70 lat tradycji. Inspirujemy Prowokujemy Dyskutujemy

Polskość – Re/definicje

Publikujemy zapis debaty „Polskość – Re/definicje”, która miała miejsce 24.02.2011 w krakowskim klubie Lokator.

Organizatorzy: miesięcznik „Znak” i kwartalnik „Pressje”

Prowadzenie: Karol Kleczka

Karol Kleczka: Polskość. Pojęcie, którym posługujemy się na co dzień. Czy jednak zdajemy sobie sprawę z tego co polskość dziś znaczy, lub raczej co może znaczyć? Dlaczego w zglobalizowanej rzeczywistości wciąż obecna jest dyskusja nad ideą polską? Czy spory o polskość posiadają jeszcze jakiś sens? Takie pytania towarzyszyły „Pressjom” podczas tworzenia ostatniej teki czasopisma („Polska ejdetyczna”, „Pressje”, XXII/XXIII). Owocem jest koncepcja zarysowana w artykule Krzysztofa Mazura, który mieli Panowie okazję przeczytać. Czy możemy dziś, po zdewaluowaniu licznych koncepcji tożsamościowych, wyobrazić sobie tożsamość współczesnych Polaków? Nie jest nią etnos, grupa narodowa zbliżona więzami krwi i pochodzenia. Nie jest nią także etos – obyczaj, tradycja i język. W swoistej piramidzie tożsamości na samym szczycie umieszczamy eidos polski, istotę polskości. Uważamy, że polskim eidosem jest wolność rozumiana szczególnie, jako to, co pomiędzy wolnością negatywną i pozytywną, jako wyznaczanie celu i podleganie mu. To jednak tylko jedna z wielu perspektyw, które wierzę, że wyłonią się w toku debaty.

Szczepan Twardoch: Nie będę próbował dokonywać jakiś teoretycznych syntez, ponieważ nie mam ku temu odpowiedniego zaplecza. Jestem tylko pisarzem, którego polskość ogromnie interesuje. Lokuję samego siebie niejako na zewnątrz polskości, co także jest jednym z powodów mej fascynacji. Mogę mówić tylko o tym, czym polskość jest dla mnie.

Nie będę referował tekstu, który przesłałeś. Bardzo mnie zainteresował, lecz nie jako teoretyczne wyłożenie polskości. Aby potraktować ten esej jako wykład istoty polskości potrzebny byłby większy dystans, natomiast zrozumiałem go jako akt polskości. Polskość dzieje się w takich tekstach, tak jak polskością istotową jest „Samuel Zborowski” Rymkiewicza. To dzianie się polskości, która jest przeżyciem ludzi i przejawia się właśnie w taki sposób – piszemy książki. To pojęcie z zasady inteligenckie.

Teza, że polskość jest wolnością z jednej strony nie ma dystansu, który umożliwia dostrzeżenie samej polskości, lecz z drugiej w nim jest polskość – choć nie jest ona wyjaśniona. Jeśli przyjmiemy, że jej zasadą jest wolność, to nie odpowiadamy na pytanie „co to znaczy być Polakiem?”. Polaków jest wielu, zaś w tej ejdetycznej wolności może się realizować tylko jakaś bardzo wąska grupa, elita.

Gdybym miał zdefiniować polskość, to określiłbym ją prościej. Polskość jako tożsamość nie przejawia się na poziomie idei lecz języka i terytorium. Nawet polonusi odwołują się do swojego „bywszego” pochodzenia i zachowania tego wspomnienia. W tej nieinteligenckiej rzeczywistości sprawy są znacznie prostsze.

Jan Sowa: Zgadzam się z tym, że polskość wydarza się w takich tekstach i w tym sensie jest jakoś związana z kulturą intelektualistów. Ale ma to też szerszy wydźwięk: ekskluzywność polskości. I właśnie eidos, który lansują „Pressje”, to wolność jednych kosztem zniewolenia innych. Tym była bowiem tradycyjnie polska wolność. W czasach I Rzeczpospolitej Polska była wolnym krajem, ale dla elity. To oczywiście prawda, że w tym samym czasie w Anglii równie wąska elita mogła się cieszyć wolnością. Różnica polegała na definicji pewnej symbolicznej ramy, w której ta wolność się odbywała. Polska specyfika zakładała ekskluzywność. Na mocy definicji nie dało się jej rozszerzyć na wszystkich obywateli bez niszczenia jej istoty. Anglosaska rama symboliczna była zaś tak skonstruowana, że była początkowo eksluzywna, zakładała jednak możliwość generalizacji. Funkcjonowała jako rodzaj pustego znaczącego napełniającego się dopiero treścią w procesie historycznym. W Stanach Zjednoczonych trwało to od końca XVIII wieku do lat sześćdziesiątych XX, gdy czarni uzyskali prawo głosu. Lecz idea się nie zmieniła. Aby podobny proces wydarzył się w Polsce, trzeba było w XIX wieku zniszczyć tradycyjną, szlachecką ideę polskości i stworzyć nową. Zresztą w dyskusjach, które toczyły się podczas prac nad Konstytucją 3. maja widoczny był problem z rozszerzeniem pojęcia narodu – a więc polskości, bo trzeba pamiętać, ze w dawnej Polsce Polakami była tylko szlachcice – na całe społeczeństwo. Wyobrażano sobie, że wszyscy staną się szlachtą. Tak rozumował nawet Kołłątaj, skądinąd postać raczej postępowa o nastawieniu reformatorskim.

KK: Prawdopodobnie chodziło o zredefiniowanie pojęcia obywatela…

JS: Problem w tym, że do tego wtedy nie doszło. Całkowicie zgadzam się z tezą Ryszarda Legutki, że Polska nie tylko straciła niepodległość, ale zerwano pewną ciągłość tradycji historycznej., ale traktuję ją jako dobrą nowinę. Świetnie, że dawny porządek polski szlacheckiej się skończył. Dzięki rozbiorom zniknął z krajobrazu społecznego Europy pewien twór i tradycja, która sama siebie określała się poprzez zaprzeczenie nowoczesności i której z tego przynajmniej powodu nie dało się zmodernizować. Przyzwyczailiśmy się traktować rozbiory jako zło absolutne, ale bez nich problemy z wejściem Polski w nowoczesność i tak byłyby gigantyczne.

SzT: We Francji udało się bez rozbiorów. Francuskość wynaleziono w czasie Rewolucji. Definiowano ją ze względu na kontrast wobec Franków. Wyobrażono sobie, że z pochodzenia galijski lud po około półtora tysiąca lat panowania germańskich Franków zrzuca obce brzemię i prawdziwa francuskość wraca do swych korzeni.

JS: Różnica między specyfiką polską, a zachodnią polega na tym, że w Polsce mieliśmy już przednowoczesną, ekskluzywną wizję narodu. Na zachodzie stworzono nową kategorię, do której weszły zarówno elity, jak i niższe grupy społeczne. W Rzeczpospolitej istnieli już natomiast Polacy, ale grupa ta ograniczała się do wąskiej grupy – szlachty.. Przez cały XIX wiek widzimy, z jak wielkim oporem chłopi nazywają sami siebie Polakami. W czasie powstań w Galicji zdarzało się, że chłopi deklarowali, iż bronią Cesarza przed Polakami..

SzT: Zupełnie się z tym nie zgadzam. To była krańcowo różna polskość.

JS: Dlatego, że była to polskość przednowoczesna. Francuskości czy niemieckości nie było w tym sensie; zostały dopiero stworzone. W Polsce problem polegał na tym, że trzeba było otworzyć pewną niesłychanie hermetyczną kategorię, która definiowała się poprzez wykluczenie chłopów. Był to system skrajnie opresywny i nieludzi. Jeśli chcemy zrozumieć, czym jest biopolityka, o której wiele piszą tacy filozofowie jak Michel Foucault czy Giorgio Agamben, nie musimy myśleć o Auschwitz. Popatrzmy na biopolityczną republikę zbożową, jaką była Polska, gdzie status chłopa był taki sam jak niewolnika, gdzie chłopów się sprzedawało, gdzie pan decydował o kwestiach takich jak małżeństwo, reprodukcja, ścieżka awansu jednostek w społeczeństwie. Podobnie działo się w przypadku wykluczenia mieszczaństwa. Mieszczanie właściwie nie istnieli. W sejmie miasta mogli reprezentować obserwatorzy, lecz bez prawa głosu. To znów istotna różnica między Rzeczpospolitą a zachodem Europy, gdzie reprezentacja stanowa była o wiele bardziej równomierna. Konsekwencje modernizacyjne tego stanu rzeczy są nawet dziś dla Polski gigantyczne. Z takimi problemami i zjawiskami kojarzy mi się tradycja polskiej wolności. Nie chciałbym jej kontynuować i bardzo negatywnie odbieram próby wskrzeszenia podobnego podejścia.

Adam Puchejda: Proces rozszerzania praw wyborczych we Francji w XIX wieku był procesem stopniowym. Ziemie francuskie uległy zjednoczeniu w ramach wielkiego projektu cywilizacyjnego. Model ten jednocześnie spajał i wyrównywał wszystkich Francuzów.

Do czegoś takiego doszło w Polsce, ale tutaj historia była zupełnie inna. Zrównanie nastąpiło w znacznie bardziej tragicznej formie w czasie II wojny światowej. Różnice klasowe obecne między chłopami i inteligencją zostały całkowicie zniszczone. Paradoksalnie, właśnie wtedy powstała równość, do której w swej wypowiedzi dążył Janek. W związku z tym zaniknął problem „chłopów, którzy nie byli Polakami”. Kłopot jest inny i widzimy go chociażby w obecnych dyskusjach o „Złotych żniwach” Grossów. Pojawiają się głosy, że chłopi nie czuli się Polakami. My, szlachta, poszlachecka inteligencja, jesteśmy prawdziwymi Polakami, zaś chłopi nie czują identyfikacji narodowej. Moim zdaniem to tylko retoryczna fikcja, która nie ma racji bytu.

JS: Zgadzam się, że Polska weszła w nowoczesność w znacznie bardziej traumatyczny sposób. Trwało to też zdecydowanie dłużej niż w przypadku awangardy modernizacyjnych przemian w Europie. Z systemem folwarcznym i jego pozostałościami poradził sobie dopiero PKWN. Przez całe dwadzieścia lat swojego istnienia II Rzeczpospolita nie była w stanie uwłaszczyć chłopów i przeprowadzić pełnej reformy rolnej. Pierwsze próby w latach 20-tych spełzły na panewce, a kolejne, podjęte w latach 30-tych również nie skończyły się sukcesem. Do wybuchu drugiej wojny światowej rozparcelowano zaledwie 20% ziemi. Trzeba też pamiętać, że pańszczyznę znieśli w Polsce nie Polacy, ale zaborcy. Jeśli uznamy to za gwałt na narodowych tradycjach, to chwała im za taki gwałt.

SzT: Ale jaki to ma związek z polskością?

JS: To ma związek z kategorią polskości i jej eidos, jaką zaproponowała redakcja „Pressji”, odwołując się do tradycji polskiej wolności. Ta wolność była tylko szumną nazwą stanowych przywilejów niewielkiej części społeczeństwa. Była możliwa dzięki zniewoleniu jego znakomitej większości. Nie chciałbym dożyć realnych prób ponownego wcielenia w życie takiej wolności.

KK: Adam wspominał, że kluczowym elementem ukonstytuowania się polskiej tożsamości była II wojna światowa i zrównanie wszystkich stanów. Jeśli przyjrzymy się sytuacji powojennej, to wydaje się, że możemy dostrzec pewien propagandowy projekt tożsamościowy podkreślający owo zrównanie, przeprowadzony przez władze komunistyczne. Czy nie doszło do pewnego zerwania ciągłości?

AP: Oczywiście, posługujemy się tutaj pewnymi metaforami takimi jak owo zrównanie, które nie posiadało charakteru organicznego, ale zostało wymuszone. Ten proces trwał po wojnie. Duża część polskiej inteligencji została wymordowana. Dlatego polskość musiała uzyskać nowe formy, odnaleźć się w nowej rzeczywistości. Jednakże nie można twierdzić, że po wojnie wszystko zniknęło i musieliśmy budować od nowa. Jak pisał Toqueville, każda rewolucja posiada w sobie coś z ancien régime’u. Nie możemy się teraz po prostu oderwać i budować nową, właściwą, polskość.

Ciekawi mnie skąd się bierze pomysł na ponowne przedyskutowywanie polskości. Jeśli nasza tożsamość nie będzie chciała wchodzić w stare koleiny, to musi wymyślić się na nowo. W tym zaś jest niezwykle słaba i chwiejna. To co widzieliśmy w zeszłym roku na Krakowskim Przedmieściu pokazuje, że nie mamy pomysłu na to z jakiego repertuaru czerpać aby wyrazić się inaczej niż w znanym, narodowo-romantycznym stylu. Doskonale wiemy co robić, gdy dzieje się coś strasznego, jak wyciągnąć sztandar. Ale następnie stajemy przed problemem przekucia tego w nowy patriotyzm.

Dobrosław Kot: Zastanawiam się cały czas nad przyczynkiem tej dyskusji, którym jest pomysł budowania ejdetycznej polskości. Widzę w tym pewną tęsknotę aby oczyścić Polskę z całego nawisu mitologicznego, aby zobaczyć czym Polska jest w swojej istocie. W tym o czym była mowa, czyli w próbie oderwania się od „romantycznych miazmatów” jest wizja polskości, którą można by dalej ponieść i zbudować na niej jakiś nowoczesny patriotyzm. Wygłoszę pewne zdanie, które z tej perspektywy może wydać się dość pesymistyczne. Otóż mam głębokie przekonanie, że polskość to kategoria mitologiczna. Polskość budowana w romantyzmie powraca, widoczna choćby w przywołanych przed chwilą przykładach.

Nie chcę tutaj osądzać czy to źle, czy też dobrze, że polskość jest mitem. Jedynie stwierdzam pewien fakt. Polskość trzeba badać narzędziami, którymi dysponuje hermeneutyka badająca mit, pewne tropy i rytuały. Próba zbudowania ejdetycznej polskości opartej na wolności póki co kończy się pewnym fiaskiem. Jeśli oczyścimy polskość z uznawanego za zbędny balastu dziejowego, otrzymamy coś, co można ująć jako pewną wolność. Łatwo zauważyć, że gdyby przeprowadzić podobną redukcję w odniesieniu do innych narodów, to uzyskamy podobny rezultat. W pewnym sensie eidosem Stanów Zjednoczonych czy Francji również jest wolność.

Jednocześnie doświadczenie polskości, które odczuwamy na co dzień w napięciu między pewnymi wartościami, podpowiada nam, że polskość to coś innego, niż amerykańskość czy francuskość. Czujemy, że nie da się zamknąć polskości w tym, co wspólne nam i innym narodom. Dlatego potrzebujemy innych narzędzi, które odsłonią nam jakieś głębsze struktury.

JS: Wydaje się, że w tekście Krzysztofa Mazura jest pokazana pewna specyfika polskiej wolności. To wolność odróżniona od Berlinowskiego podziału na wolność pozytywną i negatywną. Polska wolność wychodzi poza tę opozycję. Osobiście mnie to nie przekonuje. Poszukiwanie istot i redukcje ejdetyczne to postępowanie podejrzane nawet na samym gruncie filozofii, zwłaszcza filozofii społecznej. Bardzo szybko okazuje się, że ktoś nie pasuje do eidosu: ateiści, homoseksualiści, wykształciuchy itp.

Całkowicie zgadzam się z tezą Dobrka o mitologicznym charakterze polskości. Dołożyłbym do niej drugi zestaw pojęć czy narzędzi: psychoanalizę Polskość jest również pewnym fantazmatem. Można ją badać poprzez narzędzia psychoanalityczne. Tak jest zresztą z każdą tożsamością grupową.

Chciałbym nawiązać też do tezy Dobrka dotyczącej napięcia między konstruktami idei polskiej, a naszym powszechnym doświadczeniem polskości. Czym jest owo doświadczenie? Wydaje mi się, że tekst, który czytaliśmy, jest bardzo symptomatyczny. Faktycznie w tym tekście dzieje się polskość.

Clifford Geertz napisał w latach 60., że kraje powstałe na skutek rozpadu systemu kolonialnego mają problem polegający na konflikcie pomiędzy duchem czasu i powszechnie uznawanymi na świecie ideami, Geertz nazywa to epochalizmem; oraz poszukiwaniem czegoś swoistego, własnego i odrębnego, co określa jako esencjalizm, jesteśmy więc blisko kwestii eidos. Z tej perspektywy problem, który mamy z polskością dobrze diagnozuje Gombrowicz w swoim „Dzienniku”, gdy pisze: „Czułem się za owych lat w Polsce, jak w czymś, co chce być, a nie może, chce się wypowiedzieć, a nie potrafi…”.

Minęło pięćdziesiąt lat, sytuacja się szczególnie nie zmieniła. Warto zadać pytanie dlaczego znajdujemy się w takiej kondycji, gdzie ciągle chcemy coś powiedzieć o sobie. Dlaczego inne kraje, narody, społeczeństwa, nie mają takiego problemu? Ta kwestia jest istotna, ale nie dla krajów rozwiniętych, tylko krajów trzeciego świata, krajów postkolonialnych. Ucieczką od tego są pewne fantazmaty takie jak marzenie o Polsce jagiellońskiej, jakiejś misji, roli dziejowej.

SzT: Chcesz pokazać, że każdy naród widzi się w centrum świata? To jest jasne. Dlaczego miałby robić inaczej?

JS: Dodajmy – każdy naród peryferyjny, postkolonialny. Gombrowicz po latach pobytu w Argentynie jedzie do Niemiec. I co go uderza? Oto jest w kraju, który nikogo nie naśladuje. Który sam wyznacza czym jest historia, nowoczesność. Wspaniała sytuacja, ale jaka przerażająca, bo ma się przed sobą tylko ciemność. Jesteśmy zapóźnioną papugą, która zawsze musi doszlusować do nowoczesności. To sytuacja dyskomfortowa, ale też gnuśno-miła. Nie ma wyzwania, konieczności konfrontowania się z ciemnością przed nami. Wystarcza naśladować to, co robią inni.

KK: Nawet jeśli pytanie o tożsamość jest specyficzne dla społeczeństw postkolonialnych, to jednak fakt jego zadawania sugeruje pewne przedrozumienie sensu. Jaki jest sens zadawania pytania o tożsamość w przypadku Polaków?

JS: Sens takiego pytania przypomina motto wyroczni w Delfach – „poznaj samego siebie”.

AP: Być może nie jest tak pesymistycznie i powoli wyzwalamy się ze stanu, o którym wspominał Janek. Agata Bielik-Robson, która prawdopodobnie by się z nim zgodziła, uznała to, co się stało rok temu pod Pałacem Prezydenckim, za wyrzut sumienia mitycznej Polski, która wyszła na ulice opłakiwać swego prezydenta. Ci ludzie używali pewnego imaginarium, by po kilku tygodniach wrócić do ciężkiej pracy budowania nowoczesnej Polski.

Nie chodzi o to by unikać rytuałów i odrzucić mitologię polską, tylko raczej nie pozwolić jej zdominować naszych światopoglądów w najbardziej zwulgaryzowanej formie. Romantyzm, jeśli ma być naszą siłą, nie może być rozwodnionym romantyzmem późnych pokoleń słabej poezji. Może umożliwi nam poznać samych siebie i nie mieć wyrzutów sumienia. Może wołanie o nowoczesną republikę, w której odrzucamy wszelkie etniczne konotacje, pozwoli kolejnym pokoleniom na kreowanie innego kraju, gdzie będziemy mogli się wyrażać w autonomiczny sposób.

KK: Jak dokonać przesiewu treści mitycznych?

DK: Natrafimy na podstawowy problem. Jeśli wrócimy do romantyzmu, o którym wspominał Adam, to okaże się, że romantycy głosili tezy, które dla naszej wrażliwości są kompletnie dziwaczne. Mickiewicz i Słowacki, nawet jeśli budzą szacunek, to jednak swym frenetycznym romantyzmem nie mogą zbudować nowej tożsamości. Bardzo cenię „Króla-Ducha”, ale trudno mi sobie wyobrazić adaptację tego programu w dzisiejszych warunkach. Romantyczna wizja narodu jest przesiąknięta szczególnego rodzaju mistycyzmem, który dziś wydaje się anachroniczny w myśleniu o patriotyzmie. A jednocześnie tamte mitologie są w jakimś sensie nieusuwalne.

Janek cytując Gombrowicza zasugerował, że Polacy to naród, który nie potrafi się sam wyrazić. Myślę, że jeśli wejdziemy głębiej w diagnozę problemu wyrażania samych siebie, to dojdziemy do czegoś bardziej dramatycznego – nie tyle nie potrafimy siebie wyrazić, co nie potrafimy siebie wyrazić inaczej niż siebie wyrażamy, czyli w sposób romantyczny. Nie chodzi o to, że nie ma żadnej narracji polskości i próbujemy bezskutecznie zbudować coś na pustym polu. Próbujemy zbudować co chwilę nową narrację, co czyni także Gombrowicz biorąc za przeciwnika Sienkiewicza. I wszystkie te próby przegrywają.

SzT: Gombrowicz chce się raczej wyzwolić, a nie budować nową narrację.

DK: Tak, ale jednocześnie to nie jest podejście zewnętrzne. Gombrowicz w „Dzienniku” sam mówi, że ma łzy w oczach słysząc patriotyczne pieśni. Przyznaje to ze wstydem, ale wstyd polega na tym, że wstydzimy się czegoś, co jest w nas niezwykle głęboko skryte. Wstydzimy się czegoś, co chcemy przezwyciężyć, ale jednocześnie nie możemy tego zwalczyć.

W dyskursie dotyczącym polskości jesteśmy krajem pre-postkolonialnym. Pewne podobieństwa z krajami postkolonialnymi oczywiście zachodzą, ale pozostaje coś wcześniejszego. Uprzedniość polskości powoduje, że wciąż czujemy się nią spętani. Dla mnie podstawowym rysem polskości jest fakt, że idea Polski powstawała wtedy, gdy Polski nie było. To bardzo istotne, bo ustawia od razu polską mitologię w fundamentalnej perspektywie myślenia o ziemi obiecanej. Tak zmitologizowana Polska zawsze będzie ideałem, którego nie da się osiągnąć; każda konkretna Polska przyniesie rozczarowanie.

SzT: Wtedy powstawały wszelkie idee narodowe. Dlatego mówienie o Polsce jako kraju postkolonialnym jest dla mnie bezsensowne. To jest zupełnie inna sytuacja, w której przypominamy Litwinów, Czechów – inne dziedzictwo.

DK: Zauważ, że kondycja narodów, które definiowały siebie z perspektywy braku państwowości jest zupełnie inna niż narodów posiadających w miarę stabilne i silne państwo. Z perspektywy mitologicznej Polska buduje siebie jako arkadię, która została utracona. Idealizuje Polskę przedzaborową.

SzT: Fundamentalnie się z Tobą nie zgodzę. Projekt Polski utworzony w XIX wieku to projekt Polski nowej. Nikt się nie odwołuje do Polski, która była. Popatrz na „Polonię” u Grottgera. Cały romantyzm polski to nowy projekt polskości, który pasuje jak puzzel do romantycznych projektów w pozostałych zakątkach Europy. Zresztą Niemcy także wynaleziono w stanie bezpaństwowym.

JS: Są silne związki misjonizmu romantycznego z sarmatyzmem. Szlachta miała swoje mity histoyczno-ideologiczne – „spichlerza Europy” i „przedmurza chrześcijaństwa”. Miała silne poczucie misji i interpretowała losy swego państwa w kategoriach zaczerpniętych ze świętych tekstów. Zachodzi gładkie przejście pomiędzy wyobrażeniem sarmackim o miejscu Polski w Europie a romantycznym mesjanizmem.

To kontynuowanie dawnych narracji, które znamy z historii Polski w ciekawy sposób ilustruje freudowską tezę o przymusie powtarzania. Przy czym relacja pomiędzy powtarzaniem a pamięcią jest dokładnie taka, jaką postuluje teoria postkolonialna: musimy sobie przypomnieć i uświadomić przeszłość, przeżyć ją bez zafałszowań, aby przestać ją powtarzać, przejść do czegoś nowego. Z tej perspektywy projekt przedstawiony w „Pressjach” to swoisty passga a l’acte, przejście do działania symbolicznego, konstruowania narracji, która jest właśnie przymusem powtarzania opartym na nieprzepracowaniu dziedzictwa historycznego. To ponowne uruchamianie tych samych narracji.

SzT: Jak zatem przemyśleć historię? Zgadzam się z diagnozą artykułu Mazura, który wpisuje się w narrację polskości, ale uczyniłeś z tego zarzut. Czy potrafisz sobie wyobrazić jakieś inne przeżycie?

JS: Mówi się, że rewolucje amerykańska i francuska były dwoma wielkimi tryumfami nowoczesności. Dorzuciłbym do tego trzecie wydarzenie – zniknięcie Polski. Odbywa się dokładnie w tym samym okresie dziejowym. W momencie tryumfu nowoczesności zostało wyeliminowane przednowoczesne residuum, które opierało się modernizacji. Zostało wyparte przez ruch zmieniającego się świata.

AP: Czyli jesteśmy „śmietnikiem nowoczesności”…?

JS: Dokładnie tak. Gdybyście mnie zapytali, co to jest polskość, to odpowiedziałbym metaforycznie, że to jest „dziura w drodze”. Dziura w czymś co jest synonimem nowoczesności zachodniej. Polska nie jest i nigdy nie była pozytywną, zewnętrzną alternatywą wobec zachodniej nowoczesności. Znajdowała się zawsze w sferze jej oddziaływania. Sarmaci mogli podkreślać swoją odrębność społeczno-kulturową, ale żyli z eksportu zboża na Zachód kontynentu. Już wtedy Rzeczpospolita zajęła peryferyjną pozycję w obrębie rodzącej się nowoczesności, a nie poza nią. Była to jednak pozycja pustki, braku, niemożliwości modernizacji. Dlatego Polska to pustka. Coś, co potrafiło zaistnieć w nowoczesności jedynie jako niższe, gorze i zacofane. W tym sensie Rzeczpospolita była białą plamą na mapie nowoczesnej Europy. Rozbiory to ostateczne przebicie się tej prawdy realnego do porządku symboli i wyobrażeń. Uznano coś, co od dawna było pewnym faktem. Nie było czegoś takiego jak państwo polskie. Dlatego do dziś mamy problemy żeby pozytywnie scharakteryzować to coś, czego nie ma.

DK: Polskość narodziła się w momencie, w którym Polski nie było. To różne pojęcia. Projekt polskości, czyli czym Polska powinna być, powstał bez kraju. Możemy go kontestować, możemy go popierać.

SzT: Wszystkie rodzące się w XIX wieku tożsamości narodowe nie powstawały w państwowościach. Tworzyły się na kontrze do dawnych porządków. Tak było z Francją, Niemcami. Tak samo rodziła się Polska. Fakt, że nie było kraju, nie ma żadnego znaczenia.

DK: Zauważ pewną różnicę. Polskość jest budowana w opozycji do państwowości, która zawsze jest opresywna i zewnętrzna. W polskości jest brak zaufania dla państwowości i instytucjonalności, którego to braku zaufania nie spotkamy choćby u Niemców.

Wojciech Czabanowski (głos z sali): Panowie zgodnie odrzucili proponowaną koncepcję powrotu do tradycji jagiellońskiej, ale wydaje się, że można by zinterpretować rozróżnienie na etnos, etos i eidos w nieco inny sposób. Kryteria, które wyróżniały narodowość polską w I Rzeczpospolitej, były poza etyczne i poza etniczne. Można je ująć jako wolność w specyficznym sensie, mianowicie pełnię podmiotowości politycznej. W takim wypadku Polakiem jest ten, kto jest podmiotem politycznym w ramach określonego systemu.

Pan Sowa powiedział, że wolność amerykańska powinna być rozumiana inaczej, gdyż była zadaniem. Czy nie możemy interpretować wolności polskiej w podobny sposób? Projekt, który wyrażałby się jako pełnia wolności zarówno horyzontalnie, jak i wertykalnie. Największej władzy politycznej po stronie podmiotu, jak szlachta w I Rzeczpospolitej. Z drugiej zaś strony jako jak największa liczba podmiotów, której ta wolność jest przyznana. Faktycznie takiej sytuacji nie było przed zaborami. Polskość ejdetyczna byłaby dążeniem do pełni polityczności w obydwu powyższych sensach. Dokładnie jak w demokracji bezpośredniej.

JS: Wydaje się, że powinniśmy spojrzeć na tradycję szlachecką tak, jak widzieli ją Sarmaci. Zdecydowanie nie jest to wizja narodu politycznego. Sarmaci mieli rozmaite mity własnego pochodzenia, które wyraźnie podkreślały ich odrębność od reszty społeczeństwa.

Z tego co rozumiem, staramy się utrzymać rozróżnienie pomiędzy wolnością polską a wolnością liberalną, anglosaską, czy szerzej zachodnią, która jest wolnością polityczną, może objąć każdego.

Oczywiście, w Polsce można by dziś dążyć do wprowadzenia wolności w nowoczesnym sensie, ale nie tego poprzez odwołanie do tradycji I Rzeczpospolitej. Tamta tożsamość była zbudowana wbrew nowoczesnym ideom uniwersalizmu i egalitaryzmu. Szlachta była nie tylko lepsza niż chłopi, ale uważała się w ogóle za coś innego. Co ciekawe, charakter szlacheckiej tożsamości był sam w sobie kolonialny. Popularne mity głosiły, że Sarmaci przybyli z zewnątrz i objęli panowanie nad osiadłą ludnością rolniczą. To uzasadniało niewolnictwo.

WCz: Nie musimy myśleć o sarmatyzmie tak, jak myśleli Sarmaci. Możemy ująć sarmatyzm w pewnym wybranym kryterialnie aspekcie. Zbierając elementy uczynić nasze współczesne zadanie.

JS: Tylko po co się odwoływać do tradycji, która wspierała niewolnictwo i była nawet rasistowska, bo uznawała chłopów za istotowo odmiennych od szlachty? Nie chcę takiego eidos polskości.

Krzysztof Posłajko (głos z sali): Muszę powiedzieć, że ta dyskusja jest arcypolska. Mamy tu do czynienia z takim chocholim tańcem, typowo postkolonialnym.

Jako człowiek, który identyfikuje się z lewicą, jestem głęboko zniesmaczony tym, co robi polska myśl lewicowa z teorią postkolonialną. Sednem teorii postkolonialnej Saida jest to, że naród kolonizujący wytwarza sobie fantazmat narodu kolonizowanego jako organicznie niezdolnego do nowoczesności. Elita kraju podbitego zaczyna w to wierzyć. W Polsce, niestety, przysłowiowa krońszczyzna stała się rozsadnikiem tego typu idei. Ponieważ istotowo w polskości jest coś, co uniemożliwia modernizację, to polskość musi zostać przezwyciężona.

To nie PKWN rozszerzył polskość, lecz Daszyński. Wybory pięcioprzymiotnikowe do pierwszego sejmu niepodległej Polski to było coś znacznie bardziej progresywnego niż Szwajcaria, gdzie kobiety dostały prawo głosu w latach 70. Zrobiła to polska inteligencja lewicowa pod szyldem PPSu, która traktowała romantyzm instrumentalnie.

Ale nadchodzi druga kolonizacja przez ZSRR. Pojawia się krońszczyzna, czyli nurt głoszący organiczną niezdolność do nowoczesności. ZSRR musi wyzwolić polskość z jarzma I Rzeczpospolitej, kraju zinstytucjonalizowanej opresji klasowej. Tak jak zresztą wtedy wszystkie kraje. Nie można twierdzić, że przedrewolucyjna Francja była mniej opresyjna, niż Polska.

W wypowiedzi Pana Sowy widzę esencjalizm przejęty od kolonialisty przez elitę postkolonialną. Dlatego, że polskość jest zepsuta klasową opresywnością, musi być przezwyciężona przez akt kolonialny. My, zachód, musieliśmy wyzwolić ich z opresywnej ramy dyskursywnej. Ludzie sobie to sami internalizują, tak? Polska dalej myśli, że jest w naszej ramie dyskursywnej coś inherentnie opresywnego i potrzeba interwencji zewnętrznej, aby to przekroczyć.

Negatywną stroną jest prawicowy bełkot głoszący odbudowę I Rzeczpospolitej. Zupełnie jałowy i impotentny. Nic konkretnego nie potrafimy wymyślić, więc żyjmy Grunwaldem, bitwą wiedeńską. Niech z zewnątrz nas rozwalą albo powtórzmy to jeszcze raz, wzruszmy się nieszczęściem.

JS: Wydaje mi się, że można posługiwać się tu teoriami postkolonialnymi, ale nie ma mowy o ich automatycznej aplikacji. Relacja Polski wobec nowoczesności jest inna niż w przypadku europejskich kolonii w Azji, Amerykach czy Afryce. Polska znajdowała się zawsze w orbicie kultury europejskiej. Identyfikowała się ze światem zachodnim, chrześcijańskim. Dlatego jej problem z nowoczesnością jest ambiwalentny: z jednej strony jest to relacja wobec czegoś obcego, „cudzoziemszczyzny”, jak to się nazywało w dawnej Polsce Sarmaci myśleli, że są inni i lepsi od zachodu. Z drugiej strony mamy do czynienia z pewną kontrowersją w obrębie wspólnej tożsamości Rama antagonizmu nie została, jak to miało miejsce w przypadku wielu społeczeństw postkolonialnych, narzucona z zewnątrz. Polska była już wcześniej w pewnej orbicie społeczno-kulturowej, ale znajdowała się na jej peryferiach; została z niej wypchnięta, ponieważ nie była w stanie dopasować się do przemian zachodzących w centrum. Czy chcemy, czy nie, kapitalizm – nieusuwalny komponent nowoczesności w jej dotychczasowej historycznej formie – jest siłą uniwersalną i zmiata wszystkie partykularyzmy. Zmiótł też antynowoczesną sarmacką Polskę.

KP: Ale nie można powiedzieć, że to my byliśmy inherentnie źli, bo się nie zmodernizowaliśmy. Peryferie są wytworzone przez centrum.

JS: Otóż nie. Relacje gospodarcze pomiędzy Rzeczpospolitą a Zachodem nie były w kluczowym okresie kształtowania się nowoczesnego porządku społeczno-politycznego w Europie, czyli w wiekach XVI i XVIII siłowo naginane przez Zachód, tak jak ma to miejsce w klasycznym modelu centrowo-peryferyjnym. Polska szlachta sama przegłosowała prawo, które zakazywało polskim kupcom prowadzenia handlu międzynarodowego. Nikt im tego nie nakazywał. W upadku Rzeczpospolitej nie było niczego koniecznego. Szlachta popełniła szereg błędów ekonomicznych i politycznych. Miała możliwość zmiany, a sama wpędziła się w kondycję terminalną.

(Głos z sali): Sądzę, że jeśli zrobilibyśmy analizę statystyczną tej dyskusji i spróbowali stwierdzić częstość występowania obok siebie liter „izm” czy „cja” to stwierdzilibyśmy, że w stosunku do normalnego języka, którym się posługujemy, użyliście ich znacznie więcej niż przeciętnie.

Dlatego chciałbym zapytać czy wy rozmawiacie o polskości w sensie realnym, dziania się, czy raczej o pojęciu? Odwołam się do krótkiej definicji polskości wynalezionej w Krakowie. ”Soczewica, koło, miele, młyn”. Cztery słowa, które niosą realne konsekwencje. Gdy nie umiesz ich wypowiedzieć to giniesz. To jedna z pierwszych historycznych prób realnego określenia polskości.

AP: Być może za bardzo oderwaliśmy się od ziemi i zapomnieliśmy o mówieniu o tym, że polskość to też pewne emocje, obrazy. Każdy z nas w jakimś sensie ma przed sobą pewne obrazy, które kojarzą mu się z krajem w którym żyje. Kiedy słucham pierwszego koncertu skrzypcowego Karola Szymanowskiego zawsze myślę o Polsce. Kiedy oglądam film „Panny z Wilka” i w ostatniej scenie główny bohater wsiada do pociągu, w którym jedzie z Jarosławem Iwaszkiewiczem to myślę o tym, że to też część polskości.

DK: Ale zarówno filmy Wajdy czy koncerty Szymanowskiego to domena elit.

SzT: Pańskie pytanie jest całkowicie chybione. Nie ma polskości poza pojęciem. Czym miałby być konkret polskości? Być może każdy z tutaj obecnych czuje się jakoś podmiotem polskości, ale nie ma jej jako takiej.

AP: Jasne, że jeśli chcemy wysłowić nasze doświadczenia, to musimy się odwołać do pojęć. Ale nie odrzucałbym tutaj wszystkiego co niewysławialne. Dla każdego Polaka to mogą być bardzo różne rzeczy. Owszem, przefiltrowane przez pojęcie, tradycję budowaną przez elitę, mitologię. Ale nie można tego wyrzucić do kosza.

DK: Wytłumaczenie polskości przez kategorie mitologiczne to nie jest wyrzucenie do kosza. Szczególne doświadczenie, w perspektywie patriotycznej, wymaga przefiltrowania przez pewną kategorię pojęciową.

Odwołam się do pewnego ciekawego przypadku. Ponad sto lat temu w Żmiącej, wsi pod Limanową, Franciszek Bujak przeprowadził następujące badania: zapytał miejscowych chłopów o narodowość. Najczęściej odpowiadali że są „katolikami”, w opozycji do luteran i żydów; potem, że są chłopami; na końcu wreszcie, że są „cesarscy”, co jest czytelne, gdyż jesteśmy na terenie zaboru, gdzie identyfikacja przebiega ze względu na poddaństwo. Podobno za przekonywanie tamtejszych chłopów, że są Polakami można było nieźle oberwać. Dla tych ludzi, którzy żyli konkretem, tożsamość narodowa nie przynależała do codzienności.

AP: Dziś mamy inny problem – mobilizacji przez różne grupy, które mówią nam co to jest polskość. Ona natomiast jest polifoniczna, niejednorodna.

DK: Mitologiczność ukazuje tę polifonię. Nie musimy wyciągać jednego eidosu, bo taka abstrakcja jest zawsze odrzucaniem innych, „fałszywych” treści. W mitologiach mamy przecież obok siebie narodziny nowych bóstw i okrutne sceny bogobójstwa. Mitologia nie tworzy spójności w rozumieniu logicznej niesprzeczności; ona żyje w wielogłosowości rozmaitych epifanii.

JS: Pana pytanie wiąże się z kwestią oderwania polskości od jej rzeczywistej społecznej bazy. Rzeczywiście kształtowanie się idei polskości w sytuacji braku państwa, co podkreśla Brzozowski, dokonało się na emigracji rękoma elity. W zupełnym oderwaniu od stanu faktycznego i bez łączności z większością społeczeństwa.

AP: Zgoda, Brzozowski twierdził, że romantycy tworzyli w próżni. Ale jednocześnie podkreślał, że na tym polegała ich wielkość. „Legenda młodej polski” nie jest książką o romantyzmie, tylko krytyką neoromantyków, którzy jedynie odwoływali się do nieswojej wizji. Dokonywali powtórzenia bez przemyślenia. Samych gestów.

 
 

Dołącz do nas!

Prenumeratorzy zyskują więcej.

Zobacz ofertę!

Prenumerata