Miesięcznik Znak

SIW Znak

O nas

Prenumerata

Numery w sprzedaży

Zapowiedzi

Rocznik 1999

Rocznik 2000

- styczeń, nr 536
- luty, nr 537
- marzec, nr 538
- kwiecień, nr 539
- maj, nr 540
- czerwiec, nr 541

Fundacja

Gdzie byliśmy? Gdzie jesteśmy? Dokąd idziemy?

Księga gości

Abyśmy lepiej mogli poznać Państwa oczekiwania, opinie i życzenia prosimy o wpisanie się do naszej księgi gości.

Dziękujemy!

DZIELIĆ CUDZY BÓL

ROZMAWIAJĄ:
KS. MICHAŁ CZAJKOWSKI, ANDRZEJ FRISZKE, STANISŁAW KRAJEWSKI I STEFAN WILKANOWICZ

REDAKCJA: Zdzisław Krasnodębski zwraca w swym eseju uwagę na to, że pamięć o Holokauście - pamięć, której trzeba strzec i którą należy przekazywać następnym pokoleniom - ulega dzisiaj jednak pewnej ideologizacji. Obrasta mianowicie w stereotypy, które fałszują prawdę historyczną, na przykład stereotyp przypisujący Polakom rolę "skwapliwego pomocnika nazistów". Czy Panowie podzielacie tę ocenę profesora Krasnodębskiego?

STANISŁAW KRAJEWSKI: Moim zdaniem tekst Krasnodębskiego bardzo umiejętnie i rzetelnie wprowadza w sedno problemu. Cieszę się, że ten tekst powstał i w zasadzie zgadzam się z jego treścią.
W jednym punkcie diagnoza profesora Krasnodębskiego zaczyna - na szczęście - tracić aktualność: chodzi o rozbieżność podejścia historyków żydowskich i historyków polskich. Uczestnicząc niedawno w konferencji, która odbyła się w Nowym Jorku, mogłem przekonać się, że badacze z Polski i z Izraela w większości spraw mówią jednym głosem.
Podzielam opinię, że historia Holokaustu stała się częścią kultury masowej i w związku z tym wiedza o niej jest powszechna, ale bardzo płytka. Przede wszystkim brakuje znajomości kontekstu historycznego, znajomości realiów okupacji w Polsce. Na Zachodzie często nie dostrzega się jej grozy. Dominuje przekonanie, że Polacy uchylali się od niesienia pomocy Żydom. I tu jednak następują powolne zmiany. Podczas wspomnianej konferencji w Nowym Jorku profesor Paulsson z Londynu przedstawił statystyki liczbowe dotyczące szans przetrwania Żydów w okupacyjnym Amsterdamie i w Warszawie. Okazuje się, że - jeśli pominąć Powstanie Warszawskie, w którym zginęło także wielu ukrywających się Żydów - szanse te były zbliżone, co rzuca jakieś ważne światło na kwestię polskiego antysemityzmu i pokazuje zaślepienie takich autorów jak Yaffa Eliach.
Z drugiej strony, Polacy nie mogą wypierać z pamięci faktów zakłócających czysty obraz, według którego byli podczas Holokaustu jedynie niewinnymi świadkami. Wkrótce ukaże się książka Jana Tomasza Grossa, która bardzo utrudni dyskusję o postawach Polaków w czasach Zagłady. Książka przedstawia historię Jedwabnego, miasteczka leżącego w dzisiejszych granicach Polski, a nie gdzieś daleko na Kresach Wschodnich. Po roku 1939 znalazło się ono w rękach Rosji. Gdy jednak w lipcu 1941 tereny te zajęte zostały przez Wehrmacht, polska połowa miasteczka wymordowała żydowską połowę miasteczka. Ten mord na masową skalę, którego ofiarami padło tysiąc kilkaset osób, dokonany został bez żadnego udziału Niemców, bez żadnych specjalnych środków technicznych ani bez inspiracji zewnętrznej. Po prostu pod wodzą miejscowego burmistrza Polacy drągami, siekierami itp. w okrutny sposób wymordowali swoich żydowskich sąsiadów. Zdaniem Grossa, który zbadał wszystkie dane i dotarł do powojennych dokumentów (kilka osób zostało wtedy postawionych przed sądem, ale generalnie sprawę starano się zatuszować), nie było jakichś szczególnych powodów zbrodni, na przykład prześladowań Polaków przez Żydów podczas okupacji radzieckiej. Stajemy tutaj wobec faktu niewytłumaczalnego i przerażającego.
Trzeba liczyć się z tym, że pojawienie się książki o Jedwabnem nasili głosy nieprzychylne Polsce. Mało kto będzie pytał o proporcje i o to, w jakiej mierze takie przypadki jak historia opisana przez Grossa wpływają na ogólny obraz zachowań Polaków. Tym bardziej jednak polska opinia publiczna powinna zmierzyć się z pamięcią o czasach Zagłady. Choć dzisiaj mówi się o tym bez porównania więcej niż w poprzednich dziesięcioleciach, to jednak rozliczenie się z przeszłością dalekie jest od zakończenia.

KS. MICHAŁ CZAJKOWSKI: To, co wydarzyło się w Jedwabnem, jest rzeczywiście straszne. Kielce usuwają się w cień wobec tej zbrodni. Ale pokazanie etycznej ślepoty Żyda amerykańskiego, a zwłaszcza amerykańskiej Żydówki, też jest potrzebne. NKWD i UB to nie były stowarzyszenia charytatywne. Wydaje mi się, że Zdzisław Krasnodębski bardzo pięknie unika dwóch skrajności: bezrefleksyjnej apologetyki naszej polskiej i katolickiej niewinności oraz generalizujących potępień. Podaje fakty niewygodne dla obu stron. Mam nadzieję, że coraz częściej będziemy w ten sposób pisać i dyskutować. Historii nie można traktować jako laurki.
Przypominam sobie burzliwe reakcje na artykuł Michała Cichego opublikowany w "Gazecie Wyborczej". Wziąłem wtedy udział w spotkaniu, podczas którego Cichy i całe środowisko "Gazety" zostało bardzo ostro skrytykowane, zwłaszcza przez kilku dawnych żołnierzy AK. Ponieważ był to czas Wielkiego Postu, to, zabrawszy głos, mówiłem o potrzebie pokuty i przyjrzenia się własnym winom. Podkreślałem przy tym, iż fakt, że w AK trafiali się także antysemici, w niczym nie umniejsza jej heroizmu i wielkości.
Sprawa Jedwabnego przypomniała mi opowieść młodego księdza, który po święceniach trafił do małej mazowieckiej parafii. Podczas rekolekcji wielkanocnych wspomniał kiedyś o problemie żydowskim i widocznie poruszył jakąś bolesną strunę, bo na spowiedzi kilku chłopów wyznało nie tylko, że rabowali Żydów, ale i że mordowali ocaleńców, kiedy ci wracali z obozów. Trzeba te hańbiące postępki zachowywać w zbiorowej pamięci, a z drugiej strony nie można godzić się z nieobiektywnym patrzeniem na postawy Polaków i z krzywdzącymi uogólnieniami.

ANDRZEJ FRISZKE: Podobnie jak przedmówcy, tekst profesora Krasnodębskiego uważam i za wyważony, i za głęboki. Zachęca on do rozmowy nie tylko na temat pamięci Holokaustu, ale i - szerzej - na temat stosunków polsko-żydowskich. Ta ostatnia rozmowa jest tak trudna, gdyż zderzają się w niej dwie tradycje narodów uciemiężonych. Skąd wzięło się poczucie uciemiężenia u Żydów - nie trzeba tłumaczyć. Natomiast polska świadomość narodowa zbudowana została w wieku XIX w oparciu o dążenie do zachowania zagrożonej tożsamości. Stąd brał się mit własnej niewinności, wyobrażenie przeszłości pozbawionej głębszych skaz. Ta tradycja bezgrzeszności tak głęboko zakorzeniła się w powszechnej mentalności, że wypychamy z pamięci fakty nieprzyjemne, dotyczące czy to antysemityzmu, czy kolaboracji z władzami carskimi, czy na przykład obozu w Jabłonnej podczas wojny roku 1920. Nasze reakcje na przypominanie nam o tej niechlubnej stronie naszej przeszłości bywają histeryczne. Także Żydom - o czym świadczy przykład profesor Eliach - trudno nieraz uwierzyć, że w dziejach społeczności żydowskiej w Europie Środkowej są momenty wstydliwe.
Czy schematy, w jakich utknęła pamięć o relacjach Polaków i Żydów, da się przezwyciężyć - nie wiem. Powszechna świadomość historyczna ma się nijak do wiedzy historyków. Systematyczne, rzetelne nauczanie często przegrywa z mitami, które pozwalają dużym grupom społecznym tłumaczyć świat. Myślę, że na przykład wiedzę o Jedwabnem będzie polskiemu społeczeństwu bardzo trudno sobie przyswoić, tak bulwersujące są to fakty. Duże znaczenie ma oczywiście kwestia proporcji - to, czy takie Jedwabne było jedno, czy też było ich piętnaście. Nie da się jednak zaprzeczyć smutnej i haniebnej prawdzie, że w latach 30. znaczący odłam polskiego społeczeństwa owładnięty był antysemityzmem (aby się o tym przekonać, wystarczy wziąć do ręki jakąkolwiek gazetę prawicową z tamtego okresu).

STEFAN WILKANOWICZ: Mieczysław Pszon powiedział kiedyś: dwa narody wybrane na jednym terytorium - to za dużo... Jest w tym stwierdzeniu coś trafnego. A na zderzenie mesjanizmu polskiego z mesjanizmem żydowskim nałożył się jeszcze bardzo silny mesjanizm rosyjski, a w czasie wojny - mesjanizm niemiecki. To oczywiście mesjanizmy skrajnie różne, ale wszystkie kształtujące w jakiś sposób poczucie wyższości i oddzielenia.
Myślę, że Zdzisławowi Krasnodębskiemu bardzo dobrze udało się uchwycić główne problemy, deformacje, luki, manipulacje... Dla mnie najciekawszy był jego opis sytuacji amerykańskiej, tego, jak przekształcał się tam obraz Shoah. Jeszcze bardziej skomplikowane było to w przypadku Izraela, co świetnie pokazuje w swoich książkach Halina Birenbaum: w pierwszych latach powojennych Zagłada stanowiła temat wstydliwy, tych, którzy ocaleli, traktowano jako podejrzanych lub tchórzy, dopiero z czasem uczyniono z pamięci o Holokauście ideologię cementującą więź narodową. Chodziło o scalenie napływających do Izraela emigrantów z Etiopii, Rosji czy Ukrainy. Ale ideologizacja pamięci zbiorowej jest zabiegiem bardzo niebezpiecznym, otwiera bowiem drogę rozmaitym manipulacjom.

KS. MICHAŁ CZAJKOWSKI: Mesjanizm zdeformowany w każdym przypadku jest rzeczą niefortunną, zwróciłbym jednak uwagę, że nie można stawiać mesjanizmu żydowskiego na tej samej płaszczyźnie co inne mesjanizmy. Jako chrześcijanie, pamiętamy, że lud żydowski jest ludem wybranym, nie dlatego, że jest lepszy, ale dla misji, którą powierzył mu Pan Bóg. To powołanie, trudne powołanie. Pamiętam, jak kiedyś Papież mówił do jakiejś grupy Żydów o wybraniu narodu żydowskiego, na co ktoś ze słuchaczy przerwał mu słowami: gdybyż nas to mniej kosztowało...

ANDRZEJ FRISZKE: Tekst Krasnodębskiego uświadomił mi skalę pewnego zjawiska, a mianowicie głębokie niezrozumienie przez opinię światową sytuacji Polaków w czasach okupacji. Negowanie szczególnego charakteru tej okupacji, a nawet przesuwanie momentu wybuchu wojny na rok 1941 to rzecz bardzo krzywdząca dla Polaków i jest jasne, że musi wywołać opór polskiego społeczeństwa, co z kolei rykoszetem uderzy w naszą gotowość do dialogu na trudne tematy. Negowanie naszych ofiar nie może być ceną za pamięć o cudzych ofiarach. Dlatego podejmując temat naszej odpowiedzialności historycznej, musimy domagać się od Żydów pamięci o polskich doświadczeniach i ich tragizmie.

KS. MICHAŁ CZAJKOWSKI: Skłonność do monopolizacji własnego cierpienia występuje i po stronie żydowskiej, i po stronie polskiej. Nawet pamiętając o zagładzie Żydów, często zapominamy o jej wyjątkowości i nieporównywalności z cierpieniami Polaków. Z kolei Żydzi muszą wystrzegać się tego, co rabin Leon Klenicki nazwał triumfalizmem cierpienia. Podobną myśl wyraził kardynał Cassidy, mówiąc w Jerozolimie, że byłoby rzeczą niebezpieczną, gdyby jedyną teologią, jaką uprawiają Żydzi, była teologia protestu.

REDAKCJA: Wskazaliście Panowie na mit ofiary i na mesjanizm jako na źródła uprzedzeń ciążących na stosunkach polsko-żydowskich. Jakie są inne przyczyny fałszywych mitów, niedopowiedzeń, luk czy manipulacji?

STEFAN WILKANOWICZ: Przede wszystkim niewiedza, nieznajomość elementarnych faktów, statystyk, proporcji. W badaniach Demoskopu sprzed zaledwie paru lat jedynie kilka procent respondentów udzieliło z grubsza prawdziwej odpowiedzi na pytanie o liczebność Żydów w Polsce. Znaczna większość wskazywała na liczbę o wiele wyższą, a byli i tacy, którzy sądzili, że Żydów jest dzisiaj w naszym kraju więcej niż przed wojną... Miało to pewnie związek z kampaniami wyborczymi, podczas których pojawia się wątek zbyt dużych wpływów żydowskich. Skoro zaś mają duże wpływy, to trudno myśleć, że jest ich garstka w 40-milionowym narodzie. Skoro zaś jest ich dużo, a statystyki tego nie wykazują, to znaczy, że się ukrywają. Skoro zaś się ukrywają... Oto częsty stereotyp myślenia antysemickiego.

REDAKCJA: Na tym przykładzie dobrze widać, że świadomość zmitologizowana dokonuje specyficznej selekcji wiadomości o świecie - przyjmuje tylko te, które w jakiś sposób zdają się potwierdzać trwały mit.

KS. MICHAŁ CZAJKOWSKI: W ten sposób, zdaniem niektórych antysemitów, cały polski Episkopat składa się z Żydów, z wyjątkiem jednego biskupa, który jest Niemcem... Antysemityzm to grzech, wymaga więc nawrócenia, ale rola prawdziwej informacji jest jednak bardzo istotna. Gdy słucham antysemitów, którzy przychodzą na moje wykłady nieraz z zeszytami, notatkami, cytatami z Talmudu i na każdą wątpliwość odpowiadają z niezbitą pewnością, myślę sobie, że gdybym posiadał na temat Żydów taką "wiedzę", też pewnie stałbym się antysemitą...

REDAKCJA: Co jeszcze ciąży na wzajemnej pamięci polsko-żydowskiej?

ANDRZEJ FRISZKE: Komunizm. Tutaj w pełni podzielam zdanie Zdzisława Krasnodębskiego. To jest sprawa, w której nie wolno nam ustąpić. Nie może być tak, że jedna zbrodnia jest rozgrzeszana przez inną zbrodnię, że potworne wojenne doświadczenia Żydów mogą być dla jakichś przedstawicieli tego narodu usprawiedliwieniem niecnych czynów popełnianych po wojnie. Tu kłaniają się przykłady nie tylko Reicha-Ranickiego, ale i Salomona Morela. Można zastanawiać się nad ludzkimi motywami, nad okolicznościami, w jakich losy ludzkie ułożyły się tak, a nie inaczej, ale nie może to prowadzić do rozgrzeszania.
Wiąże się z tym szersza kwestia, stale zresztą podnoszona przez antysemitów: udział nieproporcjonalnie wysokiej ilości Żydów w ruchu komunistycznym. Rzadko zastanawiamy się nad przyczynami tego zjawiska.

KS. MICHAŁ CZAJKOWSKI: Działo się tak, z jednej strony, ze względu na odrzucenie przez społeczeństwo polskie, z drugiej - ze względu na wiarę, że w społeczeństwie komunistycznym wreszcie nie będzie antysemityzmu. Dopiero z czasem komuniści żydowscy przekonywali się na własnej skórze, czym jest komunizm. A trzeba pamiętać i o tym, że komuniści pochodzenia żydowskiego wsadzali do więzień i wysyłali na Sybir innych Żydów.

STANISŁAW KRAJEWSKI: Zdzisław Krasnodębski ma rację, że opinia światowa, w tym i opinia żydowska, zdaje się nie dostrzegać, iż powojenne losy Polski to losy kraju poddanego totalitarnemu uciskowi. A obecność Żydów w elicie komunistycznej władzy to element, którego w analizie złożonych stosunków polsko-żydowskich pominąć nie można. Uważam nawet, że stanowi to problem moralny dla Żydów. Nie umniejsza to jednak problemu moralnego kogokolwiek innego. Nie było przecież tak, że Żydzi Polakom to czynili. Żydami, którzy przystawali do komunizmu, powodowała nie tradycja żydowska, ale ogólne mechanizmy. Poczucie braku szans życiowych. Zagrożenie nacjonalizmem większości. Można to porównać z prosowieckimi postawami polskiej mniejszości na Litwie w latach 90.
Jest jeszcze problem, o którym w Polsce prawie się nie mówi. Chodzi mi o przejęcie własności pożydowskiej przez sąsiadów. Żaden historyk tego nie opisał, nie próbował oszacować ilościowo. To sprawa trudna, jak wszelkie zmiany własnościowe, które trwają dziesięciolecia, ale jej podjęcia nie da się uniknąć.

STEFAN WILKANOWICZ: Mówiąc o uprzedzeniach wobec Żydów, trzeba też brać pod uwagę mit bogactwa. W nazistowskich Niemczech propaganda antysemicka żerowała na dwóch mitach: micie bogactwa, które zapewnia Żydom potęgę i władzę, oraz micie Ostjuden - biednych przybyszów ze Wschodu, których przedstawiano jako odrażających podludzi. W dzisiejszej Polsce funkcjonuje pierwszy z tych mitów. Przeciętny Polak zupełnie nie zdaje sobie sprawy z istnienia przed wojną żydowskiego proletariatu, który żył w wielkiej nędzy. I to tłumaczy szczególnie liczny udział Żydów w partii komunistycznej, która obiecywała im podwójne wyzwolenie: z ucisku polityczno-ideologicznego i z nędzy.

REDAKCJA: W naszej dyskusji - siłą rzeczy, bo taki jest nasz moralny obowiązek - koncentrujemy się na deformacjach i zwyrodnieniach polskiej pamięci. Zdzisław Krasnodębski zwraca jednak uwagę na krzywdzące stereotypy antypolskie, obecne w pamięci nie tylko żydowskiej, ale i zachodnioeuropejskiej czy amerykańskiej. Jakie są źródła tego antypolonizmu?

STEFAN WILKANOWICZ: Na początku lat 60. spotkałem w Nowym Jorku Józefa Lichtena, przedwojennego adwokata z Warszawy, a ówcześnie działacza Anti-Defamation Ligue of Bnai Brith. "Proszę pana - powiedział mi - trzeba coś zrobić, bo w Ameryce robi się antypolską propagandę za niemieckie pieniądze: próbuje się wszystkich przekonać, że obozy usytuowano w Polsce, gdyż polskie społeczeństwo było nastawione równie antysemicko jak niemieckie". Pamiętam, jak Lichten zadał mi pytanie: dlaczego ten Bartoszewski nic nie robi? To pytanie stało się zachętą do opracowania przez Bartoszewskiego i Lewinównę książki o Polakach niosących pomoc Żydom.
Gdy jednak książka ukazała się w Stanach, wydawca spotkał się z bojkotem ze strony środowisk żydowskich, wśród których mit polskiego antysemityzmu był już głęboko ugruntowany. Mit ten tworzony był, oczywiście, nie tylko przez świadomą propagandę, ale także w sposób samorzutny przez tych Żydów, którzy ocaleli, lecz mieli za sobą ciężkie przeżycia. Nawet jeśli uratował ich jakiś Polak, to przez kilka lat żyli w nieustannym strachu, że zostaną wydani Niemcom przez jego sąsiadów. W ich pamięci Polska pozostała więc jako kraj grozy.

KS. MICHAŁ CZAJKOWSKI: Podczas mojej wizyty w Izraelu, kiedy studiowałem w Jordanii, pewien Żyd opowiadał mi z wielką czułością o Polce z Katowic, która go uratowała. Nazywał ją "mamusią", a równocześnie bardzo źle wyrażał się o Polakach. Zapytałem go: "Jak Pan tak może, przecież to Polce zawdzięcza Pan życie?!" W odpowiedzi usłyszałem: "Tak, ale ona żyła w ciągłym strachu przed sąsiadami". Władysław Bartoszewski powiedział mi przed laty, że mógłby wydać drugą książkę: ze świadectwami polskiej podłości czy obojętności. I pamięć o tym trwa wśród Żydów.
Trzeba też pamiętać, że w świadomości żydowskiej zakodowany jest strach starszy niż z czasów ostatniej wojny. Nawet ludzie, którzy urodzili się już w Ameryce, "pamiętają", że ich rodziców lub dziadków w Polsce pobito albo nimi pogardzano. To jest gleba, na której wyrasta głupi i krzywdzący antypolonizm.

ANDRZEJ FRISZKE: Do tego, co mówił pan Wilkanowicz, dodałbym jeszcze jeden przykład. Kazimierz Iranek-Osmecki, szef wywiadu Komendy Głównej AK, napisał opartą na swoich AK-owskich doświadczeniach i znakomicie udokumentowaną książkę Kto ratuje jedno życie... Mimo że staraniem emigracji została ona wydana również w języku angielskim, nie miała oddźwięku w środowiskach żydowskich.
Zdzisław Krasnodębski wskazuje na paradoks, że proces pojednania żydowsko-niemieckiego przebiega o wiele łatwiej niż pojednanie żydowsko-polskie. Jedną z tego przyczyn jest parusetletni sentyment Żydów do kultury niemieckiej: to przez nią wchodzili do kultury czy myśli światowej. Nakładał się na to prestiż państwa niemieckiego, które przed I wojną światową było nie tylko silne, ale i światłe, praworządne, dla Żydów tolerancyjne. Stąd dla wielu Żydów nazizm był całkowitym zaskoczeniem i dziś, po upływie półwiecza, mają skłonność do traktowania go jako odosobnionego epizodu, który nie przekreśla trwającej dwieście lat tradycji.

STANISŁAW KRAJEWSKI: Niewątpliwie istnieje antypolonizm, tzn. przekonanie, że Polacy są nieuleczalnie antysemiccy. Nie jest to jednak nigdy centrum obrazu świata, podczas gdy dla antysemitów żydowskie knowania tłumaczą sens wydarzeń tego świata. Są to więc zjawiska o bardzo różnej sile.
Stosunki Żydów z Niemcami opierają się na wspólnym obrazie: Niemcy mordowali Żydów. Kropka. Nie ma natomiast wspólnego dla Polaków i Żydów z całego świata obrazu wojny. Polacy widzą się jako ofiary obok Żydów, a wspomnienia żydowskie podkreślają różnice losu.

KS. MICHAŁ CZAJKOWSKI: Kolejną przyczyną irracjonalnego antypolonizmu może być Hassliebe: fakt, że zasymilowani i przywiązani do Polski Żydzi czuli się odrzuceni, nie chciano ich traktować jako równoprawnych Polaków.

REDAKCJA: Byliśmy ostatnio świadkami wydarzenia, które może przynieść przełom w stosunkach chrześcijańsko-żydowskich, ale nie jest też bez wpływu i dla stosunków polsko-żydowskich. Czy zdaniem Panów pielgrzymka Jana Pawła II do Izraela może zmienić coś istotnego w relacjach Polaków i Żydów?

STEFAN WILKANOWICZ: Już zmieniła, przynajmniej w Izraelu. Pewien publicysta napisał nawet, że dla Izraela najlepiej byłoby, gdyby jego duchowym przywódcą został Papież... Taki żart jeszcze rok temu byłby zupełnie nie do pomyślenia!
Ogromne wrażenie wywarło na Izraelczykach nawet nie tyle to, co Papież mówił, ile pewne symboliczne gesty: wizyta w Jad Waszem czy - zwłaszcza - scena pod Ścianą Płaczu. Dla Żydów stanowiło to kompletne trzęsienie ziemi! Chrześcijaństwo reprezentowane przez Jana Pawła II było dla nich czymś zupełnie nowym. Inny symboliczny drobiazg: podczas transmisji z całej wizyty telewizja izraelska emitowała napis "Pielgrzymka", w którym jedna z liter została zastąpiona krzyżem. Jeśli pamięta się o reakcjach, jakie wywołuje krzyż u wielu Żydów, to widać, że podczas tej pielgrzymki dokonało się coś naprawdę istotnego.
A z punktu widzenia stosunków polsko-żydowskich bodaj największe znaczenie miało spotkanie z Wadowiczanami. Żydom oglądającym to spotkanie w telewizji jego serdeczność musiała dać do myślenia.

KS. MICHAŁ CZAJKOWSKI: W Jad Waszem mówiono tylko po polsku, ci, którzy nie znali polskiego, patrzyli zaskoczeni, co się dzieje...

STEFAN WILKANOWICZ: Dla nas jednak najważniejsze jest pytanie, co ta pielgrzymka zmieniła w Polsce. Mimo kompromitującej historii z Brzechwą sądzę, że coś jednak drgnęło, że do ogółu Polaków dotarło, iż stało się coś ważnego, co i nas zobowiązuje do przemyślenia swojej postawy wobec Żydów. Istnieje jednak groźba, że znów ulegniemy skłonności do samozadowolenia, polegającego na tym, że Papieża czcimy i... nie słuchamy. Nawet w transmisjach telewizyjnych z Izraela pobrzmiewała czasem nutka nerwowej troski, aby jakoś równoważyć nieprzyjemny rachunek sumienia.

KS. MICHAŁ CZAJKOWSKI: W odbiorze duszpasterskim (czasem także medialnym) akcentuje się prawie wyłącznie religijny charakter pielgrzymki. Papież pojechał jednak nie tylko do miejsc świętych, ale także do konkretnych państw, spotykał się z ich przywódcami, mówił o pokoju i sprawiedliwości... Chociaż było to na pewno wydarzenie przede wszystkim religijne, to dla mnie nie ulega wątpliwości, że szczytowymi punktami pielgrzymki były spotkanie w Jad Waszem i modlitwa pod Ścianą Płaczu. Dopełniły one aktu skruchy, który miał miejsce w Rzymie 12 marca. I należą do wymiaru religijnego tej wielkiej pielgrzymki.

STANISŁAW KRAJEWSKI: Bardzo się cieszę, że Papież pozostawił po sobie tak dobre wrażenie w Izraelu. Pielgrzymka z pewnością przełamała widzenie chrześcijaństwa przez przeciętnych Izraelczyków, którzy opierali się do tej pory na zamierzchłych wspomnieniach czy schematach. Natomiast na razie za wcześnie, żeby wyrokować, czy wizyta papieska zmieni nastawienie Żydów do Polski, choć rzeczywiście spotkanie z Wadowiczanami zostało odnotowane bardzo pozytywnie.

KS. MICHAŁ CZAJKOWSKI: Zdaje się, że spotkać można reakcje: dobry Papież - zły Kościół, dobry Papież - źli Polacy.

STANISŁAW KRAJEWSKI: Rzeczywiście, można się spotkać z takimi głosami. Mam jednak nadzieję, że wizyta Papieża zmieni nastawienie młodych Izraelczyków. Przyjeżdżają oni w sposób regularny do Polski, ale ideologia Marszu Żywych (tu znów rację ma Zdzisław Krasnodębski) jest dosyć szowinistyczna: "my jesteśmy ofiarami, naokoło wrogi świat, a Polacy są jego reprezentantami". Wiem, że coraz więcej osób w Izraelu myśli o tym, by to nastawienie zmienić, by uczyć młodzież żydowską otwartości na spotkanie z Polską. I liczę, że Papieżowi udało się przełamać jakąś bardzo mocną barierę.
Jestem natomiast jeszcze bardziej niż pan Wilkanowicz sceptyczny co do wpływu pielgrzymki na Polaków. Mam wrażenie, że w Polsce już od dosyć dawna wszystko, co robi Papież, wpada od razu w gotowe kanały i w gruncie rzeczy nie odnosi większego skutku.

ANDRZEJ FRISZKE: Podzielam ten pesymizm. Mam wrażenie, że w Polsce ta pielgrzymka odebrana została jako jedna z wielu zagranicznych wizyt Papieża, o których szybko zapominamy.

KS. MICHAŁ CZAJKOWSKI: Sekret tkwi w duszach ludzkich. Na osoby o nastawieniu antysemickim pielgrzymka nie wpłynie, zawsze znajdą jakieś wytłumaczenie słów papieskich, które utwierdzi ich we wrogości do Żydów; ludzi otwartych na dialog pielgrzymka uradowała; ciekawe jest natomiast, jak przyjmą ją ci (a jest ich zdecydowana większość), którzy nie mają wyrobionego zdania. Inaczej niż pan Staszek i pan Andrzej, jestem w tej sprawie optymistą. Autorytet Papieża jest zbyt wielki, aby można było całkowicie zignorować wymowę pielgrzymki.

STANISŁAW KRAJEWSKI: Zmartwiło mnie, że haniebne napisy wymalowane na domu Marka Edelmana stały się większym newsem niż fakt, że setki ludzi w Łodzi zamalowywały hasła antysemickie. Inaczej podchodzę natomiast do sprawy Brzechwy. Gdyby szkoła zrezygnowała z obrania go swoim patronem, oznaczałoby to, że rządzą antysemici, że ulegamy czysto ideologicznemu rasizmowi.

REDAKCJA: Jeśli prawdziwe są informacje prasowe, to w przypadku szkoły w Dmosinie bardzo negatywną rolę odegrał miejscowy proboszcz. A miało to miejsce już po pielgrzymce...

KS. MICHAŁ CZAJKOWSKI: Wydaje mi się, że reakcje duchowieństwa nie różnią się od przeciętnych reakcji społecznych, od reakcji ich parafian. Ale od księdza trzeba wymagać więcej. To on jest pasterzem, on formuje swoich parafian. Jego więc bardziej obowiązuje wierność Ewangelii i papieskiemu nauczaniu.

ANDRZEJ FRISZKE: A jeżeli nie bierze sobie tego nauczania do serca, to co? Będzie się tłumaczył przed Panem Bogiem?

KS. MICHAŁ CZAJKOWSKI: Ja uważam, że w przypadku takim, jaki miał miejsce w Dmosinie, powinien się i przed biskupem tłumaczyć... A biskup powinien osobiście pojechać na uroczystość nadania szkole patronatu Brzechwy.

REDAKCJA: Pan Wilkanowicz wspomniał, że pielgrzymka jest dla nas zobowiązaniem do działania. Jakie konkretne kroki powinniśmy podjąć?

STEFAN WILKANOWICZ: Mam szereg konkretnych propozycji. Najważniejsza jest informacja. Trzeba tu przyjąć trzy zasady: informacja musi docierać w dużych ilościach, szybko i głównie do młodzieży. Podręczniki historii są na ogół niedobre lub bardzo niedobre. Wyjątek: książka Anny Radziwiłł i Wojciecha Roszkowskiego. Nie czekając na zmianę podręczników, już teraz jednak można dołączać do podręczników istniejących wkładki z podstawowymi informacjami o oświęcimskim obozie, Zagładzie, dziejach Żydów w Polsce...
Dla uczestników tegorocznego Marszu Żywych przygotowano dyskietki i broszury zawierające wielogłos na temat Zagłady (polskich i niepolskich autorów), który może pomóc w nawiązaniu dialogu i współpracy. W opracowaniu jest również wybór odpowiedzi polskich licealistów na konkurs "Dlaczego Auschwitz? Dlaczego Kołyma? Dlaczego Kosowo?". Bardzo ważna sprawa to wzajemna znajomość kultury, spotkanie z kulturą może bowiem w pewnym stopniu zastąpić spotkanie z żywym człowiekiem, niemożliwe w sytuacji, gdy Żydów w Polsce nieomal nie ma.
Najważniejszym jednak sposobem przełamania stereotypów są nie dyskusje na temat wzajemnych stosunków czy wyrównywania krzywd, ale konkretna praca dla dobra wspólnego. Dopiero ona prowadzi do radykalnej zmiany. Dlatego trzeba koniecznie przyjąć zasadę, że trudne problemy społeczne - czy to będzie edukacja, czy bezrobocie, czy rodzina, czy pornografia - powinniśmy podejmować wspólnie, zapraszając do wypowiedzenia się przedstawicieli mniejszości etnicznych czy wyznaniowych. Poza wszystkim innym, byłoby to także skuteczniejsze społecznie, bo gdy katolicy występują w jakiejś sprawie osobno, od razu pojawiają się obawy przed państwem wyznaniowym etc. Podobna zasada powinna obowiązywać w życiu Kościoła. Dialog z protestantami, prawosławnymi, Żydami czy muzułmanami dobrze byłoby prowadzić nie tylko na poziomie teologicznym, ale i w różnych konkretnych sprawach.

KS. MICHAŁ CZAJKOWSKI: Wszystko, co wymieniłeś, jest ważne, ale nic nie zastąpi spotkania osobistego. Przy czym spotkanie to można w pewien sposób przenieść w przeszłość: aby wyrobić wśród młodzieży właściwą postawę wobec Zagłady, nie wystarczy informować jej o statystykach, podawać liczby ofiar w milionach, rzeczą kluczową jest budzenie wrażliwości na los konkretnej osoby, konkretnego żydowskiego chłopca, dziewczynki, konkretnej rodziny. Dlatego ogromne znaczenie przywiązuję do takich książek jak książki Miriam Akavii czy Haliny Birenbaum, do rozmaitych wspomnień, filmów czy pamiętników. One pozwalają przeżyć ten jeden niepowtarzalny los, zidentyfikować się z tamtym chłopcem, z tamtą dziewczynką.

ANDRZEJ FRISZKE: Pomysł wkładek do podręczników jest trochę nienaturalny. Tym, czego się powinniśmy domagać, jest generalna reforma podręczników, i to nie tylko w kwestii żydowskiej. Większość obecnych podręczników jest napisana niejasno, przeciążona szczegółowymi informacjami, wśród których gubią się sprawy zasadnicze. Zupełnie nie opisuje się społeczeństwa polskiego, jego wielokulturowości, wieloetniczności. Uczeń, który kończy szkołę średnią, nie wie nic nie tylko o Żydach, ale o też o grekokatolikach, prawosławnych, luteranie to już w ogóle nie istnieją...

STANISŁAW KRAJEWSKI: Jakby brakowało odpowiedniego języka. Nawet w bardzo dobrej historii Polski, napisanej dla czytelnika amerykańskiego przez Mitchenera, prawie nie ma wzmianek o Żydach. A autor korzystał z pomocy najwybitniejszych polskich historyków...

ANDRZEJ FRISZKE: Istnieje jeszcze jeden problem, o którym do tej pory właściwie nie wspominaliśmy. Z jednej strony, od roku 89 staramy się być państwem prawa, z drugiej - to prawo jest jak guma, naciąga się je, obchodzi, nie stosuje... Na skutek tego dochodzi do takich skandali jak sprawa Żwirowiska, z którą państwo nie mogło sobie poradzić przez rok.
Podobnie niewychowawczy jest brak reakcji władz kościelnych na antysemickie wypowiedzi niektórych księży. Środowisko historyków nie potrafi też zrozumieć, dlaczego jedynym badaczem, któremu udostępnia się tajne dokumenty kościelne, jest osoba znana z antysemickich wypowiedzi.

REDAKCJA: Wstępnym warunkiem dialogu między Polakami a Żydami jest dobra wola po obu stronach. W jaki sposób ją budować? Co zrobić, żeby sprawami pierwszorzędnymi nie stały się z jednej strony Jedwabne, z drugiej zaś - casus prokurator Wolińskiej, która twierdzi, że jest szykanowana ze względu na swe pochodzenie, a nie z racji swej roli w aparacie stalinowskim?

KS. MICHAŁ CZAJKOWSKI: Nie będę odpowiadał za stronę żydowską. Natomiast dla nas, katolików, szczególnie ważne jest naśladowanie Papieża, czyli przyznanie się do naszych historycznych, ale i dzisiejszych win. To burzy mury wielowiekowej nieufności.
Nasza gotowość do dialogu powinna być bezinteresowna i w tym sensie, że nie jest ona kryptomisją, i w tym sensie, że nie możemy domagać się wzajemności. Czasami słyszę głosy: a oni? Przeprosili nas? Takie podejście przekreśla wymowę i wagę aktu przebaczenia, zamienia go w przetarg. Nie, ja niczego nie oczekuję, ja w poczuciu mojej winy, także winy mojego Kościoła, w tajemnicy świętych obcowania proszę o przebaczenie. Resztę zostawiam Bogu.

STANISŁAW KRAJEWSKI: Istnieje prosty, choć nie zawsze łatwy do zastosowania klucz, żeby przełamać chłód czy nieufność przybyszów z Izraela. Wystarczy, że na początku polski rozmówca wyrazi zrozumienie dla tego, że historia Żydów w Polsce zawiera wiele trudnych i bolesnych elementów. Gdy się powie: "ja wiem, jak straszne losy mogły spotkać twoich krewnych czy przodków, ja to rozumiem i też bardzo przeżywam", od razu przełamuje to lody, pozwala otwarcie rozmawiać także o krzywdzących Polskę stereotypach. Kłopot w tym, że na ogół Polacy w rozmowach z Żydami od początku obierają postawę obronną, co usztywnia ich rozmówców.
Czy ze strony żydowskiej takie otwarcie też jest konieczne? Między ranami Polaków a ranami Żydów nie ma symetrii, bo przyjeżdżający do Polski Żydzi z całego świata przybywają tutaj w pierwszym rzędzie po to, by odwiedzić kraj, który stał się wielkim cmentarzem żydowskim. Ale to widzenie Polski trzeba stopniowo przełamywać. Dlatego gdy rozmawiam z Żydami z zagranicy, zawsze podkreślam: dla mnie ten kraj nie jest tylko cmentarzem; dla mnie i dla innych polskich Żydów to miejsce, w którym normalnie żyjemy.

Dyskusję prowadzili
Jarosław Gowin i Łukasz Tischner

KS. MICHAŁ CZAJKOWSKI, ur. 1934, prof. dr hab., biblista i ekumenista, kapłan archidiecezji wrocławskiej, wykładowca UKSW, członek Międzynarodowej Rady Oświęcimskiej. Ostatnio wydał m.in.: W drodze do Jerozolimy (1999).
ANDRZEJ FRISZKE, ur. 1956, historyk. Wydał m.in.: KOR. Ludzie - działania - idee, O kształt Niepodległej, Opozycja polityczna w PRL 1945-1980.
STANISŁAW KRAJEWSKI, ur. 1950, matematyk, współprzewodniczący Polskiej Rady Chrześcijan i Żydów, autor książki Żydzi, judaizm, Polska.
STEFAN WILKANOWICZ, ur. 1924, publicysta i działacz katolicki, długoletni redaktor naczelny "Znaku", przewodniczący Fundacji Kultury Chrześcijańskiej "Znak".

1998-2000 Verbanet s.c.