Społeczny Instytut Wydawniczy Znak Społeczny Instytut Wydawniczy Znak   
Myśl z nami!
  SIW Znak
 O nas
 Prenumerata
 Numery w sprzedaży
 Zapowiedzi
 Rocznik 1999
 Rocznik 2000
- styczeń, nr 536
- luty, nr 537
- marzec, nr 538
- kwiecień, nr 539
- maj, nr 540
- czerwiec, nr 541
- lipiec, nr 542

 Fundacja

Gdzie byliśmy? Gdzie jesteśmy? Dokąd idziemy?
Księga gości
Księga gości

Abyśmy lepiej mogli poznać Państwa oczekiwania, opinie i życzenia prosimy o wpisanie się do naszej księgi gości.

    Dziękujemy!
W DŁUGIM CIENIU
PAŁACU KULTURY

DYSKUSJA Z UDZIAŁEM
TOMASZA BURKA, JERZEGO JARZĘBSKIEGO, DARIUSZA NOWACKIEGO, JERZEGO SOSNOWSKIEGO I MARKA ZALESKIEGO


DARIUSZ NOWACKI: Spośród wielu metafor, jakimi opisuje się dziś sposób istnienia Polski Ludowej, jedna wyjątkowo trafia mi do przekonania - figura cienia. Cień, czyli coś, od czego niepodobna uciec. Rozmawiamy 8 maja. To oczywiście przypadek - zarazem jednak dzisiejszy 8 maja to dawny, peerelowski 9 maja, czyli Dzień Zwycięstwa, a Dzień Zwycięstwa to kolarski Wyścig Pokoju, a Wyścig Pokoju to trwający od 10 lat spór o autentyzm i realność niegdysiejszych emocji, towarzyszących zmaganiom kolarzy. Czy tamte wzruszenia były (jak utrzymuje wielu) autentyczne, czy raczej (jak chcą mniej liczni) socjotechnicznie "zrobione"? Tak oto wchodzimy w pewien łańcuch skojarzeń i przypomnień. A może to nie łańcuch, lecz błędne koło? Za cokolwiek zatem się weźmiemy, gdziekolwiek się ruszymy, ten cień czy raczej upiór PRL-u nie daje o sobie zapomnieć. Lecz skoro istotnie żyjemy w cieniu PRL-u, to dlaczego w tak niewielkim stopniu znajduje to swe odzwierciedlenie w naszej literaturze?

TOMASZ BUREK: Nie powiedziałbym, że PRL to upiór, bo dla mnie jest to żywa substancja. Żywa do tego stopnia, iż nic nie potrafi PRL-u przedemonizować. Jego ucieleśnieniem jest na przykład Pałac Kultury i Nauki, symbol wyrażający "strach babiloński". Pałac Kultury to znak upokorzenia, a fakt, że nie czujemy dzisiaj tego upokorzenia, oznacza, że nasiąkliśmy PRL-em, bo gdybyśmy nasiąkli na przykład przedwojenną niepodległością, to zapewne nie zdecydowalibyśmy się żyć w cieniu Pałacu Kultury, ale czym prędzej byśmy go rozebrali. Od czasu do czasu przychodzi mi nawet do głowy pokusa, by założyć partię zwolenników zburzenia Pałacu Kultury...

MAREK ZALESKI: Nie zgadzam się, jakoby ścigał nas upiór PRL. Czy naprawdę jesteśmy zawstydzeni, czy tkwimy w poczuciu winy, na co dzień rozpamiętując przeszłość? Obawiam się, że PRL jako temat do przemyśleń przestał być problemem dla większości Polaków, a więc także dla publiczności czytającej i dla naszych pisarzy.
Gdyby zarządzić referendum, które miałoby zadecydować o rozebraniu Pałacu Kultury, to zwolennicy jego zburzenia z pewnością by przegrali. Dlaczego? Otóż PRL nie wziął się znikąd. Historycy - żeby się odwołać do prac Andrzeja Friszkego czy Andrzeja Chojnowskiego - pokazują, jak wiele w PRL-u było z Drugiej Rzeczypospolitej, jak silne były międzywojenne antecedencje zjawisk znanych z czasów realnego socjalizmu. Podzielam natomiast stwierdzenie - dość oczywiste - że "PRL jest w nas", gdyż zerwania z przeszłością nie da się usankcjonować przez jakiś dekret, magiczne zaklęcie lub symboliczny, zbiorowy rachunek sumienia. Tak, bez dwóch zdań - PRL jest w nas...

TOMASZ BUREK: Nie mów, proszę, w liczbie mnogiej...

MAREK ZALESKI: Dobrze... Trochę dla żartu (ale nie całkiem) chciałbym się odwołać do artykułu Michała Zielińskiego wydrukowanego w "Res Publice" z 1993 roku, który w oparciu o dane z politycznej i gospodarczej historii zrobił symulację, jak wyglądałaby Polska po 1945 roku, gdyby uchroniła się od komunizmu. Wedle jego konkluzji byłoby lepiej, ale mniej więcej podobnie. Choćby z tych powodów Polska Ludowa nie powinna być aż tak demonizowana.

JERZY SOSNOWSKI: Jeżeli mamy do czynienia z jakimkolwiek upiorem, to należałoby go inaczej zdefiniować. Problem nie polega na tym, że jesteśmy upokorzeni, że mamy takie czy inne biografie, tym bardziej iż dochodzą do głosu roczniki, dla tożsamości których PRL nie ma w gruncie rzeczy znaczenia. Szkopuł w tym, że Polska Ludowa to takie zwłoki, które gdy tylko je dotknąć, zaczynają cuchnąć ideologią. Dlatego właśnie jeżeli żąda się od literatury, żeby opisała PRL, to formułuje się wobec niej postulat, by operowała czysto peerlowskim konstruktem w postaci podmiotu zbiorowego (tego "my", które oburzyło Tomasza Burka). Większość prób opisania peerelowskiej rzeczywistości wydaje nas na pastwę ideologii. Myślę tu o pewnych uproszczonych strukturach myślenia o świecie, które - i to jest najgorsze - mają dzisiaj zastosowanie w bieżącej walce politycznej. Tymczasem literat ucieka od ideologii, bo przecież zmorą literatury polskiej lat 80. (przynajmniej krajowej) była właśnie jej ideologizacja. Na tym polegała na przykład katastrofa wierszy Krynickiego, który z genialnego poety metafizycznego stał się w okolicach stanu wojennego producentem ulotek, o czym sam zresztą otwarcie pisał. Dlatego właśnie w momencie, kiedy w latach 90. pojawiła się wreszcie możliwość, żeby uciec przed tym niebezpieczeństwem, większość literatów z niej skorzystała.
Dam przykład z własnego podwórka. Piszę właśnie scenariusz. Rzecz dzieje się w 1983 roku i w trakcie jednej z rozmów pada słowo "Solidarność". Wydawało mi się naturalne, że bohaterowie rozmawiają o "Solidarności", bo o czym - na miły Bóg - mogli wtedy rozmawiać Polacy przy alkoholu? Tymczasem reżyser mi mówi: "Stary, daj spokój, bo to śmierdzi... Krzaklewski, Wałęsa, lustracja - natychmiastowe skojarzenie". Właśnie dlatego ucieka się od nieodległej przeszłości! Nie znaczy to oczywiście, że się jej nie opisuje - trudno pisać powieści wyłącznie o dzisiejszych dziesięciolatkach ukształtowanych w nowej Polsce - ale robi się to za pomocą jakichś zabiegów czy raczej wybiegów. Ciekawe byłoby przyjrzeć się tym chwytom, zapytać, z jakim repertuarem wybiegów mamy dziś do czynienia.

JERZY JARZĘBSKI: Paradoksalnie, opisy PRL-u są najlepsze, gdy nie mówi się o nim bezpośrednio, to znaczy jeśli istnieje on "niechcący", tak jakby "wychodził z tła". Mnie się wydaje, że najwięcej o PRL-u można się dowiedzieć z polskich filmów nakręconych głównie w latach 60. Uderzające są sceny, podczas których w ogóle nie mówi się o polityce, natomiast widać ulice, sklepy, samochody, chodniki, lampy na ulicy. Znane mi opisy literackie tamtych czasów mówią o przeszłości niemal zawsze cząstkowo, ponieważ PRL był fenomenem, który przenikał wszystkie warstwy egzystencji. Ja nie demonizuję PRL-u, ale mówię, iż kiedy żyje się w kraju, w którym nawet pudełko zapałek jest zideologizowane, bo ma taką, a nie inną naklejkę, to owego zideologizowania po prostu się nie zauważa. W powieści Jerzego Pluty Sto czyżyków i piórko rajskiego ptaka (1978) parokrotnie pojawia się dziwny dla dzisiejszego czytelnika passus: bohaterowie umawiają się "pod ťByliśmyŤ". Co to znaczy? Po prostu w centrum Wrocławia, gdzie rozgrywa się akcja tej powieści, znajdował się wielki napis "Byliśmy - jesteśmy - będziemy", odnoszący się do polskiej obecności na ziemiach zachodnich. Całe lata slogan ten tkwił w środku miasta, nie będąc właściwie zauważany. Napis pełnił funkcję orientacyjną - tak jak w Krakowie ludzie umawiają się "pod Adasiem", tak w socjalistycznym Wrocławiu "pod ťByliśmyŤ". Ale żeby to zobaczyć, trzeba specjalnie nastroić swój narząd wzroku, trzeba posiadać szczególną wrażliwość, o co wcale nie jest łatwo.

TOMASZ BUREK: Właśnie z przyczyn, o których wspomniał pan Jerzy Jarzębski, trudno opisywać naszą bliską przeszłość, nie używając kategorii ideologicznych. Ale PRL była nie tylko gruntownie zanurzona w ideologii - była także państwem niesuwerennym. Ludzie to na ogół czuli, choć w miarę rozkładu systemu ta świadomość się zacierała. Używam potocznej kategorii "ludzie" najzupełniej świadomie, ponieważ upominam się o możliwość i konieczność artykułowania zbiorowych doświadczeń. Kiedy na przykład w czasie pierwszej pielgrzymki Jan Paweł II głosił homilię na ówczesnym Placu Zwycięstwa, słuchało go tam milion ludzi. Nie sposób zaprzeczyć, że było to ogromnie ważne przeżycie wspólnotowe.
Poza wszystkim jednak dyskusja o PRL-u to rozmowa o komunizmie. I tu też są opinie podzielone. Jedni - jak Ryszard Legutko, który w swoich szkicach, analizując samopoczucie i stan ducha polskiej inteligencji, kilkakrotnie opisywał ów przedziwny skok nad doświadczeniem ostatnich 50 lat polskiej historii - ubolewają nad tym, że nie zajmujemy się w ogóle komunizmem, a wydawało się, że ten problem będzie rozważany przez następne 50 lat. Inni z kolei utrzymują - pogląd ten zdaje się bliski Jerzemu Sosnowskiemu - że w ogóle nie warto tematu komunizmu ruszać, mimo iż był brzemiennym w straszliwe skutki wydarzeniem dziejowym.

MAREK ZALESKI: Powiadasz, Tomku, że "PRL to było państwo niesuwerenne", ale pamiętam Cię z tamtych czasów i nigdy nie robiłeś na mnie wrażenia człowieka niesuwerennego - wręcz przeciwnie. Kiedy protestuję przeciwko demonizacji PRL-u, to nie dlatego, iżbym sądził, że była to idylla, tylko uważam, że ówczesna rzeczywistość dalece odbiegała od obrazu, który próbują nam podsunąć rozmaici literaccy doktrynerzy. Oni tę rzeczywistość preparują, posługując się rozmaitymi mitologizacjami...

TOMASZ BUREK: Proszę o przykłady. Literackie.

MAREK ZALESKI: To preparowanie czy mitologizowanie to domena publicystyki. W literaturze jako takiej obrazu PRL-u w istocie prawie nie ma, a jeśli jest, jak w powieściach Janusza Krasińskiego, to nie bardzo mnie satysfakcjonuje, bo wydaje mi się dość uproszczony i publicystyczny właśnie.

TOMASZ BUREK: Jestem przeciwnego zdania. Dla mnie jest charakterystyczne, że temat "PRL-u nie przedstawionego" wyłonił się obecnie jako problem. To dość znamienne, iż kwestia ta została sformułowana na nowo poprzez przeniesienie diagnozy pochodzącej z pierwszej połowy lat 70. - dyskusja zainicjowana przez krytyków związanych z dziennikiem "Życie" odsyła oczywiście do tytułu książki Zagajewskiego i Kornhausera. Uderzyło mnie, że zarówno w przypadku debaty sprzed ćwierćwiecza, jak i tej obecnej podjęli je ludzie młodzi, chcący się wyraźniej określić. Generacja Zagajewskiego boleśnie odczuwała pustkę kultury po niby-wielkim zwrocie Gierkowskim - parę lat euforii, że są krakersy, Coca-Cola i inne przyjemności. Nie bez powodu używam słowa "przyjemności". Chodzi o przyjemności konsumpcjonizmu. Młodzi podówczas krytycy zauważyli, że to już nie wystarcza - nie tylko młodemu inteligentowi. Dostrzegli, że kiedy bierze się pod uwagę pewien ambitny, poważny model społeczeństwa, takie przyjemności jawią się jako naskórkowe, gdyż istnieją wartości wypływające z jakichś głębszych pobudzeń - z możliwości obcowania ze sztuką, kontemplacji, kontaktu z perspektywą metafizyczną... I wtedy, na początku lat 70., krytycy ci uświadomili sobie, że duchowa mizeria i zniewolenie przez owe niskie przyjemności wynikają z tego, że nie podjęty został literacki proces przedstawienia rzeczywistości. Podobnie dzieje się dzisiaj. "Młoda" literatura lat 90. jest w tej chwili obszarem wielkiego znużenia - zarówno samej literatury, która znudziła się samą sobą, jak i krytyków, którzy ją obserwują (nawet tych, którzy do tej pory wiernie jej towarzyszyli). Literatura - szczególnie proza - dostarczyła ostatnio produktów tak wielkiej czczości, że doszło do przesilenia. Mówię tu o książkach, które dałoby się skojarzyć z owym pojęciem "przyjemności". Ich autorom nie można odmówić sprawności w posługiwaniu się piórem - myślę na przykład o Domach Tokarczuk czy Esther Chwina. Szkopuł w tym, że jest to literatura wagonowa - kiedy kończę w pociągu czytać powieść tego rodzaju (z którą było mi przyjemnie), nie zostaje we mnie żadna problematyka do przepracowania wewnętrznego. I wydaje mi się, że również dzisiaj krytycy zorientowali się, że trzeba szukać literatury, która by zachęcała do tych wyższych pobudzeń - książek potrzebnych całemu społeczeństwu. Nie jest też sprawą przypadku, że ów postulat mówiący o potrzebie literackiego przedstawiania najnowszej historii został sformułowany przez krytyków, którzy - jak Cezary Michalski - konsekwentnie używają kategorii wspólnoty. Odpowiedzialność za wspólnotę jest jednym z ich koników (nie używam tego określenia ironicznie). Spełnienie postulatu, by sięgnąć do rzeczywistości i ją opisywać, mogłoby stać się - jeśli dobrze rozumiem tych młodych ludzi - ratunkiem dla coraz bardziej czczej, niestety, literatury najnowszej.

JERZY SOSNOWSKI: Panowie siedzący przy tym stole są tak dobrze wychowani, że nie powiedzą tego, co mnie ciśnie się na usta. Otóż pan Tomasz Burek mówi - przynajmniej w odniesieniu do podwórka, które nie jest mi obce: literatury lat 90. - rzeczy kuriozalne! Cezary Michalski nigdy nie był krytykiem tej formacji literackiej, natomiast zawsze był jej ideologiem. I to, co robi teraz, jest prostą konsekwencją jego ewolucji ideowej właśnie. Zestawienie postulatów Kornhausera i Zagajewskiego z 1974 roku, bo wtedy ukazał się Świat nie przedstawiony, z postulatem Michalskiego, skierowanym odmiennie niż tamte, bo w przeszłość (w 1999 roku trzeba opisać PRL), jest braniem za dobrą monetę zwrotu ideologicznego twórców dawnego "bruLionu", zwrotu morderczego dla literatury, ponieważ oni koniecznie chcą mieć opis PRL-u jako instrumentu użytecznego w dzisiejszej walce politycznej.

TOMASZ BUREK: Trzeba pamiętać, że nasza literatura znajduje się na pewnym szczeblu rozwoju literatury jako takiej i nie może wziąć w nawias przemian, jakie dokonały się w jej obrębie w XX wieku - zapomnieć, jak się literaturę "robi", jakie mechanizmy wytwarzają teksty, jakie są reguły czytania. Trudno dziś o naiwność... Jak zostało to już po wielekroć powiedziane, w tekście literackim zawsze istnieje element nieprzedstawieniowy - składnik retoryczny, moc ironiczna samego tekstu, podważająca to, co ów tekst przedstawia (nawet gdyby pisarz zastosował mimetyzm na szeroką skalę, to ten wewnętrzny element coś mu zdystansuje albo zironizuje). Nie będę robił na ten temat wykładu, ale nie chcę dać się wmanewrować w pozycje mamuta literaturoznawczego, który pomija całą dwudziestowieczną wiedzę o literaturze i rozpoczyna rozmowę na takim poziomie, że literatura to okno otwarte na świat, a Berent czy Joyce nic nowego nie wnieśli. Oczywiście zdaję sobie sprawę z wszystkich niedogodności, na jakie napotykają pisarze, którzy chcą użyć symbolizacji w przedstawieniu jakiegoś wielkiego fragmentu rzeczywistości, która ich obchodzi, porusza. Odwołam się do książki, która może służyć jako model - w niej jest wszystko: wysoka świadomość literackości, ów element nieprzedstawieniowy, zżeranie tekstu przez wewnętrzną ironię, a poza tym cały PRL w swoich istotnych kształtach. Mam na myśli powieść Stanisława Czycza Nie wierz nikomu (1987). Możemy mówić o niej jako o książce należącej do dekady lat 90., bo ona w tym dziesięcioleciu została skandalicznie nieprzeczytana, a znamy historię literatury od strony ominięcia czegoś istotnego. To dla mnie wielkie wydarzenie literackie lat 90. - Czycz został nieprzeczytany mimo wszystkich rozwiniętych strategii czytania, jakie trzeba zastosować w lekturze tej powieści. Traci na tym nie tylko autor Nie wierz nikomu, lecz również najnowsza literatura, bo będzie musiała teraz na własną rękę (jeśli da się namówić krytykom na próbę przedstawiania rzeczywistości) wykonać pracę, którą wykonał już - ze znakomitym efektem - Czycz.

JERZY SOSNOWSKI: W literaturze ostatnich lat istnieje przynajmniej jedna książka, która w dużej mierze realizuje postulat przedstawiania PRL, postulat - nie kryję - z gruntu mi obcy. Mam na uwadze Absolutną amnezję Izabeli Filipiak, w której to powieści jest coś niezwykle interesującego: opis relacji rodzinnych z próbą wyłożenia tego, jak wpływają na nie struktury ideologiczne PRL-u.

JERZY JARZĘBSKI: Trzeba pamiętać, że hasło "świat nie przedstawiony", spopularyzowane przez książkę Zagajewskiego i Kornhausera, było hasłem podporządkowanym pewnej taktyce. Trzeba widzieć tamtą, podjętą w zupełnie innym kontekście kulturowym i politycznym, swoistą podwójną grą. Przecież wspomniane hasło pochodzi z epoki dużo wcześniejszej - to jest hasło realizmu, które oni, nieco ironicznie, zaprzęgli do "nowej roboty". Komuniści namawiają "piszcie realistycznie", a autorzy Świata nie przedstawionego odpowiadają: dobrze, piszmy realistycznie, ale tak, by ujawnić prawdę o Polsce Ludowej. Testowano podówczas polityczną skuteczność zawołania "mówcie prawdę". Ale już wtedy było wiadomo, że szkopuł polega na tym, iż postulatu "mówcie prawdę" nie da się odnieść wprost do literatury. Z zupełnie innym uwikłaniem mamy do czynienia obecnie: czy mówiąc o literackich przedstawieniach peerelowskiej przeszłości, myślimy o literaturze, która rekonstruuje ówczesny sposób widzenia rzeczywistości, czy też o literaturze, która opisuje tamten świat z dzisiejszego punktu widzenia? To - podkreślam - zupełnie co innego. Diagnozy Kornhausera i Zagajewskiego nie da się przenieść w dzisiejsze realia literackie.
Wrócę jeszcze do tego, co próbowałem zasygnalizować wcześniej: sposób bycia człowieka w komunizmie polegał na tym, że usuwał on z własnej świadomości pewne dane, żeby w ogóle móc przeżyć. Natomiast od pisarza, który ma tę rzeczywistość opisać, żąda się właśnie, by zwrócił uwagę na te sprawy, które przedtem usuwano ze świadomości. A zatem wyczekiwana powieść o PRL-u - tak jak o niej myślę, jak ją widzę - nie będzie rekonstrukcją stanu świadomości, lecz co najwyżej rekonstrukcją pewnej scenerii, zespołu symboli itd. Zrekonstruowanie stanu świadomości to zadanie niemal niewykonalne.

TOMASZ BUREK: Jakkolwiek byśmy to nazwali, nadal chodzi o postulat przedstawienia prawdy o PRL. Nie "prawdy" publicystycznej, która od dłuższego czasu jest wałkowana i - zgadzam się - może być postrzegana jako przyczyna naszego zniechęcenia, a nawet alergii. Mnie chodzi o wypowiedź literacką, która nie będzie stała pod znakiem jakiejś pseudoartystycznej izolacji od sfery życia ideowego czy obywatelskiego - nie będzie grzęznąć w estetyzmie. Prawem dobrego krytyka, za którego uważam Michalskiego, jest pobudzenie literatury, podsuwanie jej jakiejś idei, wnoszenie fermentu. Tym bardziej, że istnieje moc, która odwodzi naszą literaturę od mówienia prawdy o PRL-u i komunizmie. Słyszymy często: nie wchodźcie w to bagno przeszłości, to sprawy dziadków, po co je pchać w głowy współczesnych czytelników. Tymczasem ktoś chce je wpychać w świadomość dzisiejszych odbiorców, bo na przykład niepokoi go sprawa tożsamości naszej wspólnoty. Pyta: na jakich podstawach oprze się świadomość współczesnych Polaków? Czy będziemy wyłącznie zamieszkującym środek Europy stadkiem, które pije piwo i obnosi się z telefonami komórkowymi? Jest to zatem kwestia powrotu do doświadczenia komunizmu, które ma charakter uniwersalny. Przez moment wydawało się, iż literatura polska zajmie się tym uniwersalnym tematem, że przekaże światu coś własnego, a nie będzie jedynie czekała na derrido--dadaizm - by się szyderczo i przesadnie wyrazić. Te nadzieje w żadnej mierze się nie spełniły.

DARIUSZ NOWACKI: Jest i inny, równie poważny, kłopot z literackimi przedstawieniami PRL-u. Mówił już o tym Jerzy Sosnowski. Powieść Czycza, o którą żarliwie upomina się Tomasz Burek (rzeczywiście skandalicznie nieprzeczytana!), zdążyła się jednak pojawić w zupełnie innej epoce - w czasach, kiedy można jeszcze było żywić złudzenia co do autonomii literatury czy raczej niezawisłości w mówieniu o literaturze. Powszechne było wtedy przekonanie, że oto my, krytycy literaccy, zajmujemy się literaturą, nie zaś życiem społecznym i politycznym, iż jesteśmy pozaideologiczni, przyglądamy się artefaktom, posługujemy się metodami krytyki artystycznej. Tymczasem w latach 90., a zwłaszcza w drugiej połowie tejże dekady, doszło jakby do wtórnej ideologizacji. Teraz wszystkie nowo powstałe powieści lub zbiory opowiadań, w planie tematycznym odnoszące się do najnowszej historii Polski, natychmiast stają się czyjąś własnością. Nie ma dziś książek "bezpartyjnych"... Kiedy na przykład Edward Redliński ogłasza Krfotok, cieszą się i biją brawo sieroty po PRL-u, prasa postkomunistyczna nie ustaje w zachwytach. Cykl powieściowy Janusza Krasińskiego natomiast - by wskazać na drugą stronę sceny ideowo-politycznej - staje się poniekąd własnością sympatyków myśli prawicowej.

JERZY SOSNOWSKI: Z tego, co mówił przed chwilą Tomasz Burek, wynikałoby, że kiedy Olga Tokarczuk w swojej ostatniej powieści (Dom dzienny, dom nocny) próbuje przyjąć postawę konsekwentnie indywidualistyczną - mówić o człowieku, a nie o obywatelu uwikłanym w najnowszą historię - jej książka musi być zła. Czy tak?

MAREK ZALESKI: Pisarze mają prawo nie tylko do skrajnie indywidualistycznego postrzegania świata, ale także do pisania o rzeczywistości społecznej bez oglądania się na to, kto i jak zechce z ich wypowiedzi skorzystać. Andrzej Stasiuk w Próbie autobiografii... pisze, że nigdy nie żyło się tak dobrze, jak w schyłkowym PRL - nigdy nie miało się tyle czasu i przyjaciół na wyciągnięcie ręki, pieniądze były w zasadzie niepotrzebne, za to rozmawiało się na ważne tematy i czytało poważne książki; jednym słowem - idylla. To jest ewidentna mitologizacja, do której Stasiuk jako artysta ma niezbywalne prawo. Co więcej - pisarz ten jest w zgodzie ze swoim sposobem myślenia o świecie. Lecz nie tylko ze swoim. Jego stanowisko - mimo że przepuszczone przez fikcję literacką - oddaje nastawienia osób z pokolenia, do którego Stasiuk należy, potwierdza doniosłą zmianę, jaka dokonała się w myśleniu młodych ludzi o przeszłości.
Z drugiej strony zgadzam się z tym, że brakuje powieści, która dążyłaby do obiektywizacji - nie ma pełnokrwistego, realistycznego obrazu wolnego od skrajnie indywidualistycznych zapatrywań, jakie reprezentuje Stasiuk.

TOMASZ BUREK: Ależ są takie powieści! Na przykład Madame Antoniego Libery.

MAREK ZALESKI: Wbrew pozorom nastawienia Stasiuka i Libery są zbieżne. Nic więc dziwnego, że Madame tak bardzo podoba się młodym ludziom. A podoba się dlatego, że Libera, tak jak młodsze pokolenie, stawia na wartości egzystencjalne, odsuwając na bok wartości kolektywne, co dobrze współbrzmi z wrażliwością najmłodszego pokolenia...

TOMASZ BUREK: Cóż z tego, skoro PRL jest w tej powieści obecny aż do bólu? Dość wspomnieć o tym, że inteligenci funkcjonujący w tamtym czasie (w latach 60.), do których i ja się zaliczam, powinni boleć nad tym, że stali się wtedy małpami. Antoni Libera doskonale pokazał "małpiarstwo", klękanie przed byle nowinką z Zachodu; zresztą odgrzewaną już dziesiąty raz, jak grafika Picassa, albo złudną jak filmy Leloucha...

MAREK ZALESKI: ...ale dzięki tym nowinom byłeś, Tomku, w Europie. Byłeś w Europie, bo przed nimi klękałeś...

TOMASZ BUREK: I co z tego? Przecież ja boleję na tym, że byłem małpą! Libera to pokazał, uświadomił małpiarstwo nie tylko mnie, ale i tym, którzy na mnie dziś patrzą. I ci, którzy byliby gotowi na mnie popatrzeć łaskawie, teraz powinni uzbroić się w krytycyzm. Na tym to polega!

JERZY SOSNOWSKI: Jestem zdziwiony tym, co panowie mówią, gdyż moim zdaniem Madame to bardzo zgrabnie i powabnie napisane wypracowanie. Ale żeby aż tyle w tej niezwykle kokieteryjnej książce wyczytywać? Już lepiej podejmijmy wątek, o którym wspomniał Jerzy Jarzębski: jak w literaturze współczesnej jest w ogóle możliwa pamięć o PRL-u? Czy niepokoimy się, że nie ma w latach 90. nowego Przedwiośnia, a powstać powinno, czy raczej martwi nas to, że nowego Przedwiośnia nigdy więcej już nie będzie? A nie będzie dlatego, że ten typ powieści odszedł definitywnie w niebyt. Żadna Madame tej luki nie wypełni, bo powieść Libery jest w gruncie rzeczy "palcóweczką" na temat mechanizmów wspominania, a może przede wszystkim okazją, by pisarz pokazał, jak wiele się w życiu naczytał. To urocze, ale nie układa się w żadną epicką panoramę. Tak więc jeżeli przyszło nam żyć w epoce - by tak rzec - "postpanoramicznej", a nowe Przedwiośnie jest utopią, to może w ogóle nie warto formułować postulatu, by proza współczesna opisywała szersze obszary niż indywidualne doświadczenie. Oczywiście, niech mówi prawdę o PRL-u - wszyscy, jak tu siedzimy, jesteśmy za prawdą - ale niech mówi prawdę o konkretnym człowieku wrzuconym w tamte czasy, a obraz przeszłości przy okazji sam się wyświetli.

DARIUSZ NOWACKI: Cieszę się, że Jerzy Sosnowski upomniał się o prawdę o indywidualnym doświadczeniu. Z mojego rozpoznania wynika, iż pytanie "jak było?" (w PRL-u oczywiście) zostało wyparte przez pytanie "jak byłem?". Czyli że świadectwa literackie z lat 90. tym się różnią od zapisów nieliterackich mówiących o nieodległej przeszłości, iż te pierwsze podlegają determinacji podmiotowej i że właściwie nie ma takich utworów, w których nie chodziłoby o zdanie sprawy z własnej obecności podmiotu mówiącego - szerzej: podmiotu sprawczego dzieła - w tamtej rzeczywistości. Tak dzieje się również w powieści Libery, w której wewnętrzny autor - ten, który opowiada nam historię ucznia zakochanego w swej nauczycielce - pyta samego siebie, mniej więcej rówieśnika Polski Ludowej, co się z nim działo w latach istnienia tamtego systemu. Mówi, jak sobie radził, jaką strategię przetrwania wybrał, jak się duchowo i intelektualnie zorganizował. Wspomina o obrzydliwościach i pokusach tamtej epoki, o jej mirażach, śmiesznostkach i upiornościach. Ale po co to czyni? Chyba po to, by coś ważnego wyjaśnić samemu sobie. Niekoniecznie od razu - wytłumaczyć, usprawiedliwić. Co można zatem w interesującym nas zakresie zrobić? Można, a nawet trzeba, opowiadać o sobie. Mów o sobie - by powtórzyć za moim przedmówcą - a obraz PRL-u sam się przy okazji wyświetli.

JERZY SOSNOWSKI: Jeżeli rzeczywiście doszło do zmiany perspektywy ("jak byłem?" zamiast "jak było?"), to dzieła literackie różnicuje właśnie stopień uczestnictwa autora w PRL. Pisarze z pokolenia Andrzeja Stasiuka powiedzą tu coś zupełnie innego niż prozaicy starsi, bo przecież ci młodsi zetknęli się z PRL-em w jego fazie agonalnej; zwłaszcza jeśli przyjąć, a do tego bym namawiał, iż ostatni wierzący komunista zniknął zapewne z powierzchni ziemi około roku 1968, a ci, którzy zostali, byli zwykłymi oportunistami. Oczywiście, działała policja polityczna, z telewizora sączył się bełkot, bywało nieprzyjemnie, chwilami nawet groźnie, ale tak naprawdę bezpośrednie doznania opresji totalitarnej, w latach 80., o których pisze Stasiuk, w gruncie rzeczy nie mogły już mieć miejsca. Nie fałszujmy stanu ówczesnej świadomości... Wierny owej perspektywie jednostkowej, powiem tak: jakie ja, rocznik 1962, mogłem mieć doświadczenie PRL-u? Właściwie żadne...

DARIUSZ NOWACKI: ...ale indeks ze słowami przysięgi na wierność Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej to chyba miałeś, bo ja taki miałem, a jestem od Ciebie młodszy...

JERZY SOSNOWSKI: Jasne, że miałem! Ale co, boleśnie to odczuwałeś? Przecież nikt tego nie brał poważnie.

DARIUSZ NOWACKI: W planie symbolicznym miało to jednak niemałe znaczenie.

JERZY SOSNOWSKI: Nie, to ma znaczenie dopiero teraz!

JERZY JARZĘBSKI: Jest oczywiste, że nie istnieje jeden PRL. A tymczasem mamy niedobrą skłonność, by rozmawiać o tych dziesięcioleciach jak o monolicie. Co innego czasy stalinowskie, co innego epoka po przełomie październikowym, a jeszcze co innego faza schyłkowa. Były także bardzo różne miejsca w owym PRL-u. Istniała przestrzeń, która niejako wymuszała konflikty, powodowała, że ludzie stali w obliczu trudnych wyborów, ale były też miejsca, w których udawało się przetrwać w jako takim spokoju. Chodzi mi zarówno o geografię, jak i na przykład o warianty kariery zawodowej, czyli to, w jaki sposób dany obywatel PRL-u - chcąc, nie chcąc - zderzał się z instytucjami komunistycznego państwa. Można było przecież funkcjonować na uboczu, niejako zapominając, w jakim kraju przyszło żyć.

MAREK ZALESKI: Jeżeli mówimy o młodszej literaturze, tej tworzonej przez dzisiejszych trzydziestolatków, to ich opowieści, podporządkowane odpowiedzi na pytanie "jak byłem?", będą tak czy inaczej wyłącznie mitologizacjami. Każdy bowiem z tych pisarzy, opowiadając o latach swojej młodości przypadającej na schyłek PRL-u, posługuje się wyłącznie mitem, kodem wspomnieniowo- -nostalgicznym. Tak jak Konwicki przywołujący swoją wileńską młodość: nikt przecież nie domaga się, by jego książki przynosiły prawdziwy obraz okolic Wilejki z lat 30. Ci, których dzieciństwo i wczesna młodość przypadły na czas końcówki PRL-u, a w pełni dorośli stali się już po przełomie ustrojowym, zawsze będą mitologizować. Ciekawsze jest natomiast pytanie, dlaczego starsi pisarze niechętnie mierzą się z ogromem własnych przeżyć. Pisząc o sobie, siłą rzeczy pisaliby też o PRL.


TOMASZ BUREK: Na szczęście jest sporo kontrprzykładów. Zacznę od formuły "życia podwójnego", do pewnego stopnia zbieżnej z formułą Kazimierza Wyki "życie na niby", odnoszącą się do doświadczeń lat wojny i okupacji. Mam na myśli te świadectwa literackie, które mówią o funkcjonowaniu w co najmniej dwu różnych rzeczywistościach: domowej i oficjalnej. Podam przykłady biografii uwikłanych w ową podwójność - biografii niepełnych, fragmentarycznych. To zarysy powieści, którą chętnie przeczytałbym w całości. O dwu była już mowa: tak jest u Libery, tak jest w powieści Czycza, w której mamy także do czynienia ze świadectwem jednostki (różnica między autorem i narratorem jest tam minimalna). Pierwszy przykład: początek PRL-u, dzieciństwo bohatera spędzone na Pradze. Przekonujący obraz tamtej rzeczywistości dał poeta Jerzy Górzański w zbiorze wierszy i poematów Debiut z aniołem. Poprzez odtworzenie ówczesnej atmosfery, wprowadzenie narracji z punktu widzenia dziecka (swojej późniejszej świadomości nie przenosi w tamten czas), daje Górzański relację bardzo wiarygodną. Podwójność istnienia, o której wspomniałem, wyraźnie zaznacza się w latach 1948-1949, kiedy komunizm odsłania swe prawdziwe oblicze. Druga książka to Krakowskie dziecko autorstwa Marty Wyki - historyka literatury i krytyka literackiego. I znów wyraźnie podwójny świat, podwójny tok biografii. Wyka ukazała przeszłość mieszczańsko-inteligencką dwudziestolecia międzywojennego, a z drugiej strony naszkicowała portret ojca tworzącego podwaliny pod politykę kulturalną PRL. Trzecie świadectwo "podwójnego życia" to opowieść Juliana Kornhausera Dom, sen i gry dziecięce. Podobnie ukazana jest rzeczywistość w zbiorze opowiadań Niebieski Szklarz Kazimierza Orłosia, w którym mowa jest o wtajemniczeniu w życie jako takie w konkretnym miejscu, na tle krzepnącego stalinizmu. To są bardzo ważne świadectwa i doprawdy trudno udawać, że fabuły te mogłyby rozwijać się gdziekolwiek, za berlińskim murem czy generalnie za granicami PRL-u.

JERZY JARZĘBSKI: Należałoby tu wspomnieć o prozie Wilhelma Dichtera, który - moim zdaniem z dużym powodzeniem - próbuje zrekonstruować własną świadomość z okresu dzieciństwa. Nie udaje, że wiedział wtedy to, co wie w tej chwili, i wydaje się to chyba całkiem udany sposób przedstawiania PRL-u. Bo taka strategia chroni przed ideologizacją wypowiedzi literackiej, odgradza utwór od publicystyki.
Trzeba koniecznie poświęcić uwagę językowi narracji, powiedzieć coś na temat stylistyki, a zwłaszcza strategii oddzielania się od żywiołu językowego PRL-u, od języka gazety. Ciekawy jest przykład Stasiuka konstruującego język, do którego mowa ideologiczna w ogóle nie przenika. U niego narrator buduje jakby barierę z języka środowiskowego, konsekwentnie posługuje się mową, która obroniła się przed peerelowskim bełkotem. I to jest gest znaczący, bo wydaje mi się, że to wiele mówi o dzisiejszych strategiach odwracania się od polityki. Przypomnę w tym miejscu, że sam język PRL-u, nie tylko PRL jako system, był i jest do przezwyciężenia. Jak wiadomo, podjęcie języka gazety (pozostanę przy tym terminie dla oznaczenia mowy czy raczej nowomowy peerelowskiej), tzn. dyskutowanie o PRL-u jego językiem, wiąże się z dużym ryzykiem, choć może też dać ciekawe rezultaty, jak w wypadku groteski napisanej przez Jakuba Szapera (powieść Narogi i patrochy). Częściej jednak wiedzie ku niezbyt wybrednej parodii...

MAREK ZALESKI: ...i wówczas mamy do czynienia z realizmem antysocjalistycznym, o którym pisał Przemysław Czapliński. Tymczasem przydałby się naszej literaturze taki fenomen jak proza Andrieja Płatonowa, który stworzył doskonały język dla opisu rzeczywistości sowieckiej. Cóż, może pojawi się kiedyś ktoś, kto stworzy idealny język dla opisu rzeczywistości peerelowskiej? Miał szansę zrobić coś takiego Miron Białoszewski, ale od kiedy go zabrakło, nie widzę pisarza, który miałby taką władzę nad językiem, taką wyobraźnię i tak byłby zadomowiony w rzeczywistości, by mógł podjąć się takiego zadania. Powiadam: nie dostrzegam takiego pisarza ani też - mówiąc zupełnie szczerze - żadna książka z tych, o których do tej pory zdążyliśmy wspomnieć, mnie nie satysfakcjonuje. To są dzieła, które raczej coś obiecują, niż spełniają, to są wypowiedzi cząstkowe i nie na miarę oczekiwań, przynajmniej moich.

TOMASZ BUREK: Twoja wybredność, Marku, jest przesadna. Mnie, jak już powiedziałem, powieść Czycza aż nadto satysfakcjonuje. Ale też nie zapominajmy, że przecież istnieje powieść na miarę Przedwiośnia, tyle że jest to książka dramatycznie spóźniona. Myślę o Miazdze Andrzejewskiego. Co to znaczy: "na miarę Przedwiośnia"? Nie chodzi wcale - jak to próbował przedstawić Jerzy Sosnowski - o rozmach epicki czy anachroniczny realizm. Taką arcyważną powieść poznaje się po tym, że jest interwencją w rzeczywistość. Pojawia się, żeby ostrzec, żeby powiedzieć: jeśli będziecie tak dalej postępowali, dojdzie do narodowej katastrofy. Przecież to właśnie chciał przekazać Żeromski: bolszewia u wrót, a wy przybliżacie ich nadejście, bo nie potraficie Polski dobrze urządzić. Jak tak dalej pójdzie, to komuniści was przelicytują - mówił Żeromski ówczesnym elitom, a pośrednio i całemu społeczeństwu.

JERZY JARZĘBSKI: Jest pewien obszar, na który jeszcze w tej dyskusji nie wkroczyliśmy. Myślę o dziennikach wydanych w latach 90., które przynoszą zapis interesujących nas doświadczeń. Dla mnie na przykład frapująca jest lektura Dziennika Andrzeja Kijowskiego. W jego pierwszym tomie znalazł się duży, kilkudziesięciostronicowy passus, który co prawda nie jest zapiskiem dziennikowym sensu stricto, gdyż jest złożony z fragmentów listów pisanych do żony z Paryża, ale ma według mnie wielką wartość. Bo gdyby w książce tej szukać zapisków, które najlepiej opisują rzeczywistość, to najbardziej przekonujący jest właśnie ten passus, nie zaś fragmenty, które mówią wprost o Polsce. Paryż w opisach Kijowskiego jest czymś zewnętrznym, co autor próbuje przybliżyć żonie. W związku z tym obraz ten - pełen zmysłowego widzenia świata, barw, zapachów, uwag odnoszących się do życia codziennego - jest wyrazem pełni życia. Symptomatyczne, że tego poczucia pełni życia zupełnie nie ma, kiedy autor pisze o sytuacji w kraju. To, co odnosi się do Polski, to zapiski utrwalające spotkania z ludźmi, komentarze do wydarzeń politycznych itd. W "temacie polskim" jest płaskość, tylko jedno pasmo - "dyskursywne", żadnego potocznie rozumianego "życia", bo jego z bliska jak gdyby nie widać, przestaje być ważne, bo jest oczywiste. Spośród autorów dzienników z tamtych lat może tylko Tyrmand pokazał nam, jak wtedy ludzie żyli, jak się ubierali, co wypełniało ich najbliższą, potoczną rzeczywistość. Kijowski - tak jak i inni diaryści - koncentruje uwagę na zmaganiach w sferze polityki: ona go przede wszystkim obchodzi.
TOMASZ BUREK: Zgadzam się - dzienniki Andrzeja Kijowskiego bardzo dobrze przybliżają doświadczenie PRL-u. To znakomite świadectwo, ponieważ mówi wiele o duszach ludzi żyjących w tamtym okresie. W naszej dyskusji koncentrowaliśmy się głównie ich na zachowaniach zewnętrznych, sporo uwagi poświęciliśmy też świadomości politycznej, natomiast w ogóle nie było mowy o jednym z podstawowych doświadczeń PRL-u, czyli o poczuciu duchowej zatraty. Nie wspominaliśmy o dramacie człowieka, który nie może znaleźć dla siebie wzoru życia, o peerelowskim skarleniu, o braku harmonii między sobą a światem. Andrzejowi Kijowskiemu udało się w dziennikach to doświadczenie wyrazić. On przede wszystkim troszczy się o swoją duszę, gdyż wie - jeszcze przed swoim nawróceniem - że duszę posiada, iż będzie musiał zdać sprawę ze swoich uczynków przed jakąś wyższą instancją. Kijowski mówi "tak" światu zewnętrznemu, rzeczywistości PRL-u, ale jednocześnie ma świadomość, że to jego "tak" brzmi fałszywie. Wypowiada "tak", ale nie znajduje wzoru własnego zbawienia.

JERZY JARZĘBSKI: Ten dziennik pokazuje przede wszystkim człowieka, w którym dokonała się ogromna przemiana - przecież Kijowski miał w swej biografii momenty wstydliwe, na przykład lata swojej stalinowskiej młodości krytycznoliterackiej. Ale jednocześnie nie rezygnuje z siebie, nie finguje amnezji. Ten dziennik jest świadectwem pracy nad sobą, choć autor nie mówi o niej wprost. Zgadzam się z Tomaszem Burkiem - pojawia się tam otwarcie na perspektywę metafizyczną. Szczególnie poruszający jest sposób dojścia do religijności - poważne i uczciwe wyciągnięcie wniosków z peerelowskiego doświadczenia, ze swego istnienia w PRL-u.

TOMASZ BUREK: Myślę, że właśnie doświadczenie religijne, tak istotne dla ludzi zmagających się z peerelowską zatratą, nie doczekało się w literaturze zbyt wielu opisów. Próbę zapisu takich przeżyć znajduję w prozie Janusza Krasińskiego, zwłaszcza w dwu pierwszych tomach jego wieloksięgu (dotąd zdążyły się ukazać trzy powieści). Krasiński pokazuje, jak ważna w latach komunistycznego zniewolenia była sprawa przeżycia duchowego czy religijnego wsparcia. Co chroni bohatera powieści od załamania? Przetrwać opresję pozwala mu wiara i Kościół. Wiemy, że miały one decydujące znaczenie dla wielu wystawionych na ciężką próbę, nie tylko w noc stalinizmu, czego dotyczą akurat dwa pierwsze tomy cyklu Krasińskiego. W jednym z tomów znajduje się kapitalna scena: bohater powieści - Szymon - wieziony jest na ubeckie przesłuchanie i modli się w duchu, bo strasznie się boi, że się załamie. Konwój przejeżdża obok kościoła św. Anny i wówczas Szymon wypowiada piękną, ułożoną przez siebie modlitwę, w której prosi, by Opatrzność pozwoliła mu wytrwać. Chciałbym przeczytać więcej podobnych świadectw, bo pokazują one inną prawdę, ale właśnie - prawdę o czasach poniżenia.


TOMASZ BUREK, ur. 1938, krytyk i historyk literatury, pracuje w IBL PAN. Wydał m.in.: Zamiast powieści, Żadnych marzeń.
DARIUSZ NOWACKI, ur. 1965, krytyk i historyk literatury. Ostatnio wydał Zawód: czytelnik.
JERZY JARZĘBSKI, ur. 1947, krytyk i historyk literatury, pracuje w Instytucie Filologii Polskiej UJ. Ostatnio wydał: Apetyt na Przemianę i Pożegnanie z emigracją.
JERZY SOSNOWSKI, ur. 1962, krytyk literacki i publicysta. Wydał m.in.: Śmierć czarownicy i Chwilowe zawieszenie broni. O twórczości tzw. pokolenia "Brulionu", 1986-1996 (wraz z J. Klejnockim).
MAREK ZALESKI, ur. 1952, krytyk i historyk literatury, pracuje w IBL PAN. Wydał m.in.: Formy pamięci.

Wypowiedź Tomasza Burka publikujemy bez autoryzacji.

   1998-2000 Verbanet s.c.