BP KAZIMIERZ NYCZ: Pytanie, czy Ewangelię mamy dopiero przed sobą, Ksiądz Profesor postawił po raz pierwszy wtedy, kiedy trwała dyskusja nad nowym Katechizmem. Teraz stawia je jeszcze dobitniej. Dlaczego? Odnosi się czasem wrażenie, że w naszych przygotowaniach do Wielkiego Jubileuszu czegoś brakuje. Jakby ta jubileuszowa brama, przez którą mamy przejść, była bramą iluzoryczną, bramą, która prowadzi donikąd. Robimy podsumowania, koncentrujemy się na tym, co było, chcemy być z siebie bardziej lub mniej zadowoleni, natomiast za mało jest w nas wychylenia ku przyszłości. Tymczasem brama Wielkiego Jubileuszu jest bramą, która dokądś prowadzi, za którą jest dalsza droga, może nawet schody... Chrześcijanin musi wiedzieć, że bramą, przez którą ma przejść, jest Chrystus i Jego Dobra Nowina dająca nadzieję. Mając to na uwadze, powiedziałbym, że chrześcijaństwo jest za nami, chrześcijaństwo jest przed nami i cały problem leży w tym, żeby chciało być także w nas.

Kiedyś w małym gronie księży zapytano Księdza Profesora, dlaczego często tak radykalnie stawia sprawę, dlaczego chodzi po bezdrożach, po manowcach. I kiedy w długiej dyskusji zabrakło już argumentów, które mogłyby przekonać to grono, Ksiądz Profesor powiedział tak: Wy w takim razie chodźcie pośrodku, po pewnych drogach, duszpasterzujcie wśród tych, którzy do was przychodzą. Ja będę chodził po manowcach, bo ci z manowców może do was nie przyjdą. Dlaczego przytaczam tę anegdotę? Bo pojawia się tu myśl, która jest dla nas ogromnym wyzwaniem, niezwykle istotna dla chrześcijaństwa przed nami. Nam się ciągle wydaje, że jesteśmy w tym szczęśliwym środku, gdzie drogi są oznakowane, wszystko jest jasne, wszystko wiemy, natomiast inni są poza Kościołem, na manowcach, gdzie drogi są już nieoznaczone, i tam już nie ma co szukać ani ksiądz, ani w ogóle człowiek wierzący. Jakbyśmy zapomnieli o tym, że istotą Ewangelii jest szukanie tego, co zginęło. Ta zmiana mentalności chrześcijan na progu nowego tysiąclecia jest bez wątpienia najważniejszym zadaniem Kościoła. W tym sensie – rzeczywiście: chrześcijaństwo jest ciągle przed nami.

W artykułach zebranych w omawianej książce postawionych zostało ogromnie dużo pytań, na które nie ma jeszcze odpowiedzi. W sposobie poszukiwania tych odpowiedzi uderza jedno: Ksiądz Profesor zawsze szuka razem z nami. Nigdy nie uprawia tego, co w dydaktyce nazywa się heurezą pozorną – mistrz zna odpowiedź i tę gotową odpowiedź przynosi – bo to dziś człowieka najbardziej denerwuje. Idziemy za kimś – czy raczej z kimś – z kim się możemy nie do końca zgadzać, ale kto, stawiając nam kolejne pytania, pobudza nas, byśmy szukali razem z nim. Byśmy sobie uświadomili, że te bezdroża, manowce to nie jest coś poza nami, co nam nie zagraża. One są w nas! Jesteśmy ciągle na różnych skrzyżowaniach, na których trzeba, żebyśmy nie tylko dokonywali wyboru drogi, ale i innych chcieli prowadzić.

JACEK ŻAKOWSKI: Mam wrażenie, że Ksiądz Biskup trochę uciekł. Bo jednak w tej książce są nie tylko pytania. Jest tam zarysowana pewna mapa, wskazane zostały również wyraźnie kierunki poszukiwań. Myślę na przykład o tezie mówiącej, że w naszym myśleniu religijnym miejsce zasady dialektyczności bytu zajmować zaczyna dialogiczność dobra. To jest teza, której konsekwencje są właściwie nieogarnione. Owszem, ksiądz Tischner nie daje odpowiedzi, gdzie dopłyniemy, żeglując w tym kierunku, ale pokazuje, że zaczynamy tego kierunku na mapie używać.

KAROL TARNOWSKI: W jednym Ksiądz Biskup ma na pewno rację: Tischner wierzy w Dobrą Nowinę, wierzy, że ona rzeczywiście odpowiada na najgłębsze potrzeby człowieka jako istoty skierowanej ku dobru. Mnie szczególnie zafrapowały w tej książce (i w książce Spór o istnienie człowieka) rozważania na temat Trójcy Świętej. Jest to niesłychanie pogłębiona analiza dialogicznej struktury Trójcy. Tischner pokazuje, co to znaczy, że Bóg jest miłością. Zasadą miłości jest dialog. Każda z Osób Trójcy Świętej jest wolnym podmiotem, uczestniczącym w dialogu miłości – dialogu, w którym regułą, kluczem, sekretem jest ofiara. Tischner jest przekonany, że Bóg w Trójcy stanowi odpowiedź na to, czego człowiek najgłębiej pragnie, ale czego wciąż nie umie. Nie umie dialogować, nie umie kochać.

Dlaczego nie umie? Można odpowiedzieć: dlatego że jest ułomny. Ale Tischner zwraca uwagę na coś więcej. Bardzo mocno podkreśla, że przyszłość chrześcijaństwa związana jest z rezygnacją z dwojakich bezdroży. Pierwszym jest bezdroże polityki – czyli związek religii i władzy. To jest teza bardzo mocno wyartykułowana w jego książkach. Dzieli ją zresztą z ortodoksyjnym tomistą, jakim jest Stefan Swieżawski, który powiada, że nieszczęściem Kościoła była koncepcja prawdy religijnej, mającej panować, dominować, a nie apelować do wolności człowieka. To była straszliwa pomyłka, którą dzisiaj powielają ludzie o mentalności integrystów. A drugim bezdrożem, według Tischnera, jest ontologia, to znaczy próba interpretowania Boga i relacji między Bogiem a człowiekiem w kategoriach przyczynowości. W ujęciu Tischnera taka interpretacja powiela w jakimś sensie antyczny schemat fatum – czegoś, co działa w sposób nieuchronny. Oba te bezdroża nie pozwalają mówić o Bogu w kategoriach miłości, w języku miłości, którego musimy się nauczyć zarówno teoretycznie, jak praktycznie.

JACEK ŻAKOWSKI: Ale co z tą zamianą, Panie Profesorze? Ten wątek powraca kilkakrotnie: zastąpienie dialektyki bytu dialogiem dobra. Gdzie indziej Tischner mówi – za Charlesem Taylorem – o spłaszczeniu horyzontu, o zastąpieniu sakralności przez uświęcenie zwyczajnego życia... Czy Pan Profesor podziela te tezy? I do czego to może prowadzić?

KAROL TARNOWSKI: Nie wiemy, oczywiście, jakie mogą być tego konsekwencje. Analizy Tischnera dotyczą rozmaitych poziomów i nie jestem pewny, czy do każdego z nich można zastosować te formuły, które Pan przywołał. Myślę, że jest tu bardzo wiele znaków zapytania. Ale w tym wszystkim przebija myśl, że przyszłością człowieka jest wolność ku dobru i nauczenie się języka miłości.

Dodałbym tu spostrzeżenie, że Tischner, jako jeden z nielicznych myślicieli chrześcijańskich w Polsce, doskonale rozumie swoistą niezbędność współczesnego minimalizmu, ostrożności, która cechuje zachodnich myślicieli, nawet w pewnym sensie – relatywizmu, który się zraził do nadużywania pojęcia prawdy przez ideologię totalitarną. Tischner rozumie te postawy, ale też (w świetnym szkicu zamykającym książkę) za Chantal Delsol powtarza, że trzeba ten minimalizm pokonywać. Jak to robić? Pogłębiając opis rzeczywistości o wizję dobra i o wiarę w człowieka, który jest zdolny do poświęceń.

KRZYSZTOF MICHALSKI: Pierwszy raz jestem w Krakowie na takim spotkaniu i ta liczba ludzi, którzy przyszli na dyskusję o książce profesora filozofii i księdza, robi niesamowite wrażenie! Chociaż kiedy prowadziłem seminarium z filozofii w Warszawie i zapraszałem na nie słynnych filozofów – Hansa-Georga Gadamera, Carla Friedricha von Weizsäckera i innych – Tischner miał największe tłumy. Kiedyś, zajrzawszy do sali przed seminarium powiedziałem do niego: Mogę się z tym pogodzić, że masz większe tłumy niż ja, ba – większe niż Gadamer – ale dlaczego przychodzi nie do mnie, a do Ciebie tak wiele pięknych kobiet? A on na to: Ty, Krzysiu, jesteś żonaty... [śmiech] Ale do rzeczy. Teza o prymacie dobra nad bytem to, według mnie, centrum refleksji Tischnera; widać to również w innych jego książkach. Wiąże się to z bardziej zasadniczym podejściem do tego rodzaju kwestii. Tischner uważa mianowicie – i ma rację – że abstrakcyjne pojęcia filozoficzne nabierają takiego czy innego sensu dopiero wówczas, gdy stają się fragmentem stosunków międzyludzkich. On to nazywa dialogiem, ale chodzi mu, jak sądzę, o spotkanie między ludźmi. Poza tym kontekstem pojęcia filozoficzne są puste, nie wiadomo, co znaczą. W związku z tym spory filozoficzne czy nawet refleksje teologiczne znaczą cokolwiek tylko wówczas, gdy umiemy je sprowadzić na ziemię, osadzić w związkach ludzi między sobą. Po drugie Tischner twierdzi – i znowu ma rację – że spotkanie z kimś innym nigdy nie jest neutralne. Ktoś inny nie jest po prostu egzemplarzem jakiegoś gatunku, lecz przyjacielem bądź wrogiem – wszystko jedno, czy zdajemy sobie z tego sprawę czy nie. Spotkanie z innym człowiekiem zawsze jest konfrontacją racji, konfrontacją wyobrażeń o dobru i złu – a więc zawsze ma moralny charakter.

Jeśli zaś wszystkie pojęcia znaczą to, co znaczą, dopiero w życiu, które jest zawsze życiem wspólnym z innymi ludźmi – i jeśli życie wspólne z innymi ludźmi ma zawsze moralny charakter, to naturalne jest, że dobro i zło, te kategorie, wokół których moralność jest zorganizowana, są centralnymi kategoriami ludzkiej refleksji, a wszystkie inne są abstrakcyjne, niekonkretne. Także pojęcia bytu i niebytu. Jeśli spotykam kogoś innego, nie zadaję sobie pytania, czy on jest czy też go nie ma. Albo gdy ten ktoś umiera i jestem skonfrontowany z problemem nicości, to nigdy ten problem nicości nie jest po prostu problemem zniknięcia czegoś – było i nie ma. Problem nicości istnieje tu wprawdzie, ale jest on wtórny, abstrakcyjny. Najgłębsza problematyka, twierdzi Tischner, to problematyka moralna: jak się zachować w obliczu innego człowieka?

Trzeci krok Tischnera – i w tym też ma rację, a dzieli tę rację z Lévinasem, jednym z tych filozofów, którzy zrobili na nim największe wrażenie – polega na wyjaśnieniu, dlaczego tak jest, że nasze spotkanie z innym człowiekiem nigdy nie jest neutralne. Otóż dlatego, że jest ono wezwaniem do odpowiedzialności. Ten inny człowiek to – jak pisał Tischner w innej książce [Filozofia dramatu, Znak 1999 – przyp.red.] – wdowa, sierota: jest on dla nas wezwaniem do pomocy, nawet wówczas, kiedy nie wiemy, że tak jest. Gdy spotykam człowieka, dzieje się coś innego, niż kiedy spoglądam przez okno i zastanawiam się, jaka jest pogoda. Kiedy spotykam innego człowieka, mam za zadanie pomóc mu, nawet jeśli nie wiem jak. To zadanie umieszcza mnie od razu – i to bezpowrotnie – w kategoriach dobra i zła, zawodu czy sukcesu.

Wszystko to wiąże się z pierwszym pytaniem, które Pan Redaktor zadał Księdzu Biskupowi – pytaniem o przyszłość Kościoła. Mogę sobie wyobrazić, że Kościół dla kogoś takiego jak Tischner to jest przede wszystkim jego własne kapłaństwo, czyli to, co on ma zrobić jako ksiądz. Jeśli dla niego to, co najważniejsze w Kościele – Dobra Nowina, przykazania, reguły postępowania itd. – realizuje się, staje się prawdą czy też nabiera w ogóle jakiegokolwiek sensu dopiero w spotkaniu z innym człowiekiem, to tego rodzaju Kościół nigdy nie może być zamknięty. Taki Kościół jest zawsze nie tylko tradycją, ale i przyszłością: nigdy nie można przecież przewidzieć, co się zdarzy w spotkaniu z kolejnym, innym człowiekiem. W związku z tym mówienie o tym, że Kościół jest określony, zdeterminowany przez to, co się stało, jest niezrozumieniem – z punktu widzenia Tischnera – posłannictwa Kościoła. Wręcz przeciwnie, przeszłość, także przeszłość Kościoła, musi być zawsze na nowo interpretowana. Co znaczy także, że duszpasterstwo polega na ciągłym rachunku sumienia.

JANUSZ PONIEWIERSKI: Czuję się w tym gronie trochę jak żaba, która podkłada nóżkę, kiedy kują znakomite konie. Jestem redaktorem tej książki i pomyślałem sobie, że moja rola powinna polegać na tym, żeby pomóc przemówić Autorowi. Odpowiadając na pierwszą postawioną tutaj kwestię, chciałbym przywołać słowa Księdza Profesora z książki Przekonać Pana Boga. Zapytany, co miał na myśli, pisząc, że Ewangelia jest dopiero przed nami, powiedział: Chodziło mi o to, że jeszcze nie odczytaliśmy jej do końca, że dotychczasowe odczytania, choć wielkie i interesujące, nie są ostatnim słowem na jej temat. Nasz sposób rozumienia Ewangelii zawsze był uwikłany w rozmaite spory, przede wszystkim w spór o władzę. Wyplątanie się z tego sporu otworzy perspektywę, która niesie wyzwolenie. Padło wtedy pytanie: Chce Ksiądz Profesor powiedzieć, że epoka chrześcijańska dopiero nadejdzie? I odpowiedź: Tak myślę.

Jeśli natomiast chodzi o problem dialektyczności bytu i dialogiczności dobra... Ksiądz Profesor napisał kiedyś artykuł: Czym jest filozofia, którą uprawiam. Myślę, że fragment tego tekstu można tutaj przypomnieć, zmieniając lekko tytuł: Czym jest teologia, którą uprawiam – ponieważ książka, o której rozmawiamy, jest w dużej mierze książką teologiczną: Wydaje mi się, że przed wszelkim filozofowaniem, zwłaszcza u nas, trzeba dokonać istotnego wyboru: trzeba wybrać z tego, o czym myśleć można, to, o czym myśleć trzeba. Ale to, o czym myśleć trzeba, nie przychodzi do nas z kart książki, lecz z twarzy zaniepokojonego swym losem człowieka. Kiedyś filozofia rodziła się z podziwu wobec otaczającego świata. A potem także z wątpienia. Teraz, na naszej ziemi, rodzi się ona z bólu. O jakości filozofii decyduje jakość bólu, który chce ona wyrażać i któremu chce ona zaradzać. Kto tego nie widzi, jest bliski zdrady.

JACEK ŻAKOWSKI: Próbując rysować drogę, którą warto byłoby iść ku jakiemuś nowemu kontynentowi, Ksiądz Profesor pokazuje dwa niebezpieczeństwa, jakie czyhają na tych, którzy nią pójdą: z jednej strony – faryzeizmu (posługuje się tym terminem, by uniknąć takich słów jak fundamentalizm, które stały się zbyt wieloznaczne), z drugiej – wspomnianego relatywizmu. I przestrzega przed taką liberalną koncepcją świata, w której wszyscy jesteśmy wolni i tak dużo wolności dajemy innym, że właściwie umywamy ręce... Czy można tu uniknąć sprzeczności? Uszanować wolność drugiego, a zarazem – nie umywać rąk, widząc, że robi on coś, co nie jest dla niego dobre?

KRZYSZTOF MICHALSKI: Przede wszystkim powiedzmy jasno: dla Tischnera wolność jest wartością absolutną. To jest przesłanka, od której trzeba zacząć. Dla Tischnera, podobnie jak dla wielu myślicieli liberalnych, wolność nie może być obwarowana żadnymi warunkami. Nie ma żadnej rzeczywistości, która mogłaby wolność ludzką zasadnie ograniczyć. Próby ograniczenia ludzkiej wolności prowadzą nieuchronnie do zniewolenia. Nie można sobie wyobrazić żadnego argumentu, który by uzasadniał takie próby jako słuszne.

Przygotowując się dotej dyskusji, przeczytałem kilka tekstów negatywnych na temat Tischnera; budzi on bowiem – nie wiadomo dlaczego – również nienawiść, i to nawet wśród swoich kolegów księży. Otóż istnieje w tych tekstach koncepcja, że liberalizm oznacza, iż wszystko wolno – co jest oczywistym nonsensem. I Tischner naturalnie też nie uważa, że wszystko wolno. Ale wolność jest dlań absolutną wartością dlatego, że właśnie w ludzkiej wolności pojawia się Bóg. Dla Tischnera rzeczywistość Boga to przede wszystkim rzeczywistość Chrystusa – Boga, który stał się człowiekiem. O tyle możemy coś rozumieć z tajemnicy Trójcy Świętej, o ile Chrystus nam w tym pomoże, to znaczy o ile potrafimy odnaleźć tam rzeczywistość ludzką, a więc Boga uczłowieczonego. A jeżeli tak, to wówczas miejscem, gdzie trzeba szukać Boga, nie jest świat zewnętrzny, przyroda czy nawet pojęcia, którymi operujemy (fizyczne czy teologiczne), tylko życie z kimś innym, z innymi ludźmi. Innymi, wolnymi ludźmi. Ograniczenie wolności człowieka to zabudowanie miejsca, w którym Bóg może się stać nam bliski, zrozumiały. Tischner pokazuje – i to mi się wydaje bardzo istotne i słuszne – iż używanie pewnych terminów religijnych nie jest jednocześnie gwarancją religijności: że można używać tych terminów, wykonywać gesty uchodzące za religijne, a jednocześnie być jak najdalej od religii (a przynajmniej – religii takiej, jaką jest chrześcijaństwo). Katolik może być jednocześnie faryzeuszem. A to przede wszystkim znaczy, że stara się ograniczyć w jakikolwiek sposób ludzką wolność.

Bardzo piękne są te fragmenty książki Ksiądz na manowcach, w których Tischner pisze o rzekomej sprzeczności między łaską a wolnością. Pokazuje, że ta rzekoma sprzeczność wynika z abstrakcyjnej, ontologicznej interpretacji tych pojęć. To znaczy takiej, w której nie pokazuje się rzeczywistości międzyludzkiej. A w tej rzeczywistości łaska – zdaniem Tischnera – zwiększa wolność, a nie zmniejsza. Ona raczej wyzwala człowieka, niż go ogranicza. Pascal pisał, że kiedy Bóg dotyka łaską ludzkiego serca, to je porusza. Ale nie jest to takie samo dotknięcie, jak – to już metafora Tischnera – uderzenie jednej kuli bilardowej o drugą.

Ale istnieje też oczywiście druga strona absolutnej wolności. Ludzka kondycja, jeśli jest wolna absolutnie, jest narażona na niebezpieczeństwo, horror, błąd, zejście na manowce. Łaska pozwala człowiekowi być wolnym, ale też wystawia go na ryzyko większe niż cokolwiek innego, bo nie ma żadnej ustalonej z góry granicy, która by to ryzyko determinowała. Ryzyko naszego życia jest bezgraniczne – wszystko możemy stracić, zarówno to, co jest bliskie nam, jako jednostkom, jak i nasze własne człowieczeństwo. Ale bez tego nie można sobie wyobrazić wolności, to jest jej cena. Kupuje się te dwie rzeczy razem: ryzyko i nadzieję, absolutną wolność, do której człowieka, zdaniem Tischnera, wyzwala łaska, a jednocześnie horror i przerażenie ludzką egzystencją.

BP KAZIMIERZ NYCZ: Wątek stosunku Księdza Profesora do liberalizmu został może najmocniej rozwinięty w artykule zainspirowanym książką arcybiskupa Paryża, kardynała Jean-Marie Lustigera. Ksiądz Profesor poszedł tam za oczywistym rozróżnieniem, że liberalizm jest jedną z interpretacji wolności. Mnie nie interesuje sam liberalizm, interesuje mnie wolność jako taka. Pozwolę sobie przytoczyć fragment tego artykułu (zawierający znamienny cytat z Lustigera), odpowiadający na pytanie Pana Redaktora: Przyznaje to nawet Hegel: źródłem idei wolności człowieka jest Biblia. Jakaś zdumiewająca przewrotność historii sprawiła, że walka o wolność skierowała się przeciw Kościołowi i religii. Faktem jest, że nie tylko działania wrogów, ale również grzechy samego Kościoła zniszczyły kredyt zaufania, jakim darzyli go ludzie. Nie wylewajmy dziś dziecka z kąpielą. Czy tradycyjne nauki Kościoła tracą obecnie na ważności? ťWolność słowa nie może oznaczać obojętności na prawdę. Nie, wolność sumienia nie może prowadzić do równoważności dobra i zła. Nie, wolność religijna nie może zaciemniać wiary Kościoła w Objawienie BożeŤ.

Co się tyczy problemu wolności i łaski, to rzeczywiście Ksiądz Profesor jawi się nam w tej książce (wcześniej też go trochę takim znaliśmy) jako człowiek bardzo sprawnie i łatwo poruszający się wśród problemów teologicznych. Przede wszystkim potrafi doskonale tłumaczyć tajemnicę Wcielenia, pokazując najgłębszą solidarność Boga z człowiekiem. W tym względzie jest dla mnie mistrzem. Przestrzega też przed tym, żeby – tak jak mówiliśmy o tym przed chwilą – nie upolityczniać religii ani też nie sprowadzić jej jedynie do zagadnień moralnych. Potrafi znakomicie rozróżniać te sprawy, tak jak bardzo wytrawny teolog. Jest w tej książce przejmujący fragment, w którym na podstawie analizy fenomenu wiary Ksiądz Profesor stawia pytanie: czy istnieje duszpasterz, który jest zdolny w cierpiącym człowieku podtrzymać wiarę religijną, wiarę w absolutne wybranie? I odpowiada: nie, bo wiara jest łaską. Urząd natrafia tu na nieprzekraczalną granicę. Kiedy czyta się te słowa – zwłaszcza w kontekście obecnej sytuacji egzystencjalnej Księdza Profesora – to odsłania się jeszcze jeden wymiar tej książki i jeszcze jeden wymiar jej Autora, niesłychanie, moim zdaniem, ważny i wielki.

KAROL TARNOWSKI: Bardzo spodobało mi się to, co powiedział Krzysztof Michalski, zestawiając Tischnera i Lévinasa. Tischner mówi podobnie jak Lévinas: że wszystko, co ważne, dokonuje się w dialogu między ludźmi i że odpowiedzialność za biedę drugiego (szeroko rozumianą) odgrywa zasadniczą rolę. Ale jest też coś, co ich dość istotnie różni. U Tischnera pojawia się akcent bardzo chrześcijański – nadziei, która bierze się stąd, że Chrystus wyciąga pierwszy rękę. Łaska w ujęciu chrześcijańskim to jest wyciągnięcie ręki, a więc gest nie tylko wybrania, ale – zaproszenia, ułatwienia, gest dobroci, który promieniuje. Tischner parę razy powtarza klasyczne sformułowanie: bonum est diffusivum sui – dobro samo promieniuje. Dobroć Boga i dobroć innego człowieka promieniuje – to znaczy ma moc otwierania wnętrza drugiego i pociągania ku sobie jego wolności. Zwykła dobroć, coś, co otwiera drugiego, otwiera jego własne możliwości otwarcia się – oto sens łaski. To jest coś, czego ja nie widzę w świecie Lévinasa, a widzę dobrze u Tischnera: problematyka miłości, która wyrasta ze wspaniałomyślności. W szkicu o Duchu Świętym Tischner mówi wiele o poświęceniu i wspaniałomyślności. Duch to jest wspaniałomyślność, wychodzenie z siebie z dobrocią i przez to otwieranie drugiego. Przy czym to otwieranie nie ma nic wspólnego z gwałceniem wolności.

JANUSZ PONIEWIERSKI: W tej książce wiele się mówi o miłości, choć nie zawsze wprost. Powiedziałbym wręcz, że jest ona przeniknięta miłością. Myślę, że Ksiądz Profesor podpisałby się pod słynnym zdaniem św. Augustyna: Kochaj i czyń, co chcesz. To widać zwłaszcza w rozdziale poświęconym Papieżowi i jego krytykom. Tischner pokazuje tam, jak bardzo pewne wypowiedzi czy gesty Jana Pawła II są nierozumiane, pojmowane opacznie – jako nakładanie ciężarów na drugiego człowieka. Tischner usiłuje te gesty i słowa rozświetlić, pomóc spojrzeć na nie w perspektywie miłości. To widać także w bardzo wyrafinowanych rozważaniach teologicznych, kiedy pojawia się problem ofiary Syna. Jeżeli patrzymy na tę ofiarę bez miłości, to ukazuje się nam jakiś horror: Ojciec który zgadza się, by Syn wynagrodził Mu zniewagę popełnioną przez kogoś innego. Tischner, analizując poglądy biskupa Jana Pietraszki, Ursa von Balthasara, a w jeszcze innej książce – objawienia siostry Faustyny, pokazuje, że cały ten obraz musi być przeniknięty myślą o ogromnej, wszystko obejmującej miłości. Inaczej tego nie zrozumiemy, będzie to dla nas niejednoznaczne.

KRZYSZTOF MICHALSKI: My go tak chwalimy, że zaraz zaczniemy śpiewać. Dobrze byłoby znaleźć jakąś dziurę w całym... Akurat ten rozdział o krytykach Papieża wydaje mi się najsłabszy. Oczywiście, wszystko zależy od tego, co kto do kogo mówi i w jakim kontekście. Niemniej od człowieka, który jest z Papieżem bardzo zaprzyjaźniony, można oczekiwać szacunku wyrażanego przez krytykę, a nie tylko przez – na pewno należne – pochwały. Szczególnie w kontekście polskim, gdzie stosunek do Papieża jest bardzo bliski bałwochwalstwa. Na pewno jest tak, że wielu zachodnich krytyków nie rozumie Papieża, ale czasami jest też tak, że to on nie rozumie owych krytyków. A problemy, co do których te kontrowersje się odnoszą (jak kwestia eksplozji demograficznej w krajach Trzeciego Świata), są problemami dramatycznymi, problemami, w których każda decyzja jest wybraniem mniejszego zła. Czyli jednak jakiegoś zła – w związku z czym należałoby próbować zrozumieć siłę argumentów drugiej strony.

JACEK ŻAKOWSKI: Chciałbym jeszcze wrócić do kwestii umywania rąk. Wydaje mi się ona jednym z najtrudniejszych problemów, wokół których ta książka się obraca. Mam wrażenie, że kwestia, jak szanować wolność drugiego, jednocześnie nie podpadając pod oskarżenie o obojętność, nie została tu przez Tischnera rozstrzygnięta. Czy w Księdzu na manowcach jest jakieś pozytywne rozwiązanie tego dylematu?

KRZYSZTOF MICHALSKI: Odpowiem tak: w jakimś sensie nie ma – i samo to już jest pozytywnym rozwiązaniem. Mówię teraz z punktu widzenia Tischnera, bo tu się z nim zgadzam: nie ma żadnej uniwersalnej strategii, którą by Kościół (i my wszyscy) mógł przyjąć raz na zawsze, by dać sobie radę z tym problemem. XIX-wieczna dyskusja z liberalizmem opierała się w dużej mierze na (aberracyjnym) przekonaniu, że można zaplanować ludzkie doświadczenie. A tego nie można zaplanować, bo w każdym ludzkim doświadczeniu świat stwarza się niejako na nowo. Nie ma więc co szukać uniwersalnej recepty. Instytucja, która sobie rości prawo do jej posiadania, sama wysyła się na manowce. Z drugiej jednak strony, skoro każde spotkanie z człowiekiem jest wezwaniem do pomocy i do odpowiedzialności, to w konkretnej sytuacji, wobec konkretnego problemu nie możemy umywać rąk. I to jest, jak sądzę, program dla Kościoła: w konkretnej sytuacji trzeba dać konkretną odpowiedź.

I tutaj dwie rzeczy są ważne w kontekście polskiej sytuacji. Po pierwsze – stosunek do demokracji, po drugie – stosunek do socjalizmu. Jeśli chodzi o pierwszą sprawę, to w XX wieku my, funkcjonariusze Kościoła – mówię teraz jako Tischner, czyli jako ksiądz [śmiech sali] – nauczyliśmy się nie tylko tego, że demokracja jest faktem, z którym należy się pogodzić, ale że z punktu widzenia Kościoła jest ona najlepszym z dotychczasowych ustrojów, ponieważ jest takim układem stosunków politycznych i społecznych, w którym ludzka wolność jest najmniej ograniczona. Demokracja i Kościół nie są już więc w sprzeczności, jak w końcu XIX wieku uważał nawet papież, tylko są wewnętrznie ze sobą spokrewnione.

Natomiast co do socjalizmu, to (choć nie ma o tym mowy w książce) warto podkreślić, że Papież i Tischner są tu tego samego zdania. Obaj mianowicie uważają (Tischner pisał o tym więcej, kiedy zajmował się etyką pracy), że Kościół nie sprostał wyzwaniu, jakim była niesprawiedliwość społeczna, nie rozpoznał wezwania własnej odpowiedzialności. I w związku z tym dopuścił do tego, żeby ta odpowiedzialność została w inny sposób zrealizowana przez marksizm i realnie istniejący socjalizm. Kościół nie dostrzegł wagi zadania, które stanęło przed nim w konkretnym momencie historii, i nie udzielił konkretnej odpowiedzi. W efekcie pojawiła się zniekształcona odpowiedź Marksa i jego kolegów.

Sprawa ta wiąże się ściśle z tym, o czym mówiliśmy, a co stanowi centrum myśli Tischnera: chodzi o przewagę dobra nad bytem. To jest nie tylko centrum jego myślenia; także jego życia. Tu, jak sądzę, leży przyczyna jego ogromnej popularności. Przypominam sobie wydarzenie, które nastąpiło wiele lat temu w Rzymie. Zostaliśmy z Tischnerem zaproszeni przez Papieża na obiad. Wchodziliśmy właśnie przez Spiżową Bramę, w górę po schodach Berniniego, kiedy na ich szczycie ukazała się bardzo duża grupa pielgrzymów, może ze dwieście osób. Była to grupa ze Śląska, która wracała z audiencji u Papieża. Tischner pojawiał się wtedy często w audycjach śląskiej telewizji i w związku z tym był tam osobą bardzo popularną. Jak tylko go rozpoznano, ludzie go otoczyli, zaczęli dotykać, obrywać kawałki ubrania na pamiątkę... [śmiech] Stanąłem z boku i przyglądałem się temu, co się działo. I ciekawa rzecz: ktokolwiek pojawiał się na szczycie schodów i zauważał Tischnera, od razu rozpromieniał się uśmiechem, od ucha do ucha. Jakaś pani powiedziała do męża: Popatrz, Wacek, dwóch za jednym zamachem!. [wielki śmiech, brawa]

BP KAZIMIERZ NYCZ: Stawiam sobie nieraz pytanie, dlaczego Ksiądz Profesor bywa tak gwałtownie atakowany przez różne środowiska. Myślę, że w omawianej książce można znaleźć na to pytanie odpowiedź, zwłaszcza w tych fragmentach, które mówią o dążeniu do sakralizacji wszystkiego, co tylko da się sakralizować. Mieliśmy w naszym życiu społecznym i politycznym taką próbę, dotyczy to szczególnie początku lat dziewięćdziesiątych. Dziś jesteśmy może trochę bardziej spokojni – i Bogu dzięki! Teksty Księdza Profesora nawiązujące do tej sytuacji odbieram jako przestrogę przed wkraczaniem Kościoła na tereny, które nie są wprost jego terenami. Tischner nie mówi tu zresztą niczego nowego, tylko wraca do postanowień ostatniego Soboru: Sobór uznaje autonomię daną przez Boga rzeczywistości doczesnej. Nie wszystko trzeba wyjaśniać i tłumaczyć przez odniesienie wprost do Pana Boga.

Myślę, iż ówczesne ataki brały się stąd, że z jednej strony Ksiądz Profesor celowo stawiał wspomniane kwestie dość radykalnie, z drugiej natomiast (mówię tu o moim osobistym wrażeniu) – w ocenach tego mieszania polityki i religii bywał niekiedy niesprawiedliwy: ogromnie wymagający wobec tych, którym przykładał po prawej stronie, nie zawsze był równie surowy dla strony przeciwnej. Zresztą sądzę, że pod względem zaangażowania społeczno-politycznego w latach 1989-1995 wszyscyśmy trochę chodzili po manowcach, począwszy od biskupów i księży profesorów. I myślę, że Księdza Profesora też to nie ominęło, mimo że potrafił innych przed tym przestrzegać. Każdy z nas chciał być wtedy akuszerem czegoś dobrego.

KAROL TARNOWSKI: Nie wiem, czy to jest wyłącznie sprawa przykładania tym, co na prawo, i nieprzykładania tym, co na lewo. Tischner walczy z czymś, co nazywa (myślę, że słusznie) postawą faryzeizmu i co – nie bez racji – wiąże z partiami prawicowymi. Ale to nie jest kwestia prawicy czy lewicy, tylko poziomu rozumienia religii. Tam, gdzie dokonuje się sakralizacji polityki, tam zmienia się równocześnie sens religii. Jest to zatem kwestia fundamentalna, a nie tylko sprawa rozdzielania sympatii politycznych.

JANUSZ PONIEWIERSKI: Jest w tej książce bardzo dramatyczny passus, kiedy Ksiądz Profesor pisze, że nie chce być jak Heidegger, który w pewnym momencie milczał i nie chciał widzieć zbliżającego się niebezpieczeństwa. Ksiądz Profesor widzi w integryzmie ogromne niebezpieczeństwo stojące przed Polską i przed Kościołem.

KRZYSZTOF MICHALSKI: Otóż to! Czy Tischner jest niesprawiedliwy? On mówi o tym, co jest niebezpieczne: polemizuje z istniejącą w Kościele tendencją integrystyczną, to znaczy dążeniem do tego, by księża byli uważani za wyrocznie w kwestiach prawodawstwa, co jest przecież nonsensem. Państwo i Kościół powinny być od siebie oddzielone – jak powiedzieć to głośno, to wszyscy się z tym zgadzają. Natomiast oszalałych, liberalnych księży jest stosunkowo mało – nic więc dziwnego, że Tischner ich nie krytykuje [brawa].

BP KAZIMIERZ NYCZ: Żeby być do końca zrozumianym: myślę, że po roku 1989 wciąż żywe było przekonanie, odziedziczone po latach komunizmu, że duchowieństwo mówi w imieniu narodu. Myśmy się w to wszyscy włączali, Ksiądz Profesor czasem też. W pewnym momencie trzeba było sobie jednak zdać sprawę, że nie można ciągle twierdzić, iż społeczeństwo jest nieprzygotowane, by przemówić własnym głosem, bo to by była pycha duchownych. Teraz Kościół urzędowy wraca do zadań, do których jest w pierwszym rzędzie powołany – głoszenia Ewangelii, sprawowania posługi wewnątrzkościelnej – a katolicy świeccy mają swoje miejsce w życiu politycznym.

JACEK ŻAKOWSKI: Tischner pokazuje, że postawa integrystyczna jest podwójnie niebezpieczna: psuje demokrację, motywując to tym, że w ten sposób służy zbawieniu ludzi, a jednocześnie zamienia zbawienie w narzędzie do zdobycia władzy politycznej i psuje tym samym Kościół, chrześcijaństwo. W tym sensie niebezpieczeństwo to jest nieporównywalnie większe niż niebezpieczeństwo jakiejś powołującej się na liberalną legitymację swawoli czy beztroski, która psuje być może państwo, ale nie narusza struktury zbawienia.

KAROL TARNOWSKI: Chciałbym podkreślić, że mentalność integrystyczna nie jest wcale przywilejem księży; wydaje mi się, że Tischner dostatecznie jasno mówi w swej książce o politykach. Nie jest to więc jakiś antyklerykalizm. Natomiast uderzające jest to, że u Tischnera jako kontrpropozycja pojawia się z jednej strony dobroć, która jest absolutnie fundamentalna, a z drugiej strony – czujność. Słowo czuwanie pojawia się w recenzji z książki Chantal Delsol. Chodzi naturalnie o czujność wobec tego, co jest nam powierzone przez Boga. Być czujnym to być otwartym na różne sytuacje, a przede wszystkim nie pakować wszystkiego do zideologizowanych struktur mentalnych, które nie tylko niczego nie rozwiązują, ale – co więcej – próbują gwałcić wolność poszczególnego człowieka, umieszczając go w ramach rozmaitych systemów podejrzeń (które są chyba specjalnością tej mentalności faryzejsko-integrystycznej). Takiemu myśleniu przeciwstawiona jest wiara w człowieka i przekonanie, że dobroć jest fundamentem – ale dobroć, która nie jest głupia, tylko rozumna czujnym rozumem.

Myśmy tu dużo mówili o dobroci, natomiast Tischner zwraca też uwagę na rozum. Ma to znów fundament w idei Trójcy Świętej – Chrystus jest także Logosem. Dobroć jest nieodłączna od prawdy i od rozumności, tyle że ten rozum i ta prawda nie mają mieć charakteru systemowego, doktrynerskiego, tylko mają być czujnością, rozumem widzącym, jak powiada Tischner. Nie wolno nam nie widzieć tego, że rozum sprzysięga się w pewnych układach ze zbrodnią. Mamy obowiązek patrzeć, a patrzenie to funkcja myślenia od początku związana z całą wielką tradycją europejską, i tego nie możemy się wyrzec.

BP KAZIMIERZ NYCZ: Pan Profesor dotknął tu jeszcze jednej sprawy, którą, jak myślę, należy podkreślić: ks. Tischner jest takim człowiekiem – kto go zna, ten wie – który kocha prawdziwie każdego, nawet jeśli ten jest jego adwersarzem, i potrafi z nim rozmawiać. Myślę, że tu jest odpowiedź na to, o co Pan Jacek pytał cały czas w tej dyskusji: jak pogodzić wolność z tym, że człowiek może błądzić, może mieć inne poglądy? Nie ma chyba innego doskonałego uzupełnienia wolności niż miłość – to jest to najgłębsze odniesienie do Ewangelii i to w książce Tischnera (jak słusznie zauważył jej Redaktor) widać.

Chciałbym tu wspomnieć wydarzenie z 1992 roku, które tłumaczy, jak sądzę, postawę Tischnera i jego ostatnią książkę. Odprawiałem na polskiej Orawie, gdzie problemy słowackie i polsko-słowackie nabrały wielkiego znaczenia, Mszę świętą w intencji śp. Piotra Borowego. Ks. Tischner miał powiedzieć kazanie – i wszyscy byli ciekawi, jak wybrnie z tego problemu. A on powiedział kazanie o człowieku pogranicza. Powiedział, że jeżeli na pograniczu różnych kultur mieszka człowiek, który jest mądry, szeroki i otwarty, to potrafi być jeszcze mądrzejszy i rozwinąć się, bo czerpie krytycznie ze wszystkich kultur. Jeżeli natomiast mieszka tam człowiek ciasny, to zgłupieje do reszty. Myślę, że coś takiego w tej książce jest: Ksiądz Profesor chce nas nauczyć, jak być ludźmi pogranicza – bo żyjemy przecież w społeczeństwie pluralistycznym, a kto tego nie dostrzega, nie rozumie tego świata. Chce nas nauczyć czerpać z bogactwa wszystkiego, co nas otacza, a jednocześnie – nie relatywizować i nie doprowadzić do tego, że wszystko zostanie rozmyte.

JACEK ŻAKOWSKI: Więc jakaś mapa tego nowego chrześcijaństwa, chrześcijaństwa przed nami jednak istnieje?

JANUSZ PONIEWIERSKI: Myślę, że znów trzeba sięgnąć do książki Przekonać Pana Boga, gdzie pada pytanie: Czy można wskazać, jakie będą podstawowe rysy chrześcijaństwa przyszłości? A Ksiądz Profesor odpowiada: Po pierwsze, chrześcijanie będą musieli przemyśleć, co to znaczy zło dobrem zwyciężać. Trzeba będzie wypracować strategię takiego zwyciężania. Dotychczas chrześcijaństwo było niczym partytura, wedle której graliśmy nasze życie. Mieliśmy przykazania, trzeba się było tylko ich trzymać. Św. Paweł mówi co innego: człowiek jest istotą dynamiczną, uwikłaną w zło i usiłującą znaleźć sposób na jego przezwyciężenie. O ile pierwsza wizja zakłada obraz człowieka jako istoty posłusznej prawu, o tyle druga widzi w nim istotę twórczą. Musimy nauczyć się być chrześcijanami na sposób twórczy. Po drugie: Kościół musi na nowo przemyśleć problem władzy. To się już zresztą dokonuje. Co oznacza, że Pan Bóg jest władcą świata? Wszystkie teksty biblijne mówią, że królować to znaczy służyć. Do takiej władzy wzywa nas Chrystus. I po trzecie: jest wiele ciężarów życia, trzeba dążyć do tego, by ludzie byli szczęściem dla ludzi, a nie ciężarem nie do uniesienia. Ewangelia jest wielkim drogowskazem na drodze do tego celu.

KRZYSZTOF MICHALSKI, profesor filozofii na Boston University i na Uniwersytecie Warszawskim. Dyrektor Instytutu Nauk o Człowieku w Wiedniu. Wydał m.in.: Heidegger i filozofia współczesna, Logika i czas. Próba analizy Husserlowskiej teorii sensu.

KAZIMIERZ NYCZ, bp pomocniczy, wikariusz generalny metropolity krakowskiego, dr teologii w zakresie katechetyki, wykładowca PAT.

JANUSZ PONIEWIERSKI, ur. 1958, członek redakcji „Znaku", w latach 1993-1997 kierownik działu religijnego „Tygodnika Powszechnego", stały współpracownik kwartalnika „Życie Duchowe", autor książki Pontyfikat (1999).

KAROL TARNOWSKI, ur. 1937, filozof, prof. dr hab., wykładowca Papieskiej Akademii Teologicznej i Uniwersytetu Jagiellońskiego, członek redakcji „Znaku". Wydał m.in.: Ku absolutnej ucieczce. Bóg i wiara w filozofii Gabriela Marcela Człowiek i Transcendencja, Wiara i myślenie, Bóg fenomenologów.

JACEK ŻAKOWSKI, dziennikarz i publicysta "Gazety Wyborczej". Wydał m.in.: Między Panem a Plebanem (współautor), Tischner czyta Katechizm (współautor), Pół wieku pod włos.