 SIW Znak
O nas
Prenumerata
Numery w sprzedaży
Zapowiedzi
Rocznik 1999
Rocznik 2000
Rocznik 2001
Rocznik 2002
styczeń, nr 560
luty, nr 561
marzec, nr 562
kwiecień, nr 563
maj, nr 564
czerwiec, nr 565
Księga gości
Fundacja
|
 |
Młodzi to poprawią?
Rozmawiają:
Zyta Gilowska, Wisła Surażska,
Wiktor Osiatyński i Aleksander Smolar |
REDAKCJA: Bardzo niska frekwencja wyborcza, brak zaufania do instytucji państwowych, katastrofalnie niska ocena klasy politycznej przez opinię publiczną, uznanie korupcji za normę w stosunkach obywatela z administracją publiczną, brak identyfikacji z samorządami lokalnymi, niewielkie zaangażowanie w działalność instytucji pozarządowych - to tylko niektóre przykłady wskazujące na to, że Polacy coraz powszechniej wycofują się w życie prywatne, że trwa swoista "ucieczka od wolności obywatelskiej". Jakie są przyczyny tego zjawiska? Ireneusz Krzemiński uważa, że musimy cofnąć się do czasów pierwszej "Solidarności" i stanu wojennego. Jego zdaniem "Solidarność" dała milionom Polaków doświadczenie demokracji nie tyle przedstawicielskiej, co "uczestniczącej", republikańskiej, takiej, w której przywódcy podejmują decyzje w ciągłym dialogu z obywatelami. Stan wojenny przyniósł bolesną lekcję cynizmu, pogłębioną po roku 1989 przez brak pociągnięcia do odpowiedzialności jego sprawców czy - szerzej - brak rozliczenia z PRL-em, a także przez politykę kolejnych ekip postsolidarnościowych, które z obawy przed ekonomiczną roszczeniowością społeczeństwa podejmowały decyzje ponad głowami obywateli. Czy ten opis uważacie Państwo za trafny i czy rzeczywiście przyczyn niedostatku aktywnej troski Polaków o dobro wspólne należy szukać jeszcze w epoce ancien régime? Czy to po niej dziedziczymy bezradność i bierność?
Tradycja czy instytucje
ZYTA GILOWSKA: Przyczyn dzisiejszego kryzysu trzeba szukać dużo, dużo wcześniej, jeszcze w okresie zaborów. Entuzjazm czasów pierwszej "Solidarności" to tylko sympatyczny antrakt w biegu polskich dziejów. Nie mieliśmy kiedy wykształcić zmysłu państwowego, dwudziestolecie międzywojenne trwało za krótko. Szansa pojawiła się dopiero po roku 1989. Niestety, w ciągu tych trzynastu lat zostaliśmy poddani trzem "cjom": transformacji, integracji i globalizacji. Tak gwałtowne i wielostronne przyspieszenie sprawiło, że poczuliśmy się zagubieni i zmęczeni. Stwierdziliśmy, że skoro w sklepach jest sporo towaru, to można sobie zwyczajnie pożyć. I odechciało nam się walczyć o idee. Inna sprawa to utopijne oczekiwania, że można utrzymywać obywateli w stanie entuzjazmu dłużej niż kilka czy kilkanaście miesięcy.
ALEKSANDER SMOLAR: Mnie artykuł Krzemińskiego zdumiał. Obserwator rozległych procesów społecznych nie może nie uwzględniać perspektywy porównawczej i historii - to jedyne dostępne nam pola intelektualnych eksperymentów. Tymczasem w tekście nie ma śladu refleksji nad sytuacją innych krajów postkomunistycznych - chociażby Czech czy byłej NRD - gdzie radykalnie rozprawiono się z przeszłością. Autor abstrahuje też od głębszych tradycji. A przecież chociażby wybitny artykuł Kazimierza Wyki Gospodarka wyłączona, analizujący wpływ wojny na postawy Polaków, tłumaczy wiele zjawisk również współczesnych. Redukowanie przyczyn społecznego zła do zachowań elit postsolidarnościowych tudzież do stanu wojennego jest moim zdaniem kompletnym nieporozumieniem.
WIKTOR OSIATYŃSKI: Posprzeczałbym się i z Wami, i z Ireneuszem Krzemińskim. Sięganie wstecz niczego nie wyjaśnia, bo tak można cofać się bez końca. Dlaczego mielibyśmy wskazywać na zabory, a nie na I Rzeczpospolitą, kiedy w życiu publicznym uczestniczyło raptem 20% szlachty? Dzisiaj w życiu publicznym uczestniczy dwa razy więcej Polaków niż kiedykolwiek w historii.
WISŁA SURAŻSKA: Nie zgadzam się z bagatelizowaniem przeszłości. Z dzisiejszych badań poziomu aktywności społecznej wynika na przykład, że w wyborach lokalnych o wiele częściej biorą udział prawnukowie tych, którzy głosowali w XIX wieku, czyli mieszkańcy Galicji i dawnego zaboru pruskiego.
WIKTOR OSIATYŃSKI: To różnica bez znaczenia dla dzisiejszych polskich problemów. Ważniejsze jest to, co wydarzyło się po roku 1989. Tu z kolei stanowisko Krzemińskiego uważam za kompletnie chybione. Moim zdaniem żadne rozliczanie się z przeszłością nie sprzyja uczestnictwu w społeczeństwie obywatelskim i przejściu do demokracji. Najlepszym przykładem jest NRD, która się świetnie rozliczyła z czasami faszyzmu, ale w niczym nie ułatwiło to przejścia do demokracji. Do powstania społeczeństwa obywatelskiego konieczne jest powołanie odpowiednich instytucji, zwłaszcza kontrolnych.
ZYTA GILOWSKA: Ale one nigdy nie powstaną, jeśli uporczywie nie będziemy się tego domagali. A dlaczego się nie domagamy? Bo skala procesów, jakie przeżywamy wraz ze współczesnym światem, przerasta nas.
WIKTOR OSIATYŃSKI: Instytucje nie powstały, bo czym innym była opozycja czy "Solidarność" sprzed roku 1989, a czym innym "Solidarność" czy jakiekolwiek rządy postsolidarnościowe w ostatnim trzynastoleciu. Dawna opozycja patrzyła władzy na ręce i działała w interesie społeczeństwa. Ale kiedy opozycja dochodzi do władzy, zapomina o jakiejkolwiek misji. Dlatego mnie się bardzo podoba, że ludzie nie uczestniczą, nie chodzą na wybory, nie chcą mieć nic wspólnego z tą hołotą polityczną. Natomiast rzeczą dramatyczną jest to, że nikt nie tworzy społecznych instytucji kontrolnych, takich, jakie były w latach 70. czy 80.: monitorujących, patrzących na ręce rozpanoszonym samorządom czy administracji państwowej.
ZYTA GILOWSKA: A jakież to instytucje kontrolne działały w latach 70.?
WIKTOR OSIATYŃSKI: Na przykład Komitet Helsiński.
WISŁA SURAŻSKA: Przecież nawet nie można było jego karty dostać do ręki...
WIKTOR OSIATYŃSKI: Można było czy nie, ważne, że był to ruch społeczny zbudowany wokół monitorowania i kontrolowania władzy. I ja się o to dzisiaj upominam. Bo każdy, kto w biednym państwie dojdzie do władzy, nadużyje jej albo użyje niewłaściwie, albo inaczej, niż chciałoby społeczeństwo. Istotą uczestnictwa obywatelskiego nie jest uczestnictwo we władzy, tylko uczestnictwo w patrzeniu władzy na ręce.
Polska (nie)samorządna?
ZYTA GILOWSKA: Nie ma Pan racji. Próbowaliśmy tworzyć instytucje. Przykładem samorząd terytorialny, który początkowo funkcjonował sprawnie i traktowany był m.in. jako instytucja powołana do patrzenia władzy na ręce. Nie spotkało się to jednak z zainteresowaniem społecznym. Kiedy PSL te struktury przejął w połowie lat 90., w ich obronie nie miauknął nawet kotek.
ALEKSANDER SMOLAR: Do tych drobnych elementów społeczeństwa obywatelskiego, które istniały w PRL, trzeba przede wszystkim dodać organizacje przykościelne. Ale wiara w to, że po roku 1989 uda się na tej podstawie zbudować demokrację, była tylko mobilizującym mitem - bardzo pięknym, ale jednak mitem. Widzieliśmy, jak błyskawicznie pękł, kiedy całe to społeczeństwo obywatelskie poszło do polityki.
WIKTOR OSIATYŃSKI: O! Tu jest pies pogrzebany!
ZYTA GILOWSKA: Wtedy, na początku transformacji, w samorządach nie szło się do polityki, tylko do ciężkiej pracy.
Czy reformę samorządową można, Państwa zdaniem, uznać za sukces?
ZYTA GILOWSKA: Pierwszy etap - reaktywowanie samorządu gminnego - był wielkim sukcesem. Niestety, potem samorząd ugiął się pod ciężarem potężnego państwa. Jest ono co prawda marne i niewydolne, ale ma niezwykle rozbudowaną biurokrację i kontroluje pieniądze. Późniejsza próba wzmocnienia samorządów przez powołanie powiatów i zwiększenie liczby województw skończyła się fiaskiem. Zwłaszcza powiaty okazały się kompletnie nieudane.
WISŁA SURAŻSKA: Zgadzam się. Początkowo samorząd był najbardziej udaną instytucją III Rzeczypospolitej. Może dlatego, że jako jedna z niewielu instytucji został utworzony całkiem od nowa. Powołała go do życia fala entuzjazmu społecznego. Dokonało się tysiące małych rewolucji gminnych. Niestety, jak mówi Zyta Gilowska - zostało to zniszczone.
WIKTOR OSIATYŃSKI: Mam całkowicie odmienne zdanie i chciałbym, żeby to było na piśmie, bo uważam się za współodpowiedzialnego, ponieważ w Komisji Konstytucyjnej walczyłem o uprawnienia samorządu. Twierdzę, że reforma samorządowa od początku jest największą klęską, jaka dotknęła III Rzeczpospolitą. Wynikło to z głupoty - mojej również - i braku jakiejkolwiek wiedzy historycznej, ponieważ elementarna znajomość świata mówi, że decentralizacja i oddanie władzy na szczeblach lokalnych ludziom nawet najuczciwszym bez utworzenia wpierw funkcjonalnych, sprawnych, szeroko dostępnych instytucji ochrony prawnej przed lokalnymi elitami, a właściwie klikami, rodzi zawsze wyłącznie potęgę tych klik. Ludzie są tylko ludźmi i oczywiście w pierwszym pokoleniu jeszcze mogą kierować się wartościami (jak było z Komitetami Obywatelskimi), ale w drugim pokoleniu do władzy dochodzą cwaniacy. Obserwuję dzisiaj całkowitą bezsilność członka lokalnej społeczności wobec samorządowych siucht, które rozrywają i zjadają Polskę. Dlatego powtarzam: bez stworzenia skutecznych sądów, bez stworzenia instytucji prawnej ochrony interesu publicznego zawsze na szczeblu samorządowym obywatel zostanie okradziony, oszukany i wykiwany przez lokalne władze.
WISŁA SURAŻSKA: Całkowicie się z Panem nie zgadzam. Z mojego doświadczenia wynika, że samorząd o wiele lepiej aniżeli centrum jest kontrolowany zarówno przez ułomne skądinąd instytucje państwa, jak i przez lokalne społeczności. Po drugie, w samorządzie mamy ciągle jeszcze dużo entuzjastów. Wójtowie czy burmistrzowie to ostatnie środowisko urzędników, dla których pojęcie "interes publiczny" ma sens. Oczywiście jest korupcja, ale obejmuje ona nie więcej niż 25-30 %, podczas gdy na szczeblu centralnym przekracza połowę.
ZYTA GILOWSKA: Pan Osiatyński nie ma racji również dlatego, że ustawa o samorządzie poddaje go precyzyjnej kontroli i ze strony obywateli, i ze strony wojewodów. Tyle że nadzieja na skuteczną kontrolę okazała się nierealistyczna, bo prawo to nie wszystko. Zwróćcie Państwo uwagę, że potrzebowaliśmy aż 12 lat, żeby się wziąć za środowisko lekarskie i wymiar sprawiedliwości. To były tak duże żmijowiska, że gdybyśmy chcieli od tego zacząć transformację, to zamiast demokracji musielibyśmy wprowadzić dyktaturę.
WIKTOR OSIATYŃSKI: Co do skali korupcji, to na szczeblu centralnym oceniam ją na 90%, a na samorządowym - na 60%. Ale ta druga powoduje o wiele większe zrakowacenie tkanki społecznej, znacznie dotkliwiej niszczy kapitał zaufania społecznego, bo ludzie na co dzień widzą to wyjadanie plastra miodu, padają bezpośrednią ofiarą nadużyć i zaczynają patrzeć na życie publiczne jako na alternatywę: albo będziemy przez nich okradani, albo się przyłączymy.
ZYTA GILOWSKA: Ta wizja samorządu terytorialnego jako rozbójnika czyhającego na drodze i odbierającego podróżnym sakwy jest oparta na jakichś nieuprawnionych uogólnieniach. Decentralizację uważam za absolutnie niezbędny i prawdopodobnie najlepszy instrument budowy państwa pomocniczego.
WISŁA SURAŻSKA: Niezależnie od tego, jaka jest rzeczywista skala korupcji, jedno możemy uznać za pewne: najwięcej jej tam, gdzie najniższa jest frekwencja wyborcza. Tam, gdzie społeczności lokalne są dobrze zorganizowane, lepiej funkcjonuje również władza lokalna. I z tym wiąże się moja nadzieja: mieszkańcy źle funkcjonującej gminy widzą, że sąsiedzi mają się lepiej, że budują drogę czy szkołę, zaczynają się więc sami organizować. W ten sposób samorząd uruchamia dalekosiężny proces uczenia się demokracji.
ZYTA GILOWSKA: Podobny zamysł kryje się za ideą bezpośrednich wyborów wójtów, burmistrzów czy prezydentów miast.
WIKTOR OSIATYŃSKI: To kolejny dramatyczny błąd. Znaleźliby się całkowicie poza kontrolą. Ja szedłbym w zupełnie innym kierunku. W każdej gminie powołałbym kancelarie prawne obrony interesu publicznego, które strzegłyby obywateli przeciwko władzy (wszystko jedno jakiej - państwowej, publicznej czy samorządowej). Mogłyby one korzystać z ulg podatkowych, z dotacji państwowych i dotacji obywatelskich. Po drugie, stworzyłbym instytucje obywatelskie nie związane z samorządem, na przykład internetowe obywatelskie ośrodki monitorowania działań samorządów.
Podwójne rozczarowanie
WISŁA SURAŻSKA: Wróciłabym do generalnej kwestii: pytania o stan społeczeństwa obywatelskiego. Najpierw zauważmy, że nawet wybory z roku 1989, kiedy nie wiadomo jeszcze było, że demokracja przyniesie tyle rozczarowań, zignorowało 40% Polaków. Istnieje więc duży rozziew pomiędzy inteligencją czy świadomą częścią społeczeństwa...
ALEKSANDER SMOLAR: ...która się w dodatku kurczy...
WISŁA SURAŻSKA: ...a resztą. Pod tym względem przypominamy kraje Trzeciego Świata. Mieliśmy więc zły punkt wyjścia, a potem nałożyły się na to dwa rozczarowania. Po pierwsze, prysła nadzieja na radykalną poprawę: w 1989 roku nastąpił moment niemal mesjanistyczny - odzyskanie wolności, a tymczasem świat się nie polepszył, a nawet pod wieloma względami pogorszył. Na to nałożyło się drugie, bardziej konkretne rozczarowanie, mianowicie rozczarowanie AWS-em. Mówię to na podstawie badań empirycznych. Bardzo ważnym wskaźnikiem aktywności obywatelskiej jest frekwencja wyborcza. I tu wskaźniki są jednoznaczne: im wyższa frekwencja, tym lepsze wyniki centroprawicy. Aktywne społeczeństwo obywatelskie ma w Polsce nachylenie centroprawicowe. I dlatego kiedy powstał AWS, nastąpiła mobilizacja. A w wyborach 2001 roku spadek frekwencji był tym silniejszy, im lepszy wynik uzyskał AWS 4 lata wcześniej. Ci ludzie powiedzieli politykom: nie chcemy mieć z wami nic wspólnego.
ALEKSANDER SMOLAR: Ale miejsce AWS zajęła LPR.
WISŁA SURAŻSKA: To zbyt proste ujęcie. Powiedziałabym raczej, że nastąpiła mobilizacja populistyczna. Przede wszystkim powoli zaczyna się uczyć głosować w wyborach krajowych wieś. Do tego dochodzi oczywistość: recesja, która zawsze wpływa demobilizująco na społeczeństwo obywatelskie.
Prawo i kapitalizm
ALEKSANDER SMOLAR: Dotkliwym brakiem tekstu Krzemińskiego jest to, że pomija on również globalne przyczyny naszych kłopotów z wolnością, choćby te, na które w głośnym artykule Bowling alone wskazuje Robert Putnam. Wspólna gra w kręgle była symbolem elementarnego uczestnictwa. Tymczasem, zdaniem Putnama, nawet ono zanika. Stanowisko to było kwestionowane, po 11 września zmodyfikował je sam Putnam. Ale zjawisko odchodzenia od projektów zbiorowych na rzecz indywidualnych obserwowane jest w wielu krajach. Konserwatywni krytycy współczesnej kultury wskazują na to, co określa się jako narcyzm, hedonizm czy relatywizm. Wszystkie te składniki kultury zniechęcają do uczestnictwa w życiu publicznym. Moim zdaniem nawet to, że nie sprawdziły się czarne przepowiednie dotyczące zagrożenia naszego regionu nacjonalizmem, wynika m.in. z osłabienia elementarnych więzi. Kolejna bardzo ważna książka humanistyki ostatnich dwudziestu lat - Shifting involvements. Private Interests and Public Action ("Zmienne zaangażowania. Interesy prywatne i działania publiczne") Alfreda Hirschmana - mówi o historycznych cyklach zaangażowania i indywidualizacji. Są czasy, kiedy ludzie angażują się w działania zbiorowe, a potem następują długie okresy, kiedy raczej inwestują czas i energię w indywidualne projekty.
Jeżeli przez pryzmat debat zachodnich spojrzymy na rozwój Polski, to jak można się dziwić, że po 1989 odeszliśmy od jakichkolwiek projektów zbiorowych? Wystarczy zauważyć, że zbudowaliśmy - przy szerokiej akceptacji społecznej - gospodarkę rynkową. Ona zaś codziennie powiada człowiekowi: twoje zbawienie, twoje szczęście jest w twoim sukcesie indywidualnym, w twojej edukacji...
WISŁA SURAŻSKA: Przeciwnie, kapitalizm wymaga współpracy. A współpraca wymaga elementarnego zaufania do partnera, które wytwarza się w przedsięwzięciach wspólnych, niekoniecznie komercyjnych. To jest właśnie ów słynny kapitał społeczny. W Polsce umiejętności współpracy i zaufania brakuje dramatycznie. I na tym właśnie polega choroba polskiego kapitalizmu.
WIKTOR OSIATYŃSKI: Zaufania nie wytwarza kapitalizm, tylko prawo.
WISŁA SURAŻSKA: Ważniejsza jest etyka, bo jeżeli łamane jest 90% kontraktów, to żaden sąd sobie nie poradzi.
WIKTOR OSIATYŃSKI: Ludzie, którzy wymyślali transformację, nie wzięli pod uwagę, że w komunistycznym systemie prawa nie było żadnych środków państwowej ochrony dotrzymywania indywidualnych umów prywatnych i że nie można stworzyć kapitalizmu bez obudowy prawnej, bez skutecznych instytucji. Istotą kapitalizmu - to wszędzie historycznie można pokazać - jest wymuszanie przez państwo dotrzymywania umów prywatnych. U nas tego nie było. Tak powstała mafia. Bo jak ktoś za swój towar nie dostawał pieniędzy, a w sądzie miał czekać 5 lat na orzeczenie, to wolał wziąć zbira, który tylko na to czekał.
ALEKSANDER SMOLAR: Przestrzeganie prawa to jeden z fundamentów demokracji, ale nie bardzo wierzę, że będzie ono działało bez odpowiedniej kultury prawnej, którą zdobywa się w procesie jego aplikowania. Weźmy przykład Rady ds. Radiofonii i Telewizji czy Rady Polityki Pieniężnej i Banku Centralnego. Wszystkie od strony prawnej zostały obmyślone bardzo precyzyjnie, a jednak są niszczone od wewnątrz czy z zewnątrz, bo interesy polityczne okazują się silniejsze od prawa. Podobnie jak w przypadku samorządów: czeka nas długi proces budowania kultury prawnej i kultury działania zbiorowego.
Patologie korporacjonizmu
Edmund Mokrzycki nazwał system, który wyłonił się w Polsce po roku 1989, demokracją negocjacyjną. Decydującą rolę odgrywają w niej rozmaite korporacje czy grupy nacisku, które wchodzą w symbiozę z klasą polityczną. A w tym wszystkim znika miejsce dla prawdziwej aktywności społecznej. Czy ten opis uważacie Państwo za trafny?
WISŁA SURAŻSKA: Pani Zyta już wspomniała o potężnych korporacjach lekarskich czy nauczycielskich, które stoją na drodze rozwoju naszego kraju...
ZYTA GILOWSKA: ...stanęły, skutecznie... Jednym z zadań reformy samorządowej było rozbicie układów korporacyjnych, ale one okazały się silniejsze i stłamsiły samorządność terytorialną.
WISŁA SURAŻSKA: Korporacje naruszają zasadę parlamentaryzmu, bo przekazują decyzje poza parlament, układom zawieranym między urzędnikami a grupami interesów. Choć zdarzają się sytuacje (jak w powojennej Austrii), że z powodu silnych konfliktów wewnętrznych zagrożona jest stabilność społeczeństwa i układy korporacyjne stają się jedynym sposobem jej zachowania.
ALEKSANDER SMOLAR: Model korporacyjny dominuje w wielu państwach rozwiniętych. Austria, Niemcy czy kraje skandynawskie to państwa, w których demokracja przedstawicielska jest zawężona, a dużą część najważniejszych decyzji podejmuje się na drodze bezpośrednich negocjacji partnerów społecznych. Jeśli ma to zapewnić pokój społeczny i rozwój kraju, to może nie jest rozwiązaniem najgorszym. Tyle że w Polsce mamy do czynienia ze zjawiskami patologicznymi. Zdrowy korporacjonizm zakłada równość partnerów. Tymczasem u nas na przykład nie ma żadnej symetrii między potęgą związków zawodowych a wpływami związków przedsiębiorców.
Naszym problemem jest w dużym stopniu to, co już w latach 70. dostrzegł Stefan Nowak: instytucjonalna pustka pomiędzy, z jednej strony, rodziną, a z drugiej - ojczyzną. Tę pustkę po roku 1989 zdołaliśmy w małym stopniu zabudować albo wypełniły ją układy patologiczne. Specyficznym przykładem instytucjonalnego niedorozwoju jest nasz system partyjny; mówiąc żartobliwie, mamy system dwupartyjny z... jedną partią, bo ciągle nie widać alternatywy dla SLD.
Powiem teraz coś, co w świetle dotychczasowej dyskusji zabrzmi paradoksalnie. Przez cały czas milcząco zakładaliśmy, że aktywność obywatelska sprzyja nieuchronnie demokracji. To wcale nie takie oczywiste. Samuel Huntington, jak i wielu innych konserwatywnych krytyków demokracji masowej, uważa, że nadmierna aktywność destabilizuje demokrację, uniemożliwia racjonalne podejmowanie decyzji. Może to właśnie demobilizacja społeczna jest naszą szansą? Bez niej nie byłoby reform Balcerowicza. Reformy ubezpieczeń społecznych nigdzie na Zachodzie nie dałoby się przeprowadzić tak łatwo jak w Polsce. Apatia społeczna pozwoli też pewnie SLD na zmianę kodeksu pracy, konieczną dla rozwoju gospodarki. Mówię to wszystko z pewnym smutkiem, bo uczestnictwo obywatelskie jest dla mnie wielką wartością.
WISŁA SURAŻSKA: Ja to widzę całkiem inaczej. Korporacjonizm austriacki czy niemiecki są w stanie funkcjonować, bo oba te państwa są federacjami. Nie ma tam mowy, aby jakiś interes korporacyjny przeważył nad interesem regionalnym. Szansę dla Polski widzę nie w odgórnych reformach centralnych, ale właśnie we wzmocnieniu interesów horyzontalnych: lokalnych czy regionalnych. Więzi lokalne czynią cuda. Wyzwalają, mobilizują energię społeczną i uczą ludzi współdziałania. Takie jest doświadczenie hiszpańskie czy portugalskie.
ZYTA GILOWSKA: Choć równocześnie może zdarzyć się jak w Grecji, gdzie zmarnowano mnóstwo czasu, energii i pieniędzy.
WIKTOR OSIATYŃSKI: Interes korporacyjny wcześniej czy później zawsze wejdzie w konflikt z prawem wyborców, a nawet konstytucją. Stąd z takim uporem wracam do idei instytucji prawnych, które wezmą obywatela w obronę. Nie możemy polegać tylko na wolnych wyborach, władza z nich wyłoniona może działać na szkodę obywateli i dlatego rzeczą w demokracji najważniejszą jest patrzenie rządzącym na ręce.
Kryzys państwa
Przejdźmy do diagnozy sformułowanej przez Jadwigę Staniszkis. Jej zdaniem w Polsce istnieje kapitalizm sektora publicznego, czyli realne decyzje podejmowane są przez układy i ośrodki nie podlegające społecznej kontroli (co się zresztą po części wiąże z problemem korporacjonizmu). Prof. Staniszkis uważa, że państwo obumiera, a demokracja staje się "wydmuszką" skrywającą "miękki" autorytaryzm.
WIKTOR OSIATYŃSKI: Ma rację...
ZYTA GILOWSKA: Pani prof. Staniszkis ma na myśli chyba coś znacznie prostszego: fakt, że sporo władzy i pieniędzy wyciekło poza system budżetowy, czyli wymknęło się spod kontroli. Rozmaite agencje ogromnieją poza rząd i ponad rząd. Politycy wyzbywają się swojej władzy licząc, że z tą cząstką, która im zostaje, będzie im łatwiej rządzić. I tak państwo rozchodzi się po kościach.
WIKTOR OSIATYŃSKI: Mnie nurtuje pytanie, czy aby ci politycy nie mają w tym przypadkiem swojego interesu...
ZYTA GILOWSKA: Jeżeli Pan sądzi, że przynajmniej kierują się swoim interesem, czyli są niezbyt uczciwi, ale za to rozumni i racjonalni, to chyba nad miarę ich Pan komplementuje...
WISŁA SURAŻSKA: Jadwiga Staniszkis ma rację o tyle, że nowoczesne państwo to potężna firma i także w krajach zachodnich korzystanie z jego kapitału to ulubione hobby biznesmenów. Problem Polski (tak jak krajów trzeciego świata) polega na tym, że ta "firma" nie ma konkurencji, nie znajduje żadnej przeciwwagi. I jej dominacja zakłóca normalne mechanizmy rynkowe.
ALEKSANDER SMOLAR: Dostrzeżenie przez Jadwigę Staniszkis procesu wyciekania poważnych sum z budżetu do rozmaitych funduszy specjalnych, gdzie nie podlegają już kontroli społecznej, jest trafne, ale zupełnie nie przekonuje mnie budowana na tej obserwacji teoria. Poważniejszym tu problemem jest to, o czym na początku wspomniała pani Gilowska: szersze procesy globalizacyjne, które uruchamiają mechanizm odchodzenia od demokracji. Po pierwsze, słabnie państwo narodowe. Dawniej było ono miejscem formowania prawomocności władzy, symbolicznej identyfikacji, produkcji i konsumpcji. Dzisiaj na przykład duża część decyzji gospodarczych zapada zupełnie gdzie indziej, jest wynikiem anonimowych procesów. Nawet w sprawie podatków państwo ma ograniczoną suwerenność, bo jeśli je zanadto podniesie, to kapitał ucieknie do innego kraju. Z drugiej strony, podkopywaniu demokracji sprzyjają mechanizmy ucieczki elit politycznych od odpowiedzialności. Mechanizm rozbudowy Unii Europejskiej tłumaczy się czasami właśnie ucieczką elit narodowych przed wielostronną presją społeczną. Łatwiej powiedzieć: to Bruksela zadecydowała, niż wziąć odpowiedzialność za siebie.
Trzeba przyznać otwarcie: wiele podstawowych decyzji dotyczących naszych spraw wewnętrznych zapada poza naszymi granicami. Spory parlamentarne miewają charakter teatru, z czego sami politycy zdają sobie sprawę i dlatego tak chętnie uciekają do polityki symbolicznej, do retorycznych dyskusji o wartościach itp. Ale takie same problemy jak Polska ma cała reszta Europy. I jeśli jestem zwolennikiem integracji, to m.in. dlatego, że obywatele mogą odzyskać suwerenność właśnie w skali Europy. Paradoksalnie, być może demokrację da się uratować przez budowę szerszych niż narodowe struktur politycznych, które będą mogły być samodzielnym podmiotem na rynku globalnym.
Media i demokracja
Wśród globalnych przyczyn kryzysu społeczeństwa obywatelskiego wymienia się wpływ mediów. Mówi się wręcz, że znaleźliśmy się w fazie demokracji medialnej.
ZYTA GILOWSKA: Zwłaszcza telewizja oddziałuje na demokrację negatywnie. Uruchamia mechanizmy erozji demokracji od wewnątrz, ponieważ skłania elity polityczne do korumpowania się na różne sposoby, żeby zarobić na to żarłoczne medium, bez którego nie można poprowadzić sensownie żadnej kampanii wyborczej.
WIKTOR OSIATYŃSKI: W Polsce media obniżają poziom demokracji, bo w ogóle nie ma publicznych: są państwowe (tj. oddane w łup partiom rządzącym) albo prywatne. Zapisy, które proponuje teraz rząd, doprowadzą do straszliwego wzmocnienia tych pierwszych, bo rynek reklam skoncentruje się wokół telewizji tzw. "publicznej". Intencje tych zapisów są jasne: chodzi o wykorzystanie mediów dla celów propagandowych.
Ale poważniejszy jest inny problem. Demokracja elektroniczna rodzi chroniczny kryzys przywództwa. Dawniej politycy demokratyczni wiedzieli, że biorąc odpowiedzialność za kraj i podejmując się ciężkich reform, muszą je podzielić na okresy trzyipółletnie (nie dłuższe, bo przegra się wybory i straci wpływ na rządzenie). Tymczasem dzisiaj znaleźli się pod pręgierzem nie tyle nawet telewizji, co instytucji badania opinii publicznej, które bez przerwy publikują rankingi popularności partii i polityków. Ma to ogromny wpływ na ich działania, zwłaszcza w systemie wielopartyjnym, gdyż każde wahnięcie poparcia dla rządu wzmacnia słabszego partnera koalicji. Kolejnym negatywnym skutkiem demokracji elektronicznej jest eliminowanie z życia publicznego autorytetów pozarynkowych i pozapolitycznych. Można dyskutować, do jakiego stopnia życie społeczne potrzebuje autorytetów i powinno być nasycone wartościami, jakieś autorytety i wartości muszą jednak być. Demokracja z natury je polityzuje, bo jej istotą są konkurencja i walka o głosy (walka - podkreślam - a nie szukanie kompromisów i wspólnych rozwiązań). Jeśli dodać do tego wpływ mediów lansujących tylko tych, których stać na opłacanie reklam, oraz polityków, to życie publiczne zamienia się w pustynię pozbawioną autentycznych, bezinteresownych wartości i punktów odniesienia.
Być może jakimś wyjątkiem od tego stanie się brytyjska Izba Lordów. Ustalono bowiem, że jej członkami nie będą potomkowie tych, którzy - nazywając rzeczy po imieniu - tysiąc lat temu lepiej od innych bili w mordę, tylko ludzie mający prawdziwe zasługi dla społeczeństwa. I wtedy królowa może na wniosek premiera mianuje baronessą moją znajomą, która poświęciła kilkadziesiąt lat, zastanawiając się, jak poprawić warunki życia w więzieniach.
ALEKSANDER SMOLAR: Problem zużycia autorytetów jest w Polsce rzeczywiście dramatyczny. Zużycie to obejmuje nie tylko poszczególnych ludzi, ale całe grupy społeczne będące tradycyjnie nośnikami autorytetu pozapolitycznego: sędziów, adwokatów, lekarzy, nauczycieli (także - a nawet powiedziałbym: zwłaszcza - akademickich, którzy pracują na wielu etatach, dając demoralizujący przykład studentom i reszcie społeczeństwa). Proces degradacji autorytetów obejmuje także Kościół, co najbardziej drastycznie pokazała sprawa abp. Paetza. Te wszystkie grupy społeczne powinny być wałami ochronnymi, ograniczającymi oddziaływanie zasady demokratycznej, tymczasem same się podmywają i kwestionują.
Do spostrzeżeń Wiktora Osiatyńskiego na temat negatywnych skutków demokracji elektronicznej dorzuciłbym jedną uwagę. Otóż telewizja zniszczyła partie polityczne. Tradycyjna socjaldemokracja, chadecja czy partie konserwatywne były subkulturami, rodzajem domów dla całych rodzin, które wiązały się z nimi na długie pokolenia, ośrodkami samoorganizacji i samopomocy. W sumie odgrywały - wraz z Kościołami, wojskiem i szkołą - rolę ośrodków integrujących społeczeństwo. Dzisiaj przekształcają się w profesjonalne aparaty, specjalizujące się w zdobywaniu funduszy i organizowaniu kampanii wyborczych. A stało się tak w dużej mierze za sprawą telewizji, która zapewnia bezpośredni kontakt między przywódcami a wyborcami, eliminując ważną dla funkcjonowania demokracji partyjnych postać działacza-pośrednika.
ZYTA GILOWSKA: A w dodatku produkuje polityków pozbawionych istotniejszych właściwości. Gładkich, miłych, obłych i niewyrazistych. Co tu kryć - pozbawionych zdolności przywódczych.
Demokracji trzeba się nauczyć
Rzeczą szczególnie niepokojącą z punktu widzenia stabilności polskiej demokracji jest brak zainteresowania życiem publicznym ze strony ludzi młodych, wychowanych już w wolnej Polsce. Jak Żydzi Egipt, tak nasze pokolenia niosą w duszach komunizm, młodzi natomiast powinni być od tego balastu wolni. Dlaczego zatem demokracja nie jest dla nich wartością, w której praktykowanie gotowi byliby się zaangażować?
ZYTA GILOWSKA: Bo dużo rozumieją. Wiedzą na przykład, że nasze państwo jest niesłychanie marnotrawne. Nasz budżet zawiera się w 185 miliardach, z czego 40 to deficyt, czyli najbardziej paskudny rodzaj podatku obciążającego przyszłe pokolenia, a jednocześnie każdy specjalista przyzna, że gdyby go "docisnąć", to można by sporo oszczędzić, przynajmniej 30 miliardów. Po drugie, wiedzą, że istnieje olbrzymi rozziew między oficjalnymi apanażami płynącymi z racji sprawowania funkcji politycznych a faktycznymi możliwościami poprawienia sobie sytuacji materialnej przez polityka, o ile oczywiście nie będzie kurczowo trzymał się etycznego kodeksu postępowania. Uczciwa działalność polityczna jest słabo opłacalna - wiem to, bo jako poseł zarabiam połowę tego, co dotychczas. To dlatego politycy tak się drapią po słupie do kiełbasy wszystkimi sposobami, legalnymi i nie całkiem legalnymi... A młodzi to widzą i wolą się trzymać od polityki z daleka.
WISŁA SURAŻSKA: Ja jestem przekonana, że nowe pokolenie zbuduje lepszą demokrację, że będzie z nią bardziej otrzaskane...
ZYTA GILOWSKA: ...i chwała Bogu bardziej rygorystyczne...
WISŁA SURAŻSKA: ...niż nasze. Pamiętam własne reakcje podczas pierwszego zjazdu "Solidarności": gdy ktoś, kogo uważałam za człowieka rozsądnego, miał inne zdanie niż ja, po prostu zalewała mnie wściekłość. Odruchowo szukałam kałasznikowa... Mój syn zachowuje się już całkiem inaczej. Demokracji trzeba się nauczyć, trzeba ją praktykować. A my trzynaście lat temu byliśmy jeszcze niewolnikami. I zbudowaliśmy instytucje na miarę naszego ułomnego rozumienia wolności. Ale młodzi to poprawią.
ALEKSANDER SMOLAR: Tylko od kogo mają się uczyć? W innych zawodach mają wzory ludzi kompetentnych i uczciwych. A współczesny proces polityczny uprzywilejowuje postaci demagoga i technokraty. Bez uruchomienia procesu rehabilitacji polityki zdolni młodzi ludzie będą szli do biznesu, zamiast angażować się publicznie.
Skoro jednak Wisła Surażska wspomniała o kałasznikowie i o trwaniu w nas złych nawyków z czasów komunizmu, to zamiast teorii opowiem Państwu anegdotę. Kiedy Aleksander Zinowiew przyjechał na emigrację, zorganizowałem w Paryżu małe seminarium z jego udziałem. W pewnej chwili jeden z moich francuskich przyjaciół, znakomity dziennikarz i wielki przyjaciel "Solidarności", zirytowany tym, co opowiadał Zinowiew, powiedział do niego: "Jak Pan może mówić, że w Rosji panoszy się cynizm, że nie ma prawa, nie ma idealizmu. Przecież Pan sam jest tego żywym zaprzeczeniem". Zinowiew spojrzał z pogardą i odpowiedział: "Pan nic nie rozumie. Pan myśli, że kraj bezprawia jest równocześnie krajem bez reguł. A to nieprawda. Jak majster Grisza zachowa się niesprawiedliwie wobec robotników, to oni zaczają się za rogiem i skują mu mordę. Wtedy będzie wiedział, jakie są granice jego bezkarności. A ja - jak ci robotnicy. Ja po prostu chciałem dać w mordę Związkowi Radzieckiemu..."
Maleńki skrawek w piekle
Zastanawiam się, czy studenci, którzy są najliczniejszą grupą czytelników "Znaku", po przeczytaniu naszej dyskusji nie dojdą do wniosku, że najlepsze, co mogą zrobić, to "dać w mordę" demokracji. Gdybym miał 20 lat, to pewnie po lekturze naszej rozmowy albo wybrałbym się na emigrację (zewnętrzną lub wewnętrzną), albo zdecydowałbym się na wybór cyniczny: polityka to gra bez czystych reguł, wchodzę w ten "biznes". Czy Państwo widzicie jakieś inne, pozytywne scenariusze dla dwudziestolatków?
WISŁA SURAŻSKA: Ja już deklarowałam wiarę w siłę naturalnej przemiany pokoleń. Liczę poza tym, że gdy pojawią się fundusze europejskie, to one pobudzą aktywność na poziomie lokalnym. A wtedy ludzie, którzy nie widzieli dotąd potrzeby współpracy, skrzykną się, zaczną coś wspólnie planować i zmieniać swoje najbliższe otoczenie. To chyba scenariusz wystarczająco pozytywny dla dwudziestolatka?
WIKTOR OSIATYŃSKI: Kiedy ja miałem dwadzieścia parę lat, stanąłem przed wyborem: zostać czy emigrować? Było dla mnie całkiem jasne, że chcę zostać. Gdybym dzisiaj miał dwadzieścia parę lat, to bym wyjechał...
ZYTA GILOWSKA: Nie mam żadnych rad dla dwudziestolatków, bo oni żadnych rad nie potrzebują (i ja też nie potrzebowałam, kiedy byłam w ich wieku). Od 13 lat jestem politykiem, najpierw radną miejską, teraz posłanką i z perspektywy tych doświadczeń mówię z pełnym przekonaniem: niezależnie od rozmaitych uzasadnionych narzekań zmiany, które dokonały się w Polsce po roku 1989, to postęp po prostu fenomenalny. I to olbrzymia szansa dla młodych. Dorosną, pożenią się, będą mieli dzieci, gdzieś zamieszkają, podejmą pracę i zobaczą, że nieobecni nie mają racji. Moim zdaniem dzisiejsza apolityczność młodzieży to zjawisko przejściowe. Natura sama upomni się o swoje prawa.
ALEKSANDER SMOLAR: Mnie apolityczność młodych tak bardzo nie niepokoi. Człowiek ma przecież prawo również do wolności od polityki. Ważne natomiast jest to, żeby ci, którzy nie uczestniczą w wyborach, czynili to na zasadzie świadomego wyboru, a nie w wyniku poczucia wyobcowania. I żeby dostrzegali, że są sprawy, które wykraczają poza ich prywatny interes - obojętne: lokalne czy globalne - żeby się nimi identyfikowali, żeby się angażowali na przykład w działalność instytucji pozarządowych. Podobnie jak pani Wisła liczę tu na mechanizmy uruchomione przez integrację europejską. Zwracam też Państwu uwagę, że - inaczej niż telewizja - w Polsce znakomitym mechanizmem kontrolnym wobec polityki jest prasa. To ona, a nie aparat sprawiedliwości, wykryła większość afer korupcyjnych, ona ogranicza samowolę polityków. Przykład prasy dowodzi, że nie jest tak tragicznie z mechanizmami kontrolnymi, o które niepokoi się Wiktor Osiatyński, i że od obywateli zależy w Polsce bardzo dużo.
WIKTOR OSIATYŃSKI: Jeśli po tym, co przed chwilą powiedziałem, ktoś z młodych jeszcze nie wyemigrował i doczytał naszą dyskusję do tego miejsca, to mam dla niego sześć rad. Po pierwsze, jak powiedziała pani Gilowska, zdaj sobie sprawę, że tobie jest lepiej, niż nam było kiedykolwiek, masz więcej możliwości działania publicznego, rynkowego, kulturalnego i ekspresji swojej osobowości. Po drugie, wykorzystuj Europę i jej dorobek do cywilizowania kraju, który jest twoją ojczyzną. Europa żyje demokratycznie o 150 lat dłużej od nas, jest się czego od niej uczyć, a ponieważ ty nie jesteś skorumpowany, zrobisz to lepiej niż my. Po trzecie, jeśli twoje prawa, interesy czy marzenia są naruszane, to walcz o nie i w tym celu jednocz się z innymi. Nawet jeśli nie wygracie, to poczucie wspólnoty nada sens waszemu życiu. Po czwarte, nie wszystko zależy od państwa, jest ogromne pole, gdzie można się samoorganizować i okazywać sobie pomoc. Po piąte, poza polityką i gospodarką jest w życiu wiele innych ważnych rzeczy, ludzie mają bardzo różnorodne potrzeby, a podejmując działalność dla innych - wzbogacisz swoje życie. A na koniec opowiem ci pointę mojej ukochanej książki: Niewidzialnych miast Italo Calvino. Jeżeli znajdziesz się w środku piekła, masz dwie drogi do wyboru. Pierwsza - to przyłączyć się do piekła, zaakceptować je tak, żeby ciebie samego najmniej uwierało. A druga - to znaleźć w środku piekła malutki skrawek, który nie jest piekłem, przyłączyć się do niego, wzmacniać go, powiększać i pomagać mu trwać.
To dobra pointa również dla naszej dyskusji. Dziękujemy Państwu bardzo.
Rozmowę prowadzili: Jarosław Gowin i Piotr Kosiewski
ZYTA GILOWSKA, profesor ekonomii KUL, obecnie posłanka na Sejm z ramienia Platformy Obywatelskiej. Wydała m.in.: System ekonomiczny samorządu terytorialnego w Polsce (1998).
ALEKSANDER SMOLAR, ur. 1940, politolog, prezes Fundacji im. Stefana Batorego.
WISŁA SURAŻSKA, ekonomistka, politolog, wykładała na uniwersytetach w USA i Europie Zachodniej. Dyrektor Centrum Badań Regionalnych w Warszawie. Autorka wielu artykułów w międzynarodowych czasopismach specjalistycznych, publicystka "Rzeczpospolitej".
WIKTOR OSIATYŃSKI, ur. 1945, prof. dr hab., prawnik, wykładowca Uniwersytetu w Chicago i Uniwersytetu Środkowoeuropejskiego w Budapeszcie i w Warszawie, twórca Komisji Edukacji w Dziedzinie Alkoholizmu przy Fundacji im. Stefana Batorego. Zajmował się historią myśli amerykańskiej, popularyzacją nauki, prawami człowieka, a obecnie konstytucjonalizmem. Autor wielu publikacji na temat uzależnień.
|
