70 lat tradycji. Inspirujemy Prowokujemy Dyskutujemy

Pomiędzy katem i ofiarą

Korespondent wojenny ciągle zmaga się z przetwarzaniem doświadczenia świadka w relację reportera. O tym jak pisać o wojnie i ludobójstwie oraz o tym, czego opisywać nie sposób.

Kiedy ostatni raz rozmawialiśmy w Polsce, mówił pan, że „linia zanurzenia” (tytuł powieści Jeana Hatzfelda – przyp. red.) to granica psychologiczna, za którą przestaje się odczuwać różnicę między byciem reporterem a uczestniczeniem w wojnie. Za tą granicą wszystko, co nie jest wojną, wydaje się mniej intensywne, mniej rzeczywiste. Czy zdarzyło się panu przekroczyć linię zanurzenia?

Linia zanurzenia w żeglarstwie oznacza linię oddzielającą zanurzoną część kadłuba statku od części wynurzonej. Przy idealnej nawigacji pozostaje ona zawsze na powierzchni wody. Kiedy zniknie, znaczy to, że statek jest w niebezpieczeństwie. Korespondent w kraju ogarniętym wojną powinien zawsze dostrzegać ową linię. Jeśli straci ją z oczu, grozi mu oderwanie od rzeczywistości, izolację od czytelników i bliskich osób. Doświadczyłem tego w wielu miejscach, w których byłem, podobnie jak niejeden korespondent wojenny. Na szczęście za każdym razem jakieś zdarzenie lub osoba pojawiały się w samą porę, aby przypomnieć mi o istnieniu linii zanurzenia.

Co pomagało panu zachować dystans konieczny do uprawiania pańskiej profesji?

Korespondent wojenny zawsze ma więź ze światem zewnętrznym dzięki kontaktowi z redakcją, z rodziną, bliskimi, dzięki wspomnieniom. To wszystko utrzymuje nas trochę poza stanem wojny. Ale najskuteczniejszym sposobem jest po prostu zmiana miejsca pobytu. Ważne, aby od czasu do czasu opuścić kraj ogarnięty wojną i odnowić fizyczną więź z inną rzeczywistością. Nie zawsze jest to łatwe, zwłaszcza, że często znajdujemy się w samym środku działań wojennych, a takie przemieszczanie się tam i z powrotem jest technicznie skomplikowane. Jednak można stwierdzić, że dziennikarze, których wojna zatrzymała zbyt długo w jednym miejscu, jak to było chociażby w Wietnamie, mieli potem problem z ponowną adaptacją do życia społecznego. Wielu z nich stawało się mizantropami, alkoholikami…

 

Był pan w tych miejscach świata gdzie było „gorąco” : Sarajewo, Burundi, Bliski Wschód… Czy jest jakaś różnica między tym, co zobaczył tam Jean Hatzfeld jako reporter, i tym, co widział tam Jean Hatzfeld  – człowiek, poza kontekstem swojej profesji?

W czasie wojny jedna i ta sama osoba ogląda wojnę i odczuwa jej rzeczywistość na własnej skórze. Spędzasz sześć miesięcy w Bejrucie czy Vukovarze, musisz się mierzyć z codziennością, spotykać z ludźmi, doświadczać emocji zdziwienia, szoku, wzruszenia i nie ma wtedy rozróżnienia na zwykłego człowieka i reportera. Różnica leży w tym, co przekazujemy światu, oraz w środkach wyrazu. Dziennikarz to taki go between, pośrednik między ludźmi przeżywającymi dane wydarzenie, a odbiorcami mediów. On jest tam po to, by spróbować znaleźć odpowiedzi na pytania, które mogą sobie stawiać jego odbiorcy. Wiele jego przeżyć wojennych wykracza oczywiście poza ramy tych pytań i odpowiedzi, ponieważ są to przeżycia zbyt osobiste, zbyt poruszające lub po prostu zbyt trudne do przekazania. Jeśli korespondent spędza trzy dni w piwnicy w Vukovarze w czasie bombardowania, doświadcza razem ze współtowarzyszami bardzo intensywnego przeżycia, niemożliwego do przekazania w gazecie. Podobnie może być, paradoksalnie, w przypadku bardzo szczęśliwych chwil, bo i takie zdarzają się podczas wojny.

 

Wojna dotknęła pana osobiście. Podczas ostrzału Sarajewa został pan ranny. Nie pojawiła się wtedy myśl: „Jean, najwyższa pora zmienić pracę?”.

Zostałem ranny, spędziłem w szpitalu osiem miesięcy, a następnie wróciłem do Sarajewa. W czasie gdy byłem unieruchomiony w szpitalu, zacząłem pisać książkę na temat wojny w Sarajewie, co pozwoliło mi tam w pewnym sensie pozostać. Spróbowałem w niej    opowiedzieć o tym, o czym dziennikarze mówią nieczęsto – chodzi o wspomniane przeze mnie wcześniej momenty osobiście angażujące reportera. Nie zastanawiałem się nad zmianą zawodu. Natomiast na parę dni przed powrotem pojawiły się wątpliwości: czy zdołam to znieść, czy będę się bał albo czy jeszcze będzie mnie to ciekawić. Już w godzinę po przyjeździe wiedziałem, że powrót był dobrą decyzją i zostałem tam potem około dwóch lat.

 

W „Strategii antylop” opisuje pan sytuację w Rwandzie, gdzie oprawcy i ofiary z plemion Hutu i Tutsi po wyniszczającej wojnie znów muszą zamieszkać obok siebie. Próbują na nowo ułożyć życie wspólnoty, mimo ogromu cierpień i pamięci o nich. Gdy opowiadamy o polowaniach ludzi na ludzi, gdy dotykamy najboleśniejszych wspomnień wojny domowej, dotykamy granic tego, do czego człowiek jest zdolny. Jak relacje takich doświadczeń przełożyć na słowo pisane?

To, co zdarzyło się w Rwandzie, to nie była wojna domowa, tylko ludobójstwo. Wojna, zarówno prowadzona przez cywili, jak przez żołnierzy, jest zawsze chaosem, ale jest to „żywy” chaos. Śmierć jest tam oczywiście obecna, ale jest również miejsce na życie, miłość, solidarność, zdradę, odwagę i tchórzostwo, egzystencja zostaje zaburzona, ale trwa; rzeka wystąpiła z brzegów, ale nadal płynie i jest to coś, o czym można opowiedzieć. Ludobójstwo natomiast to starannie przygotowany projekt eksterminacji. Nie ma nic poza śmiercią – metodyczną, zorganizowaną i opłaconą. Rzeka wyschła. Narzędzia pracy dziennikarza – śledztwo dziennikarskie, reportaż, wywiad, portret – są zwykle zupełnie nieprzydatne w obliczu takiego zdarzenia. Nie z powodu ogromnej ilości mordów, okrucieństwa katów, ich barbarzyństwa, bo to dziennikarz już widział, ale z powodu postawy uczestników: z jednej strony –  milczenie ocalałych, ich poczucie winy, zawodność pamięci, izolacja, a z drugiej strony – kłamstwa i mechanizmy wyparcia  – postawy morderców.

To wszystko powoduje u dziennikarza wstrząs. Na wojnie wszyscy jej uczestnicy chcą się wypowiedzieć: oskarżają, wskazują winnych, domagają się zadośćuczynienia, przechwalają się i grożą. W przypadku ludobójstwa pozostaje tylko milczenie i kłamstwo, oraz relacje zniekształcone przez traumy i lęki. Chcąc to wszystko opisać, trzeba przyjąć odmienną postawę. Ja postanowiłem pracować przez blisko dziesięć lat w jednej wiosce ze stałą grupą czternastu ofiar i dziesięciu morderców. Próbowałem opisać ich przeżycia, a także ich obecne życie nawiedzane przez widma z przeszłości. Nie była to postawa opisującego dziennikarza – inne były pytania, inny był sposób opisu.

 

Czy jest taka historia, której z jakichś powodów nie udało się panu opisać, nie chciał pan tego zrobić?

Wielu, bardzo wielu historii nie udało mi się opisać. Nie mogłem ich zrozumieć, brakowało mi czasu, albo były trudne do opisania. W czasie wojny częste są okresy oczekiwania i nudy. W gazecie trudno jest opisać nudę. Zdarzają się też radosne chwile, choć rzadkie, oraz zabawne momenty, równie trudne do opisania.  Są wreszcie historie, których nie chcę opisać, z obawy, żeby nie upokorzyć pewnych osób, nie narazić ich na niebezpieczeństwo, choć najczęściej boję się, że nie zostanę zrozumiany. Ludzie w czasie wojny mają często ogromne trudności z przekazaniem swoich doświadczeń światu zewnętrznemu, a zwłaszcza swoim bliskim. Trochę tak jak podróżnicy, którzy po powrocie nie wiedzą, jak opowiedzieć przyjaciołom swoją wspaniałą wyprawę. To zresztą tłumaczy powojenne depresje – częstsze i głębsze niż te w czasie wojny.

 

W trylogii rwandyjskiej opiera się Pan głównie na relacjach. Czy tak powinien wyglądać język reportażu?

Ta trylogia nie jest reportażem. Trwająca dziesięć lat praca z młodą dziewczyną z rolniczej rodziny, o imieniu Jeanette, albo z mordercą w podeszłym wieku – Ignacym, dziesiątki spotkań w ich domach, tuż obok rozległych bagien na których rozegrały się masakry… Wreszcie rodzące się wciąż nowe pytania – bardziej egzystencjalne, czasem wręcz metafizyczne, na temat śmierci, Boga, trwogi… to już nie jest reportaż.

 

Jak zatem powinien według pana wyglądać język reportażu?

Reportaż to przede wszystkim opowieść. Każdy reporter i każda gazeta proponuje własny styl, ale nie ma konfliktu między nimi. Mówi się o amerykańskiej, polskiej czy brytyjskiej szkole reportażu, które w końcu nie różnią się tak bardzo od siebie. Zawsze chodzi o podróż do centrum wydarzenia, spotkanie z uczestnikami, opisanie ich historii, by dostarczyć odpowiedzi na pytania czytelników. Oczywiście są zabiegi, na które bym sobie nie pozwolił, na przykład takie obrazy czy wyrażenia, które pomogłyby stworzyć zgrabne zdania, ale byłyby upokarzające dla pewnych osób. Nie chcę już przedkładać stylu i przyjemności pisania nad samą historię. Podaję ten przykład, bo początkującego reportera bardzo kuszą takie wprawki literackie, tak zwane „efekty pióra”, które mogą być głęboko raniące.

 

Słuchał pan ocalonych i skazanych. Widział pan, jak próbują koegzystować w jednej wiosce. Jak pana książki i działania dziennikarzy, którzy relacjonowali wtedy to, co działo się w Rwandzie wpłynęły na dalsze życie ofiar i oprawców?

Wpływ moich książek był niewielki. Napisałem je dla czytelników francuskich, polskich, amerykańskich, ale nie dla samych czytelników z Rwandy, bo oni, mam nadzieję, napiszą swoje własne relacje, jak to zrobili i wciąż robią Żydzi i Niemcy. Ale oczywiście wielu Rwandyjczyków czytało moje książki. Ocalonym Tutsi bardzo podobała się pierwsza część trylogii, „Dans le nu de la vie”, napisana z udziałem czternastu ocalonych z wioski Nyamata. Docenili ją, bo w trakcie lektury mogli stwierdzić, że nie byli jedynymi, którzy przez coś takiego przeszli, i że ktoś teraz będzie mógł im uwierzyć. Ofiary obawiają się zawsze, że nie będą wiarygodne, po części właśnie dlatego wolą milczeć. To odnosi się również do byłych więźniów obozów w Treblince czy Auschwitz, którzy, już na wolności, sądzili, że nikt im nie uwierzy, kiedy opowiedzą o komorach gazowych i piecach krematoryjnych. Natomiast jeśli chodzi o morderców, to naprawdę trudno zgadnąć, co myślą o tych książkach. Dziękują, nie zaprzeczają żadnym swoim wypowiedziom w nich zawartym, ale odmawiają komentarza.

 

Rozmawiając z mordercami, miał pan świadomość, że opisując potem ich historię, może im pan jakoś pomóc albo zaszkodzić?

Nie, nie myślałem o tym, żeby im pomóc lub zaszkodzić. Kiedy spotkałem się z dziesięcioma zabójcami, przebywali w więzieniu, z perspektywą spędzenia w nim reszty życia. Zostali już skazani, i to był z pewnością jeden z powodów, dla których zgodzili się uczestniczyć w tworzeniu książki. Trzeba również w tym miejscu dopowiedzieć, że zabójcy przybyli tam wprost ze wzgórz wokół Nyamaty, gdzie na bagnach zabijali ludzi codziennie przez sześć tygodni, i odizolowanych obozów Kivu w Kongu, gdzie przeżyli razem z rodzinami swoich ofiar dwa lata. Potem nagle umieszczono ich  w więzieniu liczącym osiem tysięcy. Byli jakby zamknięci w szklanej bańce. Nie mieli świadomości tego, jak widzi ich cudzoziemiec z zewnątrz.

 

Dlaczego zdecydował się pan zamienić pracę reportera na pracę pisarza i poświęcić dziesięć lat swojego życia na pisanie o Rwandzie? W wywiadach przyznaje pan, że Rwanda była porażką wielu dziennikarzy…

Tak, ludobójstwo w Rwandzie było porażką dla dziennikarzy, którzy byli bezsilni w jego obliczu, i nie potrafiąc się z nim zmierzyć, w końcu je zignorowali. Tak jak wielcy reporterzy ignorowali obozy zagłady w Europie, a potem w Kambodży. Wtedy właśnie zdecydowałem się zostać pisarzem, przynajmniej na jakiś czas. Dziennikarz obiera prostą drogę od jednego punktu do drugiego. Gdy ta droga jest niedostępna, to pisarz lub reżyser znajdują bardziej kręte ścieżki, by dotrzeć do celu.

 

Co jest trudniejsze, relacjonować przebieg wojny na bieżąco, czy pisać o niej książkę?

Relacjonowanie wojny jest znacznie łatwiejsze. Wojna to zdarzenie nieprzewidywalne, a jej przebieg jest zaskakujący. Jeśli dziennikarz zaakceptuje fakt, że nie panuje nad tym wydarzeniem, jeśli ma w sobie dość pokory, by opowiadać o zdarzeniu, nie próbując nim zawładnąć – wówczas o wiele prostsze jest opowiadanie o wojnie w trakcie jej trwania, jest to rodzaj relacji w odcinkach. Dziennikarz nie jest tam po to, by wytłumaczyć niewytłumaczalne, ale by o tym opowiedzieć. Po wojnie pojawia się dystans, ujawniają się traumy, sprawy się komplikują dla dziennikarza, to raczej czas dla historyków, etnologów, badaczy. Dziennikarz, a przede wszystkim reporter, traci swój główny atut – żywą narrację. Ale to również może być dla niego pasjonujące, bo to właśnie po wojnie zdajemy sobie sprawę, co straciliśmy.

 

Czy konflikty zbrojne dla redakcji i pracujących w nich  dziennikarzy, dzielą się na medialne i niemedialne? W Polsce niewiele mówi się na przykład o tym, co dzieje się w Darfurze, gdzie nadal trwa wojna i cierpią tysiące ludzi…

Trudno powiedzieć, dlaczego dana wojna staje się medialna. Często jest medialna w kraju, którego w jakiś sposób dotyczy, jak w przypadku Francji i jej dawnych kolonii. Bywa, że konflikt zbrojny staje się medialny, bo czytelnicy albo widzowie przeczuwają, że ma on jakieś rozwiązanie, i wtedy zaczynają się nim interesować. Czasem dziennikarz nie może tego zrozumieć. Jest w Sarajewie, opisuje działania wojenne w maju, czerwcu, lipcu 1992 roku i nikogo to nie interesuje, aż nagle, począwszy od lata, temat staje się dla wszystkich pasjonujący. Dlaczego? Czyżby z powodu jakiegoś szczególnie znaczącego obrazu? Dla przepływu informacji potrzeba nadawcy i odbiorcy. Gdy nadawca zawodzi, zwykle wiemy, dlaczego, i możemy mu wytknąć liczne błędy. Ale gdy to odbiorca zawodzi, gdy nie chce przyjąć informacji, o wiele trudniej jest dociec, co jest tego przyczyną. Nie sposób go też o nic oskarżać. My, dziennikarze, niewiele znaczymy, mamy o wiele mniejszy wpływ na ludzi, niż się powszechnie uważa. Dowód? Po każdym ludobójstwie słyszy się: „Gdybyśmy tylko wiedzieli…”, a przecież nietrudno było się dowiedzieć. I słyszy się jeszcze: „To już się nigdy nie powtórzy”, a jednak powtarza się – w Kambodży, w Rwandzie, a jutro w innym kraju. Bez względu na to, czy będziemy o tym informować, czy nie.

 

Chlebem powszednim dziennikarstwa stała się relacja na żywo, często pełna poruszających obrazów. W relacjach niektórych amerykańskich telewizji po trzęsieniu ziemi na Haiti pojawiły się zbliżenia poparzonych dzieci, zwłok leżących na ulicach miasta. Nie tylko mówi się o tym i pisze, ale i pokazuje. Kiedy w 2004 roku w Iraku zginął polski korespondent wojenny Waldemar Milewicz, jedna z gazet opublikowała zdjęcia jego zwłok…

To bardzo piękne pytanie. Jak pokazywać śmierć, cierpienie, upokorzenie bliźniego? Któregoś dnia dyskutowałem o tym w Nyamacie z trzema bohaterami moich książek. Zapytałem ich wtedy: „Nie było zdjęć z masakr na bagnach, czy lepiej byłoby, gdyby ktoś je wtedy zrobił, aby uczynić to zdarzenie bardziej wiarygodnym?”. Wszyscy odpowiedzieli: „Z pewnością nie. Gdyby zobaczono nas nagich, leżących na bagnach, zawszonych i pokrytych błotem, jedzących korzenie, błagających morderców, żeby zabili nas jak najszybciej, jęczących w wielogodzinnej agonii, nie moglibyśmy potem żyć. Z powodu naszego upodlenia i zezwierzęcenia.”.

Następnego dnia po zamachach z 11 września większość amerykańskich fotoreporterów odmówiła fotografowania zwłok leżących w gruzach wież, z szacunku dla zmarłych oraz ich rodzin. Ale ci sami fotoreporterzy robili zdjęcia zwłok w Afryce, na Haiti, w Bośni czy na Bliskim Wschodzie. Czy to znaczy, że niektóre zwłoki nadają się do fotografowania, a inne nie? Nie ma możliwości, żeby zrezygnować ze zdjęć, bo obraz jest niezwykle silnym środkiem przekazu i ekspresji. Potrzebna jest jednak granica etyczna. Większość moich przyjaciół dziennikarzy jest jednocześnie fotoreporterami i lubię z nimi podróżować, ale sam cieszę się, że nie fotografuję.

 

Spotyka pan na swojej drodze goniących za newsem, zobojętniałych reporterów?

Cynizm jest chroniczną chorobą dziennikarstwa. To gangrena tocząca ten zawód, o wiele gorsza niż mierność czy korupcja. Niektórzy dziennikarze są na tę chorobę odporni, inni nie. Ci drudzy powinni zmienić zawód.

 

A może cynikom łatwiej przez to przejść?

Można stawać się stopniowo coraz mniej wrażliwym i pozostać dobrym dziennikarzem. Żal mi takich ludzi, ale jestem w stanie ich zrozumieć. Jednak cynizm stanowi nieprzekraczalną granicę. Dziennikarz – cynik jest nie tylko złym dziennikarzem, ale przede wszystkim dziennikarzem niebezpiecznym.

 

Jest jeszcze miejsce na godność i szacunek dla tych, o których opowiadamy jako dziennikarze?

Ani przyspieszenie przepływu informacji, ani pojawienie się mediów internetowych, ani wyzwania finansowe prasy nie zniosły najprostszych uczuć, równie starych jak ludzkość: szczerości, poczucia godności, szacunku, uprzejmości, współczucia i niechęci. W pewnym momencie uwierzyliśmy, że dzięki rozwojowi technologii można będzie prowadzić wojny bez udziału żołnierzy, ale szybko spostrzeżono (Amerykanie jako pierwsi), że jest to niemożliwe. Żadne drone`y i lasery nie zastąpią nigdy żołnierza piechoty. Tak samo jak redakcje nie zastąpią nigdy reportera, który wyposażony w bilet lotniczy, pióro i notes wyrusza na miejsce, żeby spotkać uczestników wydarzenia i sporządzać notatki. Czasy się zmieniają, podobnie jak obyczaje, ale ten ludzki fundament dziennikarstwa przetrwał. Właśnie dzięki temu dziennikarz może bez większego wysiłku chronić godność własną i godność ludzi, których spotyka na swojej drodze.

 

W XXI wieku media swobodnie operują brutalnym przekazem. Preferowane są obrazy i słowa, które natychmiast poruszą emocje odbiorcy. Czy w swej pracy czuje pan odpowiedzialność za słowo?

Nadmiar obrazów zabija obraz. Nadmiar przemocy zabija emocje i refleksje, które ta  przemoc zwykle wywołuje. Nadmierne uproszczenia zabijają prostotę. Wbrew krążącym opiniom, słowo ma przed sobą piękną przyszłość. Obecność historii, reportaży czy powieści nie jest zagrożona, bo pomagają one odczytać sens w tym zalewie obrazów.

Tłumaczyła Aleksandra Owczarz


JEAN HATZFELD, reporter, pisarz, korespondent wojenny, w 2010 roku otrzymał nagrodę im. Ryszarda Kapuścińskiego za Strategię antylop.

 
 

Dołącz do nas!

Prenumeratorzy zyskują więcej.

Zobacz ofertę!

Prenumerata