SIW Znak  O nas  Prenumerata  Numery w sprzedaży  Zapowiedzi  Rocznik 1999  Rocznik 2000  Rocznik 2001 - styczeń, nr 548 - luty, nr 549 - marzec, nr 550 - kwiecień, nr 551 - maj, nr 552 - czerwiec, nr 553 - lipiec, nr 554 - sierpień, nr 555 - wrzesień, nr 556 - październik, nr 557 - listopad, nr 558 - grudzień, nr 559  Fundacja Księga gości Abyśmy lepiej mogli poznać Państwa oczekiwania, opinie i życzenia prosimy o wpisanie się do naszej księgi gości.     Dziękujemy!

DYSKUSJA   z udziałem: ks. Jerzego Bagrowicza, Ryszarda Bugaja, bpa Bronisława Dembowskiego, Krzysztofa Dorosza, Jarosława Gowina, ks. Wacława Hryniewicza, Marcina Kuli, Andrzeja Osęki, Andrzeja Paszewskiego, o. Jacka Salija, Barbary Skargi, Tadeusza Szawiela, Karola Tarnowskiego, Jana Turnaua, Łukasza Turskiego JAROSŁAW GOWIN: Przygotowując się do poprowadzenia tej sesji, przeczytałem zapis dyskusji sprzed 13 lat. Uderzająca jest różnica między tamtym spotkaniem a obecnym. Kiedyś rozmawiano głównie o polityce, dzisiaj koncentrujemy się na zagrożeniach związanych z etycznymi aspektami rozwoju nauki oraz na problematyce społecznej w ujęciu, o którym wspomniała prof. Eilstein, mówiąc o imperatywie solidarności. Co w tych dwóch sferach możemy zrobić razem i jakie inne pola wspólnego działania rysują się jeszcze przed nami? Proponuję, żebyśmy skoncentrowali się na tych dwóch pytaniach. BARBARA SKARGA: Podpisuję się pod tym, co powiedział prof. Turski. Rzeczywiście, właśnie nauka czy szerzej: myślenie, które obejmuje także kontakt z wielką sztuką, powinny wyznaczać obszar porozumienia między wierzącymi i niewierzącymi. To edukacja winna budzić poczucie odpowiedzialności, uczyć poskramiania niebezpiecznych emocji. Ponieważ - jak zauważył Jarosław Gowin - na ogół nie wspominaliśmy dzisiaj o polityce, ja mimo wszystko dodam łyżkę dziegciu. Otóż kiedy myślę o wspólnej płaszczyźnie porozumienia dla wierzących i niewierzących, dochodzę do wniosku, że dobrze byłoby jednak zacząć od dialogu wierzących z wierzącymi. Myślę w tym momencie o ludziach, którzy chodzą do kościoła i utrzymują, że są wierzący, a równocześnie szerzą nienawiść. Dosłownie parę dni temu byłam w Gierzwałdzie, który jest znanym ośrodkiem religijnym na Mazurach. Zerknęłam do przykościelnego kiosku i zobaczyłam w nim obrzydliwe antysemickie broszury. Ponieważ przed kioskiem stał ksiądz, zapytałam go, jak może czemuś takiemu pobłażać, właśnie teraz, kiedy wyszła na jaw sprawa Jedwabnego. Ksiądz popatrzył na mnie i powiedział: "A pani to chyba nie jest chrześcijanką?" Ręce mi opadły. Po co to opowiadam? Otóż w tym przypadku nie ma co oglądać się na zewnątrz, tylko trzeba zacząć od dialogu wewnątrzkościelnego. A teraz o politykach. Muszę szczerze przyznać, że kiedy czytam w różnych "Myślach Polskich", "Naszych Dziennikach" i tym podobnych pismach, które chcą być uznawane za "katolicki głos w naszym domu", że ten, kto głosuje na niewierzących, "masonów" czy Żydów (albo po prostu na Unię Wolności!), nie jest w ogóle Polakiem, to myślę, iż dzieje się coś bardzo niebezpiecznego. Bo to nie jest katolicyzm! Chrześcijaństwo winno przecież otwierać na drugiego, uczyć miłości bliźniego! Zamiast tego mamy obrzydliwe polityczne seanse nienawiści, które przy okazji kompromitują Kościół w oczach niewierzących. Również na tym polu ogromnie ważna jest edukacja. Starych już się nie zmieni, ale trzeba zająć się młodzieżą. Czego warto ją uczyć? Życzliwego i przyjaznego stosunku do bliźniego, bez względu na to, czy jest się katolikiem, czy niewierzącym, czy jeszcze kimś innym. To jest nie tylko przestrzeń, w której niewierzący powinni spotykać się z wierzącymi, ale i wspólne zadanie. JACEK SALIJ OP: Pani profesor Skarga postuluje "dialog wierzących z wierzącymi" - że powinniśmy coś zrobić z tym, żeby na terenie naszego Kościoła i poniekąd w jego imieniu nie szerzono nienawiści. W pełni się z tym zgadzam. Sądzę, że potrzebne jest tu jasne świadectwo na bardzo wysokim szczeblu. Na pewno nie wystarczą tu ewentualne okazjonalne interwencje biskupa Dembowskiego czy arcybiskupów Życińskiego albo Muszyńskiego, bo to są "Żydzi" i ich świadectwo zapewne z góry zostałoby odrzucone przez środowiska, do których takie świadectwo przede wszystkim powinno dotrzeć. Moim zdaniem, bardzo by się tu przydał list pasterski Episkopatu przeciwko szerzeniu się w naszym społeczeństwie nienawiści i niepotrzebnych podziałów. Oprócz zjawiska, o którym mówiła pani Skarga, list ten mógłby zwrócić uwagę na tworzenie się w naszym społeczeństwie i pogłębianie przepaści między zwolennikami różnych opcji politycznych, na zanikanie zwyczajnych więzi międzyludzkich, nawet rodzinnych, ale również na narastające zjawisko antykatolicyzmu, od którego - nieraz mi o tym mówią studenci - nie są wolne nawet uniwersyteckie katedry. A co do dialogu zwyczajnych katolików z katolickimi, dajmy na to, antysemitami, nie zawsze dialog jest możliwy. Jeśli po jednej ze stron nie ma nawet minimum postawy dialogicznej, dialog jest niemożliwy. Wtedy złe postawy i zjawiska trzeba najzwyczajniej w świecie piętnować i ujawniać ich szkodliwość. A teraz kilka słów na temat poruszony przez panów Bugaja i Paszewskiego. Sytuacja najsłabszych w naszym społeczeństwie domaga się pilnych i różnorodnych przemyśleń i działań, nieraz akcji ratunkowych - w tym również ze strony Kościoła. Bardzo mi są bliskie stanowiska obu Panów. Trzeba jednak zwrócić uwagę na to, że nie chodzi tu przecież o tworzenie państwa opiekuńczego, które obrasta fatalnymi strukturami, niszczy własną aktywność ludzi ubogich, gratyfikuje słabość, a nawet wręcz jej uczy. JAROSŁAW GOWIN: Jako przykład godny naśladowania warto wskazać znakomity dokument na temat bezrobocia, wydany niedawno przez arcybiskupa Damiana Zimonia. ANDRZEJ PASZEWSKI: Mówiąc o pomocy dla słabych i ubogich, abstrahowałem od konkretnych rozwiązań politycznych - miałem na myśli "społeczeństwo solidarne", w którym los ubogich, a zwłaszcza bezrobotnych nie zależy tylko od uczynków miłosierdzia. W tak urządzonym społeczeństwie nie ma konieczności przeprowadzania na szeroką skalę akcji charytatywnych, bo na ogół wystarcza zwykła pomoc socjalna. Podam przykład: gdy umiera ojciec rodziny, pozostawiając żonę z dziećmi, których status materialny gwałtownie się załamuje, to taka rodzina - moim zdaniem - nie powinna być klientem miłosierdzia, lecz przedmiotem troski państwa w imię dobrze pojętej sprawiedliwości społecznej. Oczywiście zgadzam się z ojcem Salijem, że pomoc socjalna może przybierać niebezpieczne formy, zwłaszcza gdy ogranicza się do prostego rozdawnictwa. Jednak mądrze realizowana, na przykład przez dzielenie dostępnej pracy, jest wręcz gwarancją zachowania ludzkiej godności. WACŁAW HRYNIEWICZ OMI: Chciałbym podzielić się trzema refleksjami. Po pierwsze, bardzo ujęła mnie wypowiedź prof. Łukasza Turskiego, który mówił o pokorze w stosunku do przyrody. Chciałbym, żeby podobne wyznania padały także z ust wierzących, by i oni wykazywali się większą skromnością poznawczą. Ludzie Kościoła czasem sprawiają wrażenie, jakby trwali w nieustannym widzeniu i żyli ostateczną pełnią prawdy. A przecież, jak pisał Apostoł Paweł: "Po części bowiem tylko poznajemy, (...) widzimy jakby w zwierciadle, niejasno" (1 Kor 13, 9.12). Prawda już częściowo odsłonięta nie jest jeszcze tą ostateczną prawdą, do której zdążamy i która objawi się kiedyś w całej pełni swojej oczywistości. Dotykam tutaj przykrego momentu, który drażni wrażliwość niewierzących. My, wierzący, często aspirujemy do "posiadania" prawdy. Chcemy się nią dzielić z innymi. Często mieliśmy pokusę narzucania jej innym. Jeżeli jesteśmy szczerzy i samokrytyczni, to przyznamy, że nasza własna wiara nierzadko ociera się o niewiarę lub niedowierzanie. Na marginesie, nasuwa mi się w tym miejscu pytanie do pana redaktora Andrzeja Osęki. Ciekaw jestem, co myśli niewierzący i znawca sztuki zarazem, kiedy spogląda na nasze katedry. Przecież one aż krzyczą super-pewnością. Budowano je jako widzialny znak pewności, oczywistości i zwycięstwa prawdy. Ich budowniczowie zakładali niejako z góry, że wszyscy ludzie powinni być już przekonani do oczywistości wiary, że minął już czas zmagań i niepewności. W teologii, która wpisana jest w ich architekturę i ornamentykę, nie widać Pawłowej pokory poznawczej. To raczej odpowiednik summy teologicznej, chociaż w niej było jeszcze w średniowieczu więcej miejsca na znaki zapytania i wątpliwości. Przypuszczam, że ta hiperafirmatywność, która cechowała budowniczych katedr, także dzisiaj jest dość powszechna wśród wierzących. Może ona odpychać ludzi poszukujących, wątpiących i niewierzących. Za wiele twierdzimy! Druga uwaga dotyczy edukacji. Panowie Osęka i Turski poruszyli kwestię wychowania seksualnego. Trzeba odważnie pytać, co chrześcijaństwo zrobiło z ciałem, seksualnością, erosem. Prawosławny teolog francuski Olivier Clément pisał przed laty, że chrześcijaństwo sprofanowało ludzki eros. Sprowadzano wszystko do prokreacji, mnożono sferę zakazów, nakazów i grzechów. W jakiejś mierze udało się to przezwyciężyć, ale - jak przekonująco mówił niedawno kardynał Franz König - na nas, wierzących, nadal ciąży fatalna hipoteka fałszywej edukacji seksualnej. Trzeba wciąż oczyszczać nasze rozumienie seksualności w perspektywie bardziej personalistycznej, w świetle relacji i więzi międzyosobowej. I wreszcie trzeci punkt: Kościół i rozwój nauk szczegółowych. W ubiegłym stuleciu Kościół katolicki był całkowicie przeciwny przeszczepom, a dziś zajmuje stanowisko zgoła odmienne. Teraz stoimy wszyscy przed nowym wyzwaniem, jakie niesie ze sobą możliwość manipulacji genetycznych i klonowania. To ogromny dramat, że Kościół katolicki ignorował kiedyś osiągnięcia nauk przyrodniczych i negował ich dorobek. Ta postawa wyrządziła chrześcijaństwu w czasach nowożytnych ogromne szkody, których skutki trwają do dzisiaj. Nawiasem mówiąc, wśród przeprosin, które wypowiadał Papież i kardynałowie 12 marca 2000 roku, zabrakło wyznania win także i w tej sprawie. Jakże często Magisterium Kościoła broniło się przed przyjęciem nowych prawd o świecie w sposób graniczący z absurdem! Do dzisiaj nie zdobyło się na odwagę, aby wycofać swoje zastrzeżenia wobec wielkiego wizjonera świata w perspektywie ewolucjonistycznej, Pierre’a Teilharda de Chardin. Wciąż nie jest gotowe przyznać się otwarcie, że popełniało błędy w swoich quasi-nieomylnych wypowiedziach na temat pochodzenia ludzkości od jednej jedynej pary prarodzicielskiej. Najwyższa pora, aby także na polu nauki wierzący i niewierzący mogli ze sobą współdziałać. Łączy nas wspólny niepokój i wspólna odpowiedzialność. W numerze wiosennym "Życia Duchowego" (26/2001) przeczytałem niezwykłą korespondencję ks. Stanisława Obirka, jezuity, ze Stanisławem Lemem. Pisarz jest przerażony kierunkiem, w którym zmierza nasza cywilizacja naukowo-techniczna: "Zgodnie z moimi przekonaniami front tak zwanych postępów technobiotycznych, poszerzający się z niepohamowanym przyspieszeniem, będzie zagrażał fundamentom każdej wiary religijnej. (...) Uważam akcelerację biotechniczną, już kierowaną w człowieka, za duże zagrożenie, ponieważ stoi przed nami prawdopodobieństwo zrujnowania biologicznych podstaw naszego gatunku". Jaki zatem powinien być stosunek Kościoła do nauki? Nie potępienia ani orzeczenia ex cathedra, ale rzeczowa argumentacja. Nie sposób przewidzieć wszystkich konsekwencji osiągnięć nauki, rozwijającej się w tak szybkim tempie. Tym bardziej wskazana byłaby ostrożność i skromność wobec tego, czego nie znamy. Zamiast postawy totalnej negacji Kościół powinien, podobnie jak wielu rozsądnych badaczy, przekonywać i starać się określić warunki posługiwania się nowoczesną techniką genetyczną. Samo szafowanie zakazami i potępieniami jest zgoła nieproduktywne. Taka postawa może budzić rezonans wśród niewierzących i skłaniać nas do wspólnej troski o przyszłość. ANDRZEJ OSĘKA: Ksiądz Hryniewicz zapytał mnie, co sądzę na temat katedr. Zależy których... Pewne katedry, nawet gdy są potężne jak w Chartres, urzekają mnie, bo wyrastały w bardzo bogatej tradycji i są po prostu piękne. Fascynuje mnie ich udoskonalany w ciągu wieków program architektoniczny. Ich rozmiary mi nie przeszkadzają, wręcz przeciwnie - czasem właśnie one mnie uwodzą. Inaczej jest z bazyliką św. Piotra w Rzymie. Ogromne wrażenie robi na mnie kopuła świątyni, która ma odzwierciedlać kształt świata, ale na bazylice odcisnął też swój ślad triumfalizm architektoniczny (baldachim, spiralne kolumny itd.). Tego rodzaju "prężenie bicepsów" - którego apogeum widać w przerażającym Licheniu - budzi mój zdecydowany sprzeciw. WACŁAW HRYNIEWICZ OMI: Wracając jeszcze do kwestii pewności. Czym innym jest pewność w nauce, a czym innym w doświadczeniu religijnym. W nauce możliwe są eksperymenty, weryfikacja hipotez. Dzięki badaniom można osiągnąć empiryczną pewność. W sferze wiary nie możemy mówić o tego rodzaju pewności. Możemy jedynie odwoływać się do Biblii, tradycji, świadectwa wieków, racji rozumowych, nauczania Kościoła. Możemy korygować błędne poglądy w świetle nowych danych. Ostatnio czytałem Miguela de Unamuno, autora głośnej książki O poczuciu tragiczności życia wśród ludzi i wśród narodów. Pisał on na początku XX wieku, że wiara musi iść w parze z mrokiem niepewności, gdyż całkowita pewność zamieniłaby nas w automaty, czyli istoty zniewolone. Zacytuję fragment jego listu do przyjaciela: "Niepewność ratuje życie... Niepewność i tajemnica ocalają nas! Cała prawda zniszczyłaby nas! W Piśmie oznacza to: Kto spogląda w oblicze Jahwe, ginie z tego powodu. Człowiek najbardziej wierzący niesie z sobą przecież swój mały cień zwątpienia (...) I najbardziej niewierzący ma go również..." Zgadzam się z ojcem Salijem, że jakaś doza pewności jest niezbędna, bo gdyby jej zabrakło, myślenie religijne byłoby zgoła niemożliwe. Z drugiej strony dobroczynny jest jednak również ów cień niepewności, który stale nam towarzyszy w drodze. Może to jest znak naszej głębokiej solidarności z niewierzącymi? KAROL TARNOWSKI: Ksiądz Hryniewicz ma całkowitą słuszność, przestrzegając przed postawą poznawczej superpewności, zbyt częstej, niestety, wśród wierzących. Właśnie poznawcza skromność jest szansą dla dialogu wierzących z niewierzącymi. Jeżeli założymy, że prawda nas przekracza, ale wszyscy do niej zmierzamy, to wbrew temu, co mówił prof. Turski, otwiera to możliwość dialogu także na tematy związane z filozofią życia, światopoglądem. Myślę tutaj o dwóch obszarach - o teologii negatywnej, czyli tym wszystkim, co dotyczy tajemnicy, niewyrażalności absolutu, ale co przecież nie wyklucza, mówiąc słowami Jaspersa, "szyfrów transcendencji" - oraz o osobistym świadectwie, wierności wysokim wartościom. Byłyby to przykłady dialogu, który nie dotyczyłby tylko spraw pragmatycznych. ANDRZEJ PASZEWSKI: Do myśli księdza Hryniewicza chciałbym dodać jedną uwagę. Mimo osiągnięć nauk szczegółowych i swoistego rodzaju pewności w nich uzyskiwanej dzięki możliwości empirycznej weryfikacji powinniśmy z pokorą odnosić się do ich zdobyczy i możliwości ich zastosowań. Istnieją pewne granice akceptacji tego, co proponują genetyka czy medycyna. Weźmy przykład klonowania. To przecież zabieg hodowlany, stosowany choćby w uprawie kartofli! Czy człowieka można hodować? Czy pozwala na to nasza judeochrześcijańska kultura? Myślę, że jeśli tak postawi się pytanie, to wielu entuzjastów klonowania czy stosowania wobec człowieka innych technik biomedycznych zacznie mieć poważne wątpliwości. TADEUSZ SZAWIEL: Co jeszcze możemy wspólnie robić? Ponieważ wierzących w Polsce jest zdecydowana większość, a Kościół jest potężną instytucją, pojawia się kwestia jego interesów publicznych i kwestia obecności wiary w życiu publicznym. Są problemy, które wymagają powszechnego uregulowania. Mamy już za sobą bolesne doświadczenia z trzema wielkimi debatami: o religii w szkole, o ustawie antyaborcyjnej i konkordacie. Warto się zastanowić, co należałoby zrobić, żeby następne debaty nie odbywały się już w tak fatalnym klimacie. Czekają nas przecież najpewniej dyskusje o eutanazji, klonowaniu, doświadczeniach na embrionach. Myślę, że dialog i współpraca powinny zwłaszcza dotyczyć jakości instytucji polskiej demokracji. W naszym wspólnym interesie leży, aby były one dobre, bo tylko wtedy będzie można mówić o poczuciu powszechnej lojalności względem nich. Inna sprawa to jakość pomysłów i rozstrzygnięć legislacyjnych. Moim zdaniem, dobrym miejscem współdziałania są niezależne instytucje typu "think-tank". Tam właśnie można dyskutować o sprawach budzących największe kontrowersje, proponować i rozważać różne rozwiązania. Oczywiście, nie we wszystkich sprawach da się osiągnąć kompromis, co nie znaczy, że nie warto ich poruszać. Warto też zdawać sobie sprawę, że spory, a nawet konflikty o tzw. dobra niepodzielne, a do takich dóbr należą tożsamość religijna, etniczna i ich konsekwencje, nigdy nie wygasną w państwach demokratycznych. Dobrym przykładem są tu Stany Zjednoczone. Pierwsza poprawka do konstytucji miała, mówiąc słowami Thomasa Jeffersona, "zbudować mur oddzielający Kościół od państwa". Ale przecież obserwujemy nieustające wysiłki, by ten mur przesunąć w jedną lub drugą stronę. W Polsce, w sferze publicznej, również będą toczyć się spory i wybuchać konflikty o przesunięcie tego muru w jedną lub drugą stronę. Można nawet powiedzieć, że należą one do "sposobu bycia" demokracji, a w długim okresie nawet ją wzmacniają. A wreszcie ostatnia uwaga. Mówili Państwo o trosce o bezrobotnych. Zawsze należy się troszczyć o grupy pod jakimś względem słabsze. Ale mnie akurat bardziej interesuje sytuacja pracujących. Co Kościół może zaoferować tym, którzy już dzisiaj mają sensowną pracę lub szansę na sensowną pracę? Czy nie jest tak, że ludzie ci są przez Kościół zaniedbywani? Wydaje mi się, że mając sensowną pracę i ciężko pracując, nie otrzymują odpowiedniego wsparcia religijnego. Widzę tu problem. MARCIN KULA: Prof. Turski zakończył swoje wystąpienie stwierdzeniem, że naukowiec powinien czuć się odpowiedzialny za to, co robi, ponieważ musi zdawać sobie sprawę, że jest członkiem społeczeństwa. Na poziomie deklaracji jest to słuszne, ale szkopuł w tym, że bardzo trudno wyciągnąć z tego wnioski praktyczne. Pojawia się bowiem problem autonomii działalności naukowej. Przecież bardzo łatwo można się ugiąć pod naciskiem "społecznych oczekiwań". Gdybym temu uległ, to jako historyk robiłbym wyłącznie audycje telewizyjne, na przykład o szpiegach w czasie II wojny światowej. Zgadzam się natomiast z prof. Skargą, która mówiła, że nauka powinna być polem współdziałania wszystkich ludzi dobrej woli. Przy czym współdziałanie to powinno się rozpocząć na szczeblu najwyższym - w obrębie szkolnictwa wyższego, które znajdując się w pożałowania godnej kondycji, ma dzisiaj szansę produkować naukę bez wartości i bezwartościową jednocześnie. Żeby nie być gołosłownym, zacytuję ulotkę, którą niedawno rozrzucano w warszawskich uczelniach: "Studencie wyższej uczelni! Piszesz pracę magisterską, dyplomową, licencjacką, zaliczeniową, opracowujesz zagadnienie, uczysz się do egzaminu, zaliczenia, chcesz zgromadzić odpowiednią literaturę, nie wiesz, gdzie ją zdobyć, jak przeprowadzić wyszukiwania, nie masz trafiających w punkt materiałów, nie wiesz, jak selekcjonować materiały do swojego tematu? Zwróć się po pomoc do doświadczonego specjalisty od informacji naukowej, dydaktycznej, bibliotekoznawczej. Oferujemy porady, wyszukiwanie literatury, sporządzanie bibliografii, wykonywanie streszczeń itd. Punkt konsultacyjny: Park Skaryszewski, korty tenisowe, telefon komórkowy numer..." Z pewnością nie wszyscy nasi studenci chodzą na "konsultacje" do Parku Skaryszewskiego, ale rozrzucenie takich ulotek oznacza, że tego rodzaju "usługi" przestały być wstydliwe. I to jest podstawowy problem. Kolejna sprawa. Na Uniwersytecie Warszawskim istnieje Katolickie Stowarzyszenie Młodzieży, które od czasu do czasu organizuje jakieś odczyty, także na tematy czasem może umiarkowanie sensowne. Zastanawiam się, czy nie byłoby rzeczą bardziej pożyteczną, gdyby to stowarzyszenie zaczęło przekonywać, że można studiować bez ściągania, bez kupowania prac za pieniądze, bez sobowtórów na egzaminie. Ktoś musi zacząć dawać przykład, że można studiować uczciwie. W końcu nieraz w historii ruchy odnowy zaczynały się od tego, że parę osób powiedziało, że warto żyć inaczej. KAROL TARNOWSKI: Do uwag prof. Kuli o szkolnictwie wyższym dodałbym, że sprawą bardziej bodaj zasadniczą jest szkolnictwo niższe i średnie, a w jego ramach wykłady z etyki. Myślę, że nauczanie etyki jest takim podstawowym wychowującym kształceniem, które stanowi swego rodzaju preambułę Ewangelii. To na tym etapie trzeba rozbudzać coś, co nazwałbym fundamentalną wiarą w wyższe wartości. Godność człowieka, jego świętość - to wszystko stwarza podstawy szacunku dla drugiego. Wysiłek dialogu wierzących z niewierzącymi powinien koncentrować się właśnie na obronie wysokich wartości. Oczywiście pojawia się w tym miejscu podstawowe pytanie: kim jest człowiek? Co to znaczy być człowiekiem? Byłoby niezmiernie ciekawe zestawić antropologiczne intuicje wierzących i niewierzących. Na marginesie dodam, że bardzo mi brakuje w Kościele nauczania na rozmaite tematy związane z etyką, nie skupiającego się wyłącznie na kwestiach aborcji i eutanazji (bez wątpienia bardzo ważnych, ale dotyczących stosunkowo niewielkiej części społeczeństwa), ale wspominającego też o tym, co przeszkadza nam budować prawdziwe społeczeństwo obywatelskie - o nieuczciwości, braku szacunku dla pracy, nieobowiązkowości... RYSZARD BUGAJ: Podzielam to, co mówił pan Tarnowski o wspólnym kanonie etycznym. Muszę jednak przyznać, że w Polsce dostrzegam niepokojącą prawidłowość, jeśli chodzi o możliwość poparcia dla akcji przeciwdziałania zjawiskom negatywnym. Mogę znaleźć wielu sojuszników, którzy podejmą najostrzejsze kroki w celu zwalczania postaw ksenofobicznych, mogę zgromadzić sporo ludzi, którzy będą chcieli wyrazić sprzeciw wobec publikacji Jerzego Urbana, "Złego" czy ostrej pornografii, ale istnieje tylko mały zbiór tych, którzy zechcą zaangażować się w obie te inicjatywy. Ta zdumiewająca niesymetryczność pojawia się także w kwestii oceny faszyzmu i komunizmu, co widać było gołym okiem przy okazji afery z Pinochetem, do którego pojechała delegacja polskich polityków. Jest rzeczą zadziwiającą, że znajduję wielu aliantów, z którymi mogę potępić komunizm, wielu sprzymierzeńców, którzy są skłonni potępić wraz ze mną Pinocheta, ale te zbiory są na ogół rozłączne! Konkludując: jak zauważył Tadeusz Szawiel, w Polsce brakuje niestety niezależnych od polityki gremiów, które wyznaczałyby miarę etycznych postaw, uczyłyby cnót obywatelskich. Skoro narzekamy na brak autorytetów, to może warto tworzyć takie ośrodki, które zbliżałyby do siebie te rozłączne zbiory. ANDRZEJ PASZEWSKI: To prawda, że Kościół powinien był wypowiedzieć się w sprawie afery z ryngrafem dla Pinocheta. W moim przekonaniu było to nadużycie symbolu religijnego. Zastanawia mnie, dlaczego nie słyszymy głosu Kościoła w kwestiach takich jak na przykład słynny przepis Kołodki o darowiznach - głupi błąd sprawił, że każdy mógł bezkarnie oszukać państwo na podatkach. A przecież - jak uczą wszystkie podręczniki etyki - niegodne jest okradzenie sąsiada, który zapomniał zamknąć drzwi do mieszkania. Kościół milczał w tej sprawie. Kolejna bulwersująca kwestia to działalność księdza Jankowskiego. Reakcja władz kościelnych na jego postępki jest zupełnie nieproporcjonalna do ich społecznej szkodliwości. Wyobrażam sobie, że gdyby zaczął on kwestionować stanowisko Kościoła w sprawie środków antykoncepcyjnych, to nie pozostałby na swojej parafii nawet 24 godzin... KRZYSZTOF DOROSZ: Chciałbym nawiązać do tego, co o wierze i niewierze mówili prof. Skarga i ksiądz Hryniewicz. Dialog między wiarą i niewiarą lub konflikt między nimi nie rodzi się wyłącznie pomiędzy tymi, którzy określają siebie jako wierzący, a tymi, którzy przyznają się do niewiary. Dialog czy konflikt przebiegają czasami w duszy człowieka wierzącego lub człowieka niewierzącego. Potwierdzają to zresztą podstawowe intuicje religijne - chrześcijanin modli się do Boga, prosząc Go o uleczenie z niedowiarstwa. Sprawy komplikuje dodatkowo fakt, że nie każdy, kto deklaruje się jako katolik, rzeczywiście nim jest. Krótko mówiąc, pośród katolików można spotkać ludzi, których po bliższym sprecyzowaniu pojęć moglibyśmy określić mianem pogan. A teraz kolejna kwestia. W toku naszej dyskusji dochodzę do przekonania, że jest możliwe poszerzanie płaszczyzny porozumienia pomiędzy wierzącymi i niewierzącymi, jakkolwiek zachowuję swój sceptycyzm co do możliwości dialogu w sferze światopoglądowej czy filozoficznej. Znów odwołam się do rozmów z moją młodą znajomą, która odmawia atrybucji prawdy wszelkiej wierze religijnej. Na moje pytanie, jak traktuje religijne twierdzenia wypowiadane przez ludzi religijnych, odpowiada, że są to wyłącznie treści wewnątrzpsychiczne. Taka postawa (abstrahując od tego, czy uwłacza ludziom wierzącym czy nie) nie rokuje nadziei na dialog... Z naszej rozmowy natomiast wynika, iż możemy wiele zrobić razem i że właśnie dzięki współdziałaniu mamy szansę wzajemnie się poznać i nawiązać autentyczny dialog - często kameralny, intymny. Jego fundamentem - o czym była już dziś mowa - jest poczucie odpowiedzialności. Co prawda, inaczej pojmuje ją wierzący (odpowiedzialność przed Bogiem), inaczej zaś niewierzący (odpowiedzialność przed trybunałem sumienia), ale wspólna jest im wrażliwość na wezwanie płynące od drugiego. Postulat odpowiedzialności wypływa zresztą z poważnie rozumianego credo liberalnego. Jak wielokrotnie dowodził Karl Jaspers, kiedy mówię: "wolny", tym samym mówię: "odpowiedzialny". Nie znaczy to oczywiście, że wierzący i niewierzący będą tak samo rozumieć swoją odpowiedzialność (dobrze to widać na przykładzie kontrowersji wokół legalizacji eutanazji), ale jeżeli pojawia się element odpowiedzialności, to rysuje się też nadzieja na owocne rozmowy. ŁUKASZ TURSKI: Zjawisko eutanazji ma dwie strony. Pierwsza to przeraźliwa samotność człowieka. W społeczeństwie jest duża grupa ludzi, którzy nie mają rodziny, bliskich. Ludzie ci, kiedy dotyka ich terminalna choroba, są poddani nieludzkiej torturze - bycia samotnym i pozbawionym nadziei na wyjście z cierpienia. Sytuacja ta jest tym dotkliwsza, że w Polsce reglamentuje się środki narkotyczne, które mogłyby uwolnić umierających od straszliwej udręki. Lekarze często argumentują, że nie chcą uzależnić swych pacjentów! Niestety, to nie jest żart. To wszystko budzi oczywiście potworny strach przed takim końcem. Problem dotyczy zresztą nie tylko ludzi samotnych - niewiele rodzin jest w stanie unieść ciężar opieki nad ludźmi terminalnie chorymi. Nie stać ich na to, a czasem jest to ponad ich siły - fizyczne i psychiczne. Drugim elementem, o którym warto pamiętać, jest głęboka niewiara w naukę. A przecież lekarze nauczyli się leczyć wiele chorób nowotworowych. Patrząc na rozwój nauk medycznych, można mieć nadzieję, że eutanazja - jako rozpaczliwa ucieczka od fizycznej udręki wpisanej w choroby terminalne - przestanie mieć rację bytu. Rozumiem jednak siłę lęku. Sam byłem kiedyś bliski stanowisku, że legalizacja eutanazji może być właściwym rozwiązaniem. Tym, co kazało mi zmienić pogląd, był wywiad z doktorem Jackiem Kevorkianem, który pokazała amerykańska CNN. Myślę, że każdy, kto oglądał ten program, a zwłaszcza zobaczył - proszę wybaczyć - mordy adwokatów Kevorkiana, którzy asystowali mu w telewizyjnym studio, musi się zastanowić nad tym, do czego może doprowadzić przyzwolenie dla praktyk eutanazyjnych. Nie trzeba wielkiej wyobraźni, żeby zrozumieć, iż po zniesieniu zakazu praktykowania "wspomaganego samobójstwa" ruszy na rynek armia Kevorkianów, którzy za odpowiednią cenę zrobią wszystko. Ciocia, wujek, męczący sąsiad, który chrapie przez cienkie ściany... - oni poradzą sobie ze wszystkim. JAN TURNAU: Mam długie, przeszło dziesięcioletnie doświadczenia dialogu z niewierzącymi (czy - lepiej - agnostykami). Mówię tu o swojej obecności w "Gazecie Wyborczej". Bardzo charakterystyczny jest stosunek tych ludzi do duchowieństwa. Kiedyś przychodzi do mnie młodsza koleżanka, która chciała zadzwonić do księdza Lutra, ale nie wiedziała, jak się do niego zwracać. Tłumaczę jej: mów do niego "proszę księdza", ale traktuj go jak normalnego człowieka w twoim wieku, z twoim wykształceniem, z twoimi zainteresowaniami. Była zdumiona, bo wyobrażała sobie księdza jako człowieka z innego świata, którego trzeba całować w rękę (a on tej ręki zbyt chętnie nie poda, chyba że sięgając po pieniądze...) i który na dodatek ma kota na punkcie seksu. Podobnie skonfundowany był kolega, który zadzwonił do biskupa Pieronka, ale zupełnie się zacukał, bo nie wiedział, jak go tytułować. Jaki stąd płynie wniosek? Obraz Kościoła w oczach tych ludzi jest wciąż taki, jakby mieli do czynienia z instytucją silną, władczą i groźną. Ten obraz zmienia się pod wpływem osobistych kontaktów z księżmi. Takie spotkanie miała inna koleżanka, która pojechała do Krakowa, żeby dowiedzieć się, jak księża rozmawiają z kobietami, które chcą poddać się aborcji. Poszła do pewnej poradni, udając, że jest w stanie odmiennym. Opowiadała mi, że ksiądz, który ją przyjął, mówił tak mądrze, że gdyby naprawdę była w ciąży, udałoby mu się ją przekonać. A zatem wiele zależy od jednostek. KS. JERZY BAGROWICZ: Moje kilkuletnie doświadczenie obecności na Wydziale Humanistycznym UMK w Toruniu uzmysłowiło mi, jak ważne jest ciągle stwierdzenie Pawła VI, który w adhortacji o ewangelizacji w naszych czasach Evangelii nuntiandi napisał: "rozdział między wiarą a kulturą jest największym dramatem naszych czasów". Kiedy przed sześciu laty pojawiłem się na Wydziale, wyczuwałem, przynajmniej ze strony niektórych profesorów nie podzielających mojego światopoglądu - coś w rodzaju nieufności, a może i lęku. Wyczuwało się, że nie traktują poważnie naukowej refleksji inspirowanej wiarą religijną. I ja też na początku nie byłem wolny od obaw i uprzedzeń. Dziś mogę powiedzieć, że nie ma już tych uprzedzeń. I to z obydwu stron. Ale trzeba było doświadczenia obopólnej współpracy, także z niewierzącymi, spotkań w poważnej dyskusji, aby wiele uprzedzeń znikło zupełnie. Nie wiem, ile oni zyskali w tej współpracy. Ja z pewnością bardzo wiele. Widzę teraz, ile tracą naukowe elity Kościoła, gdy tworzą coś w rodzaju intelektualnych gett, gdy odgradzają się od dorobku współczesnej kultury humanistycznej, także i tej tworzonej przez kręgi laickie, ograniczając się jedynie do konfesyjnej wizji rzeczywistości. Wiem także, ile tracą niewierzący, którzy boją się kontaktu z kulturą związaną z chrześcijaństwem. Uważam, że wzajemne otwarcie się właśnie na terenie współczesnej nauki jest nie tylko ogromnie ważne, ale i obiecujące dla dialogu i porozumienia nie tylko elit, ale i zwykłych ludzi z ulicy. JAROSŁAW GOWIN: Zanim oddam głos Księdzu Biskupowi, wrócę raz jeszcze do dyskusji sprzed 13 lat. Wiele mówiono wtedy o tym, że trzeba budować społeczeństwo pluralistyczne, co oczywiście pod koniec czasów komunistycznych miało łatwą do zrozumienia wymowę. Tadeusz Mazowiecki argumentował jednak, iż potrzeba nam czegoś więcej niż społeczeństwo pluralistyczne, że powinniśmy dążyć do społeczeństwa ekumenicznego: społeczeństwa rozmaitych rodzin duchowych - różniących się, ale wyznających pewne wspólne wartości podstawowe i gotowych występować w ich obronie. Mam wrażenie, iż fakt, że dialog wierzących i niewierzących w ostatnich latach się załamał, wynika w dużej mierze stąd, że poprzestaliśmy na ideale społeczeństwa pluralistycznego. Mam też nadzieję, że dzisiejsza konferencja będzie małym krokiem w kierunku budowy społeczeństwa ekumenicznego. BP BRONISŁAW DEMBOWSKI: Przede wszystkim bardzo serdecznie dziękuję wszystkim tu zebranym. Słuchając Państwa, wiele się dziś nauczyłem. Chciałbym krótko odnieść się do kilku kwestii. Bardzo ważne jest to, o czym mówili redaktor Turnau i ksiądz Bagrowicz. Kościół i środowisko niewierzących to nierzadko rzeczywiście dwa światy! Trzeba wychodzić ze swoich okopów. Po wtóre, mówiąc o Kościele, zbyt często zapomina się, że wspólnota wierzących nie jest monolitem - od kiedy nastała nam wolność, wielu ludzi powołuje się na katolicyzm, ale czasem nie ma z nim prawie nic wspólnego. Zapomina się też, że radykalizm ewangeliczny nie jest łatwy. "Spróbuj, koteczku..." - powiedziałby Kisiel. A wreszcie uwaga ostatnia - mówili dziś Państwo o napięciu między wiarą a myśleniem, przypominając, że myślenie chce wiedzieć, a nie wierzyć. To prawda, że w wiarę wpisana jest także niepewność, ale ja przecież wiem, komu uwierzyłem. Spierając się przed laty z braćmi marksistami, mówiłem im, że i ja uznaję wyłącznie fakty, a jeden z nich nazywa się Nowy Testament. No bo skąd, jeśli nie z pewności, wypływała wiara pierwotnego Kościoła? Czasami powtarzam sobie słowa Pisma: "Myśmy poznali i uwierzyli miłości". Kiedy się patrzy na osobę Jezusa Chrystusa w Ewangelii, to wówczas wszelkie dyskusje bledną. Wtedy właśnie daje o sobie znać ów radykalizm ewangeliczny. Na koniec pozwolę sobie na osobiste wyznanie. Chociaż jestem sekretarzem Komisji Episkopatu ds. Dialogu z Niewierzącymi od 1984 roku, z problemem wiary/niewiary spotykałem się od dzieciństwa. Środowisko kochanych warszawskich pozytywistów i agnostyków było środowiskiem moich dziadków, rodziców i w znacznym stopniu moim własnym. To właśnie z tego kręgu wyszedł mój "dziadek duchowny" - ks. Władysław Korniłowicz, pod którego wpływem moja matka (jako 19-letnia dziewczyna) znalazła drogę do Boga. Raz jeszcze bardzo serdecznie wszystkim dziękuję! KS. JERZY BAGROWICZ, ur. 1938, profesor katechetyki w UKSW (Warszawa) i pedagogiki w UMK (Toruń). Redaktor naczelny "Paedagogia Christiana". Członek Komitetu Episkopatu Polski ds. Dialogu z Niewierzącymi. Współautor podręczników katechetycznych. Wydał m.in. Katechizm na trudne czasy (1995). Mieszka we Włocławku. RYSZARD BUGAJ, ur. 1944, polityk, ekonomista, przed 1989 r. działacz opozycji antykomunistycznej, były przewodniczący Unii Pracy. BP BRONISŁAW DEMBOWSKI, ur. 1927, biskup włocławski, przewodniczący Komitetu Episkopatu ds. Dialogu z Niewierzącymi, profesor filozofii, b. asystent kościelny Klubu Inteligencji Katolickiej w Warszawie (1957-1992). KRZYSZTOF DOROSZ, ur. 1945, eseista. Autor Masek Prometeusza (1989). HELENA EILSTEIN, ur. 1922, filozof, prof. dr hab., specjalizuje się w filozofii przyrody, epistemologii i naukach o moralności. W latach 1968-1993 przebywała na emigracji. Wydała m.in.: Homo sapiens i wartości (1994), Uwagi ateisty o micie Ukrzyżowania (1997), Szkice ateistyczne (2000). JAROSŁAW GOWIN, ur. 1961, absolwent filozofii UJ, dr nauk politycznych, redaktor naczelny "Znaku". Wydał m.in. Kościół w czasach wolności (1999) oraz (wraz z Dorotą Zańko) tom rozmów z ks. Józefem Tischnerem Przekonać Pana Boga (1999). WACŁAW HRYNIEWICZ OMI, ur. 1936, prof. teologii, ekumenista, wykładowca KUL, członek Międzynarodowej Komisji Mieszanej ds. Dialogu Teologicznego między Kościołem Rzymskokatolickim i Kościołem Prawosławnym, autor wielu książek. Ostatnio w Wydawnictwie Znak ukazał się tom rozmów z ks. Hryniewiczem: Nad przepaściami wiary. MARCIN KULA, historyk, profesor Uniwersytetu Warszawskiego. Jego najnowsza publikacja to Anatomia Rewolucji Narodowej. Boliwia w XX wieku. ZBIGNIEW NOSOWSKI, ur. 1961, redaktor naczelny "Więzi", współautor książki Dzieci Soboru zadają pytania. Brał udział w ostatnim Synodzie Biskupów (2001) jako świecki audytor . TADEUSZ SZAWIEL, socjolog, pracownik Instytutu Socjologii UW, współzałożyciel warszawskiego Instytutu Badań nad Podstawami Demokracji. Ostatnio razem z M. Grabowską wydał książkę Budowanie demokracji. Podziały społeczne, partie polityczne i społeczeństwo obywatelskie w postkomunistycznej Polsce. JAN TURNAU, publicysta religijny, redaktor działu "Arka Noego" w "Gazecie Wyborczej", członek kolegium redakcyjnego "Więzi". KS. TOMASZ WĘCŁAWSKI, ur. 1952, prof. teologii, dziekan Wydziału Teologicznego UAM, członek Międzynarodowej Komisji Teologicznej, autor wielu książek. Ostatnio wydał: Abba. Wobec Boga Ojca (1999), Wielkie kryzysy tradycji chrześcijańskiej (1999). PIOTR WOJCIECHOWSKI, ur. 1938, pisarz, krytyk filmowy, scenarzysta. Wydał m.in.: Kamienne pszczoły (1967), Czaszka w czaszce (1970), Wysokie pokoje (1977), Obraz napowietrzny (1988), Szkoła wdzięku i przetrwania (1995).

   2001 SIW Znak, Piotr Poniedziałek