Hanka Grupińska, Przemysław Czapliński
fot. Andrzej Monczak / Agencja Wyborcza.pl // Łukasz Cynalewski / Agencja Wyborcza.pl
z Przemysławem Czaplińskim rozmawia Hanka Grupińska lipiec-sierpień 2022

O wojnie, przemocy i wywróconym stoliku

Stół, przy którym siedzimy, to nasza Ziemia, a obrus, który go nakrywa, to jej dobra. My – biesiadnicy – rozrywamy dziś ten obrus i kopiemy w stół, czyli zagrażamy Ziemi. Wojna to skrajny przejaw egoistycznej postawy człowieka.

Artykuł z numeru

Rzeczy, które kochamy

Czytaj także

Kamil Fejfer

Załamanie trendów

Hanka Grupińska: Nieustająco istniejące zło pojawia się w różnych miejscach świata falami – to tu, to tam. Ale zawsze jest. Nawet jeśli nie obok nas, to dzieje się gdzieś. Po wybuchu wojny w Ukrainie byliśmy w szoku: że w Europie, po doświadczeniu II wojny, doświadczeniu Zagłady… Skąd taka reakcja? Przecież człowiek toczy wojny od tysiącleci. Bo ciągle, w XXI w., daje sobie prawo zabijać w imię… Dziwi mnie to zdziwienie. Zastanawia, jak krótkimi kawałkami ludzie oglądają doświadczenia życia. Dostrzegam w tym pewną wsobność – bolesne jest przede wszystkim to, co dotyka mojej przestrzeni.

Przemysław Czapliński: Ci, którzy dziwią się wojnie, wierzyli, że coś ją powstrzyma – np. umowy międzynarodowe. Ci, którzy dziwią się zdziwieniu, nie wierzyli. Należę do tych, którzy sądzili, że Rosja nie zaatakuje Ukrainy, więc trwam w zdziwieniu. Co prawda nie wierzę, że można wyeliminować agresję z człowieka, ale wierzę w tworzenie warunków, które czynią wojnę mniej możliwą albo mniej sensowną. Idę śladami Kanta, który u schyłku XVIII w. określił warunki wiecznego pokoju. Wtedy uznawano je za racjonalne, dziś sprawiają wrażenie utopijnych. Napisał mianowicie, że należy ustanowić we wszystkich państwach rządy republikańskie oparte na równości obywateli wobec prawa, zlikwidować wojsko (i zakazać tworzenia armii), umorzyć długi krajom zadłużonym (i zakazać udzielania pożyczek na niekorzystnych zasadach), stworzyć federację państw równych i przyjąć zasadę nieograniczonej – chętnie powiedziałbym: planetarnej – gościnności…

„Wieczny pokój” potrzebuje zatem silnych zakazów i jeszcze silniejszych dobrych działań. Kantowska idea cały czas nam towarzyszy, tylko że przyjmuje postać perwersyjną – szantażu militarnego albo ekonomicznego. Najpierw, po II wojnie, broń masowej zagłady miała czynić wojnę bezsensowną, bo jej wywołanie prowadziłoby strony skonfliktowane do obopólnego zniszczenia. A po upadku systemu komunistycznego wydawało się, że wojna stanie się niepotrzebna, ustępując stosunkom handlowym między bogatszymi i biedniejszymi. Z punktu widzenia idei Kanta – wszystko na opak. Sprawiedliwe współistnienie jest trudne, wojna jest łatwiejsza. Mimo to pozostaję przy swoim dziwieniu się wojnie. Czyli przy radykalnej nadziei, że ma sens takie ułożenie relacji między państwami, aby wojny uniemożliwić bądź uniepotrzebnić.

No cóż. Nie wierzę, że takie zbalansowane relacje między państwami, kulturami, narodami są możliwe wedle zasady niepodważalnej. W każdym razie nie poprzez stosowny układ relacji handlowych, dyplomatycznych, czy innych na poziomie dużych grup społecznych. One zawsze, prędzej czy później, z jakiegoś powodu pękają. Dziś na świecie toczy się ok. 30 konfliktów zbrojnych, które pojawiają się, znikają na chwilę i pojawiają się kolejne – to jest chyba wystarczający dowód, że kulturalne rozmowy przy stole wokół handlu i współpracy ludziom nie wystarczają.

Odpowiadałem na pytanie, skąd moja nadzieja. Z rozpaczy. Uważam, że sensowniej jest działać na rzecz spełnienia tej nadziei, niż postępować zgodnie z wiedzą, że jest niespełnialna. Czasami rozum bywa cyniczny, a naiwność – życiodajna.

Ja nie podzielam takiej nadziei. Popatrz na Izrael. Od 1948 r. konflikt palestyńsko- -żydowski wciąż się tli, czasem wybucha, czasem przygasa, jednak stale istnieje. Małe państwo z dwoma semickimi narodami, czyli nieodległymi kulturowo, które pęka w szwach z przemocy od początku swego nowożytnego istnienia. Krótko mówiąc, obawiam się, że nasza kondycja intelektualno-emocjonalna jest taka, że nie jesteśmy gotowi posunąć się i ustąpić. Przyjmijmy taką metaforę: stół, przy którym siedzimy, to nasza ziemia Ziemia, a obrus, który go nakrywa, to jej dobra. Jawi się nam obraz chciwych biesiadników, którzy ciągną kawałki płótna każdy w swoją stronę. Jeżeli ja mam jakąś nadzieję, a mam, to ona dotyczy człowieczej zmiany w podejściu do kwestii tego, co wspólne. Jeśli człowiek zrozumie, że jemu / jej nie należy się więcej, jeśli nauczy siebie, a potem swoje dzieci, że przemoc wyrasta z chciwości i jest czymś najgorszym, to mamy szansę na lepsze wzajemne bycie na Ziemi.

Mówimy chyba o tym samym, ale z różnych stron. Edukacja ma ten sam cel, co budowanie sprawiedliwych i korzystnych relacji międzynarodowych. W obu przypadkach chodzi o to, żeby świat stał się miejscem do wspólnego zamieszkiwania. Ale coś w tym pomyśle przestało działać, bo ani edukacja, ani stosunki między państwami nie prowadzą do współistnienia. Dzisiejsze rządy coraz częściej wybierają egoizm. W rezultacie państwa planują budowę murów wyższych od najwyższej drabiny. USA chce odgrodzić się od Meksyku, Izrael od Palestyny, Polska od Białorusi. A potem Rosja napada na Ukrainę i okazuje się, że mury budowano nie tam, gdzie trzeba.

Czy Ty, wyobrażając sobie dążenie do uniepotrzebnienia wojny, widzisz cały świat, czy raczej tylko świat białego człowieka?

Pewnie, że chciałbym widzieć cały świat. Wspólna planeta jest chyba jednym z ostatnich celów, który może łączyć. Wszystko inne zawiodło: Boga traktowano jako patrona masowego zabijania, zniewalania i kolonizowania. Globalny kapitalizm jako narzędzie pokoju się nie sprawdza, bo podtrzymuje i wytwarza nierówności, które niejednokrotnie prowadzą do wojen. Liberalizm w latach 90. w całej Europie Środkowo-Wschodniej obywał się bez demokracji, a teraz nasz ustrój przybiera postać demokracji bez liberalizmu. I przy wsparciu kapitalizmu zamienia się w faszyzm. Boginią przyszłości jest Gaja.

Wspaniale. Tu się nie różnimy. Mam takie przekonanie, że dopóki będziemy się wydzielać z naszej ziemskiej wspólności – wszystko jedno, czy dosłownie: murami, czy mentalnie: przez kolor skóry, boga czy ideologię – naszym współbyciem będą rządzić konflikty.

Oboje, zdaje się, sądzimy, że zamiast globalizacji potrzebna jest solidarność planetarna. Różnimy się chyba w kwestii rozumienia zła. Zabrzmi to ogólnikowo, ale sądzę, że człowieka określa zdolność do czynienia bezinteresownego zła. Wolna wola, przekora, autonomia – bez względu na to, jak nazwę podstawę, uznaję, że z niej wypływa zdolność czynienia zła bez potrzeby. Choć także i dobra.

Najpiękniejszy polski magazyn intelektualny

Ciesz się z darmowej dostawy
i dostępu do e-wydań

Prenumeruj znak

Czytaj także

Załamanie trendów

Nie robiłabym podziału na interesowne i bezinteresowne zło. Nasze zachowanie zawsze ma jakąś przyczynę: albo taką, jaka zaistniała, albo taką, jaką sobie wyobrażamy. Zło jest konsekwencją ludzkich ułomności: chciwości, gniewu, zazdrości, nienawiści, niewiedzy itd. Jeśli jedna ułomność może być gorsza od drugiej, to najgorsza jest chciwość, która jest zawsze nienasycona. Chciwość jest jak słona woda. Możesz wypić cały ocean i ciągle będziesz spragniony.

Według mnie człowiek chce być autonomiczny. Chce sam określać swoje cele i działania. Nawet gdyby miał zaszkodzić samemu sobie. Dlatego wolna wola sprawia wrażenie przekory. Słowo „kaprys” brzmi niepoważnie, ale jest nazwą potężnej siły. To ona decyduje o suwerenności jednostki. Jesteśmy suwerenni, jeśli możemy wybierać niezależnie od pragmatycznych korzyści czy sytuacyjnych przymusów. A to oznacza, że sprawdzianem niezależności jednostkowej jest zdolność działania wbrew własnej korzyści czy zewnętrznym naciskom.

Jeśli kaprys, przekora są podstawą zła, to ja powiadam, że to jest właśnie ta niewiedza, więc znowu: zło jest konsekwencją naszej słabości, a nie mądrości. A to nie jest żaden wybór, tylko niemożność. Może odnosilibyśmy większe sukcesy w budowaniu społeczeństw nieprzemocowych, gdybyśmy pracowali nad naszymi ułomnościami i uczyli nasze dzieci tego samego, a zatem nasze wybory byłyby mniej obarczone błędem owej słabości czy kaprysu.

— pełna wersja tekstu dostępna jest w drukowanych i elektronicznych wydaniach Miesięcznika Znak

Kup numer