimalne dobro wspólne. Bardziej optymistycznie patrzę natomiast na społeczeństwo obywatelskie. Stopień zaangażowania rośnie, choć nie przekłada się to (jeszcze) na polityczną aktywność. Widzę to na przykład po Kongresie Kobiet.
A jeśli chodzi o moje wymagania wobec polityków, to są one minimalne. Wymagam jedynie, żeby za bardzo nie zaszkodzili. Odnoszę wrażenie, że parlament to kosztowny teatr, w którym uczestniczą różni aktorzy, którzy chcą nas sobą zainteresować. Aby to zrobić, stają czasem na głowie, używają wulgarnego języka, reżyserują jakieś niemożliwe scenariusze. Bawią się. To nas kosztuje, ale zarazem nie tak dużo, gdyby ci sami aktorzy zajęli się ekonomią czy gospodarką. Jak na straty, które mogłyby powstać, gdyby grupy aktywistów posłać w inne sfery życia publicznego, koszta są minimalne. Zdaję sobie sprawę, że jest to myślenie cyniczne i nieprzyjemne, ale stanowi jakąś formę pocieszenia. Nie widzę żadnego sposobu do powrotu do polityki, która była na początku lat 90. Osoby reprezentujące cnoty, o których mówi pan premier, musiałyby być traktowane jako naiwne, ponieważ nastąpiło przesunięcie na skali wartości. Nie chodzi tylko o to, że cynizm stał realizmem. Rzeczywistość się zmienia, staje się rzeczywiście płynna. Ludzie byli dawniej reprezentantami pewnych kategorii (klas, idei, partii, interesów), które nam się obecnie sypią. Tak jak „posypał się” kiedyś „honor” w polityce, wzorzec gentelmana, państwowca, patriotyzmu, dobra wspólnego… Ale pojawiają się nowe punkty odniesienia takie jak otwartość, multikulturalizm, tolerancja, konsensus, transgresja, różnica, płynność…

M.J.: Na szczęście są jeszcze ludzie, którzy prowadzą działalność polityczną dla korzyści życia społecznego, a nie – własnych czy grupowych. Aleksander Smolar wyrażał zaniepokojenie, że internet fragmentaryzuje rzeczywistość, że żyjemy w osobnych światach. Ale chociaż rola władzy politycznej znacznie dzisiaj zmalała – strukturą, która nas integruje jako działającą wspólnotę jest państwo: w parlamencie możemy poznać ludzi ze środowisk, z którymi w innych warunkach nigdy byśmy się nie spotkali. Problem nie polega więc na braku pola, ale na deficycie motywów: obecny kryzys polityczny wynika z tego, że odpowiedzialność społeczna przestaje być traktowana jako wartość. W pokoleniu opozycji demokratycznej przekonanie o obowiązku reakcji na rzeczywistość – było kluczowym motywem działalności politycznej. Niestety, o tym doświadczeniu młodzież często w ogóle nie uczy się w szkołach, w ogóle nie zna drogi do trzeciej niepodległości – jak zatem ma cenić państwo, o którym myśli, że nic nie kosztowało?
Dziś młodzież nie tyle odchodzi od polityki, co do niej nie wchodzi. Zresztą możliwość zaangażowania jest na ogół dla niej zamknięta. W Polsce – tak jak w USA – mamy w partiach prawybory; tylko że tam kandydatów wybierają zarejestrowani wyborcy partii, a u nas – sekretarz generalny: na czym w tych warunkach ma polegać proces polityczny, który można współtworzyć?
Oczywiście, jest też problem odstraszającej nienawiści w życiu publicznym, której pierwszy, kierunkowy impuls dał ćwierć wieku temu Urban. To jego pismo zalegalizowało język pogardy i nienawiści, której przedmiotem była nie tylko religia (co niestety nie wszystkim przeszkadza), ale rodzące się państwo i demokratyczna polityka, to politykę Urban pokazywał jako dziką walkę o osobiste korzyści; nie tylko legalizował opisywanie polityki językiem marginesu społecznego, ale sposób myślenia w ten sposób. I ten język pogardy dla dobra wspólnego spotykał się z ogromnym przyzwoleniem.
Ważne jest, abyśmy zawarli „pakt minimum”, o którym mówił prof. Osiatyński. Życie publiczne jest interakcją, w której konflikty są nieuniknione. Ale minimum to szacunek dla osób i instytucji. Trzy tygodnie przed katastrofą smoleńską opublikowałem artykuł, że jeżeli istnieje jakakolwiek groźba niegodnego potraktowania prezydenta Rzeczypospolitej w czasie jego wyjazdu do Rosji, to uroczystości w Katyniu powinny być w tym roku odwołane. Podczas późniejszej publicznej debaty przypomniałem o tym rzecznikowi rządu, zaznaczając, że nie chodzi mi o żadną bezpośrednią odpowiedzialność za katastrofę, ale uświadomienie drogi, która do niej prowadziła. W odpowiedzi doczekałem się reakcji w języku nienawiści – i tak właśnie wygląda reakcja władzy na tragedię smoleńską.

W.C.: Nie powinniśmy bagatelizować doświadczeń z ostatnich wyborów do Senatu przeprowadzonych według ordynacji jednomandatowej, które powinny być rodzajem zimnego prysznica. Wybrano samych mężczyzn i do tego partyjnych.
W Stanach Zjednoczonych, gdzie prawo bardzo ogranicza wpływ partii politycznych na wybory, nie mają one nawet prawa finansowania kampanii. Poziom dyscypliny w głosowaniach przekracza 90%. Polskie partie są wewnętrznie niedemokratyczne i przypominają koterie skupione wokół samca alfa. Bezrefleksyjne, puste, idą do wyborów, żeby je wygrać, a nie po to, żeby potem otworzyć szuflady i zacząć działać. Rozczarowujące w obecnej kadencji parlamentu i rządu jest to, że ekipa polityczna, która rządziła przez poprzednie cztery lata, po ponownym objęciu władzy okazuje się być jałowa, nieprzygotowana.
Pamiętam jak blisko 20 lat temu toczyły się dyskusje na temat finansowania partii politycznych. I wtedy wydawało się oczywiste, że trzeba wprowadzić finansowanie z budżetu. Wystarczy przypomnieć w jaki sposób partie zdobywały pieniądze na początku lat 90. Można wprowadzać regulacje, natomiast trudno kwestionować system, który jest jedynym racjonalnym rozwiązaniem.
Czy rzeczywiście obecne pokolenie młodzieży nie interesuje się polityką ze względu na ograniczoną rolę państwa i mniejsze oczekiwania? Taka teza wydaje się atrakcyjna i trafna: państwo może mniej, a młodzieży jest lepiej wykształcona, mniej roszczeniowa, zdolna do podejmowania ryzyka, otwarta. Przeczą temu jednak fakty. Gdy spojrzymy na frekwencję wyborczą młodych wyborców w ostatnich 22 latach (licząc od ‘91), to chyba tylko raz odnotowano jej wyraźny wzrost (2007). W ostatnich wyborach zachowali się jak w ’91.
Przyczyny są więc inne pewnie nie tylko polskie – to zjawisko szersze, występujące w różnych krajach. Jest w nim lekkomyślność i niefrasobliwość w myśleniu o tym, czego od państwa należy oczekiwać, a czego rzeczywiście wymagać. Nie talonów na mieszkania czy samochody, ale chociażby zagwarantowania, że za 20 czy 30 lat będę mieszkał w państwie nieźle funkcjonującym, ze sprawną administracją i konkurencyjną gospodarką.
Naszym największym dramatem jest marnowanie czasu. Efektywnie wykorzystywaliśmy go, kiedy przygotowywaliśmy Polskę do członkostwa w Unii Europejskiej. Nie lekceważyłbym też występujących w polityce negatywnych emocji, określane tutaj jako nienawiść. W niektórych przypadkach stają się przyczyną uniemożliwiającą porozumienie.
Czy można wyjść z obecnej sytuacji? Tak. Z dużym zainteresowaniem obserwowałem działalność Obamy, który jest przykładem polityka w dobrym stylu, tzn. zdolnym do podejmowania trudnych wyzwań. Reformując system ochrony zdrowia, wiedział, że robi coś dobrego dla co czwartego Amerykanina, a reszcie się to nie spodoba. Można zatem wyjść z zaklętego kręgu miałkiej polityki pełnej niskich uczuć, głupiej retoryki, zajmując się rzeczami autentycznie ważnymi i rozmawiając ze społeczeństwem.
Przywództwo polega na tym, aby zobaczyć więcej i pokazać to ludziom. Nie realizuje się tylko tego, co jest doraźną koniecznością. Z pewnego punktu widzenia Tadeusz Mazowiecki był szczęściarzem. Bo nie miał innego wyjścia. Sytuacja była tak bardzo zła, że trzeba było pewne rzeczy zrobić natychmiast, radykalnie i na dodatek uzyskać społeczne przyzwolenie.
Obecna sytuacja nie jest „brzytwą na gardle”, chociaż za 10 czy 15 lat może być już za późno. Trzeba wybiec w przyszłość, pokazać ludziom perspektywę, wybory, alternatywne scenariusze. Wielkim kapitałem naszego społeczeństwa jest wyższy poziom wykształcenia, który przekłada się na większą zdolność rozumienia. Można skutecznie powalczyć o uzyskanie poparcia, aby zmienić logikę uprawiania polityki w Polsce. Nie będzie wówczas wypadało posługiwać się knajackim językiem, gdy mówi się o wielkich rzeczach.

W.O.: Słucham i myślę, że żyjemy w innych światach. W Polsce od ponad 20 lat trwa nieustający cud. Gospodarczy, cywilizacyjny, edukacyjny, kulturowy, a nawet polityczny. W porównaniu z jakąkolwiek epoką, którą znałem z własnego życia czy historii, to jest coś niebywałego, fantastycznego.
Pierwszą, zasadniczą zmianą, którą trzeba dokonać w Polsce, to znaleźć środki finansowania mediów publicznych, aby przestały gonić za polityczną sensacją. Mam pretensje do obecnego premiera, że bez żadnego uzasadnienia przerwał przeprowadzone z opozycją negocjacje w tej sprawie.
Powinniśmy ponadto stworzyć warunki umożliwiające ludziom, którzy mają odmienne poglądy, wartości, na pokojowe współżycie. To, co się stało z polskim państwem przez ostatnie dwie dekady, najlepiej oddaje postrzeganie straży miejskiej. Pojawiła się nienawiść wobec strażników, którzy mieli służyć, chronić, a stali się opresyjną siła – wlepiają mandaty i patrzą jedynie jak się przyczepić. Trzeba stworzyć państwo regulujące i rzeczywiście opiekuńcze.\

T.M.: Kiedyś Edmund Wnuk-Lipiński, który uważał, że Polska uzyskała taką dobrą sytuację geopolityczną (jesteśmy w NATO i w Unii). Mówił: „to jest złoty wiek”. Ja na to: „rzeczywiście Pan tak uważa?”. On odpowiedział: „czy ludzie żyjący w złotym wieku mieli świadomość, że żyją w złotym wieku?”. Może zatem my też nie mamy tej świadomości?

Publikowane wyżej teksty to skrócony i zredagowany zapis dyskusji „Szanse innej polityki” zorganizowanej 20 lutego 2013 r. przez Fundację Batorego. Przedstawicielom Fundacji oraz Dyskutantom dziękujemy za łaskawą zgodę na publikację

 
 

Dołącz do nas!

Prenumeratorzy zyskują więcej.

Zobacz ofertę!

Prenumerata