70 lat tradycji. Inspirujemy Prowokujemy Dyskutujemy

Przestawianie torów

Od czasu transformacji w Polsce wciąż utrzymuje się dwucyfrowa stopa bezrobocia. I choć raz jest ona większa, raz mniejsza, obecnie wynosi ok. 14%, mimo upływu 2,5 dekady pracy wciąż nie ma dla wszystkich. Czy w systemie gospodarki rynkowej wszyscy jesteśmy w stanie znaleźć pracę?

Czy postulat pełnego zatrudnienia można próbować godzić z systemem wolnorynkowym?

Bezrobocie samo w sobie jest złem. Jestem głęboko przekonany, że dla osoby, która chce, a nie może, być aktywna zawodowo, brak pracy jest źródłem cierpienia. Jeśli coś jest złe dla jednostki, jest złe również i dla społeczeństwa. Uważam, że każda gospodarka potrafi wchłaniać zasoby pracy; stwarzać miejsca dla tych, którzy chcą być aktywni zawodowo, co nie oznacza, że bezrobocie ma literalnie wynosić zero. Brak wystarczającej liczby miejsc pracy jest źródłem wielu negatywnych zjawisk społecznych, dlatego mimo iż część ekonomistów dowodzi, że w krótkim czasie bezrobocie frykcyjne jest dla gospodarki korzystne, w dłuższym – ma na nią negatywny wpływ. W całościowym rachunku musimy brać pod uwagę również koszty społeczne: choroby psychiczne, patologie, osłabienie międzyludzkich więzi. Dlatego społeczno-gospodarczy postulat pełnego zatrudnienia, jeżeli nie rozumie się go dogmatycznie, ale jako rację, że ludzie, którzy chcą być aktywni zawodowo, powinni mieć możliwość znalezienia zatrudnienia, uważam za fundament mojego myślenia.

Dlaczego jak dotąd nie udało się zrealizować tego postulatu? Czy brakuje nam narzędzi i pomysłów? A może woli i determinacji?

Nie mówię o nakazie: masz pracować. Mówię o normie: społeczeństwo powinno dbać o to, by system gospodarczy pozwalał wszystkim, którzy chcą być aktywni zawodowo, aktywność tę realizować. Dotyczy to zarówno kobiet, jak i mężczyzn, ludzi w wieku aktywności zawodowej, ale i seniorów. Uważam nawet, że społeczeństwo powinno funkcjonować tak, aby osoby, które przeszły na emeryturę, a chcą nadal być aktywne zawodowo, miały ku temu możliwości. Czy taki system jest możliwy? Są kraje, które w jakimś stopniu zbliżają się do tego modelu, więc nawet jeżeli nie jest on spełniany całkowicie, w niektórych państwach jest osiągany w dużo większym, a w innych w mniejszym stopniu. Czy to oznacza, że wszystkie te kraje, w których nie udaje się tego postulatu zrealizować, mogą wzorować się na krajach skandynawskich? Tylko do pewnego stopnia. Musimy bowiem pamiętać, że państwa te są odmienne kulturowo, mają za sobą trochę inną drogę, strukturę społeczną, ale i inne problemy. Dlatego choć sam postulat ma wymiar uniwersalny, drogi jego realizacji za każdym razem muszą być odmienne. To jest pierwsza myśl. Druga: pyta Pani, czy gospodarka rynkowa rzeczywiście może funkcjonować efektywnie i zagospodarować wszystkie zasoby pracy. Jeśli nie, czyli jeśli dopuszczam, że dany model gospodarki rynkowej nie jest w stanie temu sprostać, to w takim razie powinniśmy poszukać innej możliwości aktywizacji zawodowej. Innej, tzn. opartej nie na zasadach rynkowych, ale na zasadach ekonomii społecznej.

Potrzeba szukania komplementarnych względem gospodarki wolnorynkowej rozwiązań była rozpoznana już w chwili podjęcia przez rząd Tadeusza Mazowieckiego reform gospodarczych. Ale czy adresatem tego postulatu jest jedynie centralna administracja?

Z pewnością adresatami są i państwo, i organizacje pozarządowe. Nigdy samo państwo. Ekonomia społeczna jest w istocie ekonomią małych gabarytów, opartą na działaniu organizacji społecznych, przedsiębiorców, otwartą na oddolne inicjatywy. Jest to narzędzie, którym powinny zarządzać instytucje obywatelskie. A jeżeli już tylko państwo, to przede wszystkim w oparciu o struktury samorządowe. Samo państwo powinno jedynie tworzyć warunki. Obecnie dyskutujemy o sprawie opieki nad dziećmi czy osobami niepełnosprawnymi, które wymagają całodobowej troski. Uważam, że taka opieka powinna być uregulowana poprzez kontrakt zawodowy. Tyle że z tego kontraktu powinny wynikać nie tylko określone świadczenia, ale i zobowiązania, i to zobowiązania weryfikowalne. Mam na myśli zobowiązania pozwalające podnosić klasyfikacje zawodowego opiekuna, którym jest bliska osoba. Zbudowanie takiego systemu opieki nad osobami niepełnosprawnymi, w którym mamy do czynienia z quasi-zatrudnieniem socjalnym, należy do władzy publicznej. Natomiast skoro obecnie nie jesteśmy w stanie wprowadzić takiego rozwiązania, to pomyślmy np. o ubezpieczeniu pielęgnacyjnym. Tak czy owak, nie zmienia to faktu, że ze względu na zmiany demograficzne państwo będzie musiało wziąć na siebie obowiązek tworzenia miejsc pracy dla opiekunów socjalnych. Jeżeli pojawiają się takie potrzeby i nie są one zaspokajane przez rynek – a możemy przyjąć, że część tych potrzeb nie będzie zaspokajana przez rynek, gdyż działania takie nie przynoszą odpowiedniego zysku – wówczas obowiązek ich zaspokojenia musi na siebie brać władza publiczna.

Czy rozwój przedsiębiorstw ekonomii społecznej (np. różnego typu spółdzielni, miejsc pracy chronionej, sektora organizacji pozarządowych lub nowych podmiotów – kooperatyw małych producentów czy usługodawców) może być elementem planu gospodarczego? Być może działania te są częścią nowoczesnej polityki społecznej?

Tworzenie takich miejsc pracy wpływa na gospodarkę kraju, i to silnie. Działania takie nie tylko odpowiadają na ważne problemy społeczne, ale zarazem generują przychody budżetowe czy to z tytułu podatków bezpośrednich, czy pośrednich. Co to znaczy, że ludzie mają dochody? To znaczy, że są konsumentami. A jeżeli są konsumentami, to nakręcają wzrost gospodarczy. Gospodarka rynkowa nie będzie funkcjonowała, jeżeli w jej otoczeniu nie będą działały segmenty komplementarne. Oczywiście możemy dyskutować o narzędziach, sposobach realizacji tych postulatów. Mamy dzisiaj wystarczającą wiedzę, aby nauczyć się, jak to robić dobrze. Ekonomia społeczna to nie są mrzonki. Wystarczy przeanalizować i te negatywne, i te pozytywne doświadczenia i wyciągnąć z nich wnioski.

W tej chwili rozmawiamy o modelu. Jest on z różną intensywnością realizowany w skali mikro, na poziomie konkretnych projektów prowadzonych przez podmioty ekonomii społecznej. Najtrudniejsze wyzwania pojawiają się jednak na poziomie makro, władzy centralnej. Tu konkretne programy budowania społecznej podstawy gospodarki rynkowej przygotowywały różne rządy, w tym te, w których prace pośrednio lub bezpośrednio był Pan zaangażowany. Nigdy jednak wizja ta nie doczekała się konsekwentnej realizacji. Dlaczego?

Owszem, czymś innym jest teoretyczny model, a czymś innym konkretna sytuacja, w której, powiedzmy, znajduję się jako minister pracy w 2001 r., kiedy z jednej strony mam prawie 14 mln osób, które mają prawo do świadczeń socjalnych, a z drugiej – 14 mln osób, które trzeba wysoko opodatkowywać, aby ta pierwsza grupa mogła świadczenia otrzymywać; mimo iż same te świadczenia są i tak marne.

I jeszcze wśród tych 14 mln osób posiadających prawo do otrzymywania świadczeń socjalnych większość jest niedopasowana do potrzeb rynku pracy… Bo przecież to bezrobocie strukturalne jest największym wyzwaniem ostatnich dekad.

Na początku nasza transformacja poszła w kierunku pełnego urynkowienia. Wywołało to efekt w postaci szybkiego, masowego bezrobocia. Odpowiedzią na masowe bezrobocie były, z jednej strony, świadczenia socjalne, a z drugiej – wprowadzanie ludzi z rynku pracy. Mieliśmy do czynienia z narastającą luką między dochodami a zatrudnieniem. Luka ta ujawniła się m.in. w spadku konsumpcji krajowej. Trzeba było temu przeciwdziałać. W związku z tym jako minister pracy zacząłem przesuwać te wektory. Oczywiście nie ja wymyślałem rozwiązania, lecz ludzie tacy jak Tomasz Sadowski, którzy się na tym znali lepiej ode mnie. To właśnie te osoby zwróciły moją uwagę na ekonomię społeczną. Zespół działający pod moim kierunkiem przygotował całą serię ustaw mających na celu przesunięcie wydatków socjalnych w kierunku aktywizacji zawodowej, a nie pomocy bezpośredniej. Powstały wówczas projekty ustawy o działalności pożytku społecznego i wolontariacie czy konstytucji dla organizacji pozarządowych. Moim pomysłem była także do dzisiaj niezrealizowana ustawa o przedsiębiorczości społecznej. Chcę wyraźnie podkreślić, że strategia ta była podporządkowana logice rozwiązywania problemów niedopasowania strukturalnego na rynku pracy. Część propozycji szła w kierunku budowania segmentów uzupełniających, co wymagało więcej czasu. Rachunek sumienia podsumowujący tamten okres zrobiłem w książce . Opisałem w niej podjęte inicjatywy, ówczesną sytuację na rynku pracy.

Jednym z kluczowych dla rozwoju gospodarczego czynników jest wzrost wydajności pracy. Wydajność tę można poprawić przez lepszą organizację pracy, motywację, ale też – poprzez wprowadzanie nowych technologii. Ten ostatni sposób, choć ważny dla konkurencyjności gospodarki, rodzi pytania odnośnie do przyszłości pracowników słabiej wykwalifikowanych.

To mi przypomina XIX-wieczne historie, kiedy ludzie niszczyli maszyny, bo obawiali się, że te zajmą ich miejsca pracy. Owszem, tak się stało, ale przecież w konsekwencji wprowadzenia maszyn mieliśmy do czynienia z rozwojem społeczno-gospodarczym. Podobnie jest z nowoczesnymi technologiami. Technologie będą wypierały pewien typ pracy, ale będą też otwierały możliwości tworzenia nowych miejsc pracy np. w usługach.

To jednak od ludzi słabiej wykwalifikowanych wymaga umiejętności rozwoju nowych kompetencji, a od rządzących – myślenia strategicznego. Tymczasem i z jednym, i z drugim jest u nas krucho.

Utrzymywanie wysokiej dynamiki rozwoju sprawia, że zmienia się charakter pracy, potrzebne są wyższe kompetencje, co oznacza, że dłużej się uczymy, dłużej zdobywamy kwalifikacje. W wyniku tych procesów okazało się, że dziś pracujemy relatywnie krócej. Nie tylko krócej w stosunku do wspomnianego już XIX w., ale też krócej w stosunku do systematycznie wzrastającej długości życia. Kilkadziesiąt lat temu długość życia przeciętnego mężczyzny na emeryturze wynosiła trzy lata. Obecnie jest to kilkanaście lat. To rodzi określone zmiany nie tylko w sferze opieki medycznej, ale w obszarze związanym ze spędzaniem czasu wolnego. Wszystko jedno, czy mówimy o potrzebie zwiedzania świata, fotografowania, pielęgnowania ogródka czy opieki nad wnukami, te wszystkie aktywności rodzą nowe wyzwania w dziedzinie, którą określa się mianem survey economic. Niedawno doradzałem władzom Starego Sącza przy budowie strategii rozwoju miasta. Zaproponowałem, aby Sądecczyzna stawała się Florydą Polski, aby ludzie w wieku emerytalnym przenosili się na te tereny. Ponieważ są one uznawane za jeden z najzdrowszych regionów Polski, już teraz jest tam dużo sanatoriów, zakładów leczniczych. Lokalni politycy powinni więc już dziś pomyśleć o tym, jak umożliwić ludziom relatywnie tani dostęp do zróżnicowanych warunków mieszkaniowych, zapewnić ciekawy program kulturalny, niezbędną infrastrukturę. Jeżeli to zostanie dobrze zrobione, powstaną miejsca pracy dla ludzi młodych, którzy w przeciwnym razie wyjadą gdzieś w poszukiwaniu pracy. Mamy obecnie do czynienia z niezwykle trudnym przekształceniem strukturalnym. Zmiany dziś muszą przebiegać szybciej, a jednocześnie musimy umieć odróżniać, które impulsy płynące z otoczenia powinny nas do zmiany skłaniać. To z kolei sprawia, że na szczeblu centralnym i lokalnym potrzebna jest władza, która ma dobrą wyobraźnię strategiczną. Uważam, że nie brakuje nam dzisiaj wiedzy, lecz umiejętności przewidywania wydarzeń i podejmowania działań w dłuższej perspektywie. Wszystko podporządkowujemy logice pozyskania środków unijnych. Mam wrażenie, że dotacje zaczęły bardzo wiele psuć, bo gra o nie stała się po prostu grą o pieniądze, a nie grą skupioną na rozwiązywaniu problemów. Mnie się wydaje, że jeżeli ktoś ma naprawdę dobry projekt, to prędzej czy później znajdzie finansowanie.

O potrzebie strategicznego przywództwa, wizji rozwoju mówi się w Polsce od dawna. Jakie przeszkody utrudniają więc to przejście od myślenia i działania podporządkowanego doraźnym celom do myślenia i działania strategicznego?

Jedną z barier dla naszego rozwoju jest to, że jako państwo wpadamy w pewne koleiny, narzucające nam tor, po którym się poruszamy. Tymczasem nowoczesny rozwój polega na tym, że potrafimy szybko przestawiać te tory, dostosowywać nasze wizje do zmiennych warunków. Dostosowywać, a nie przystosowywać się! Myślenia prospektywnego, wyprzedzającego, polegającego na podejmowaniu świadomych wyzwań opartych na hipotezach odnośnie do przyszłości, jest w Polsce mało i na ogół taki sposób myślenia nie jest w polityce premiowany. Zwykle bardziej ceniona jest doraźna skuteczność: ktoś załatał dziury, inny wybudował nowy odcinek autostrady. Dlaczego tak jest? Siła naszych struktur państwowych i administracyjnych polega m.in. na tym, że aby działać, muszą być trwałe i stabilne. Przez to jednak są wyjątkowo inercyjne. Jednak w sytuacji, kiedy musimy skracać dystans do państw wysokorozwiniętych, przestawiać nasze mikrostruktury społeczne, państwo powinno sprzyjać wyzwalaniu energii. Tymczasem staje się ono coraz bardziej biurokratyczne, coraz bardziej reaktywne. To jest pewien paradoks, że im większymi możliwościami dysponuje administracja, tym rządzenie staje się mniej skuteczne. Wciąż się zastanawiamy nad tym, kto państwem kieruje, a według mnie kierowali już wszyscy. W Polsce rządzili już wszyscy, nawet Janusz Palikot, który przecież był jedną z najbardziej wpływowych osób w PO, osobistym doradcą Donalda Tuska. Jeżeli mielibyśmy się dziś zastanowić, kiedy to państwo dawało najwięcej siły rozwojowej, to niewątpliwie był to okres rządów Tadeusza Mazowieckiego.

Zgoda. Jednak ten rząd nie miał innego wyjścia. Wtedy po prostu wszystko się zawaliło i trzeba było poruszyć każdy element polityczno-gospodarczej organizacji.

Trzeba więc było szybko wszystko poprzestawiać. Dziś problemem nie jest to, że system się konsoliduje, lecz że konsoliduje się w sposób, który uniemożliwia zmianę.

Wspomniał Pan o rachunku sumienia. Panu również nie udało się wprowadzić postulowanych zmian.

Jestem często pytany o to, czy cierpię przez to, że się nie udało wprowadzić tych różnych rozwiązań. Cierpię, ale nie w znaczeniu osobistym. Po prostu uważam, że niedobrze się stało nie dlatego, iż tego nie uchwalono, bo nie ma takiej władzy, która by uchwaliła wszystko naraz; cierpię dlatego, że później tego nie kontynuowano. Jak się nie udało wtedy, to trzeba było próbować ponownie. Zamiast ciągłości strategicznej władzy, która konsekwentnie tworzy lepsze warunki, mamy do czynienia z miotaniem się od ściany do ściany. Zgadzam się, że trzeba dziś przeprowadzić rzeczywiste korekty systemu OFE. Zamiast tego poszliśmy drogą na skróty i rozmontowaliśmy istniejący system. To pokazuje inercyjność tego układu, wszystko, co doraźnie służy poprawianiu układu władzy, jest eksploatowane. To jednak sprawia, że w kategoriach ekonomicznych nasza gospodarka jest ekstensywna i jak każda gospodarka ekstensywna napotka bardzo twarde bariery rozwoju. Przejście od ekstensyfikacji do intensyfikacji, czyli od eksploatowania do pomnażania zasobów, choć nie jest proste, jest konieczne. Musimy zacząć wykorzystywać zasoby pracy, tak aby zasoby te stawały się wyższe jakościowo, efektywniejsze. Dziś wiemy, które modele gospodarcze lepiej temu służą. Wyciągajmy więc z tego wnioski. To nie jest wiedza tajemna.

W których obszarach widzi Pan dziś przewagi konkurencyjne przyczyniające się do rozwoju gospodarczego?

Są miary pozwalające określić, w których sektorach gospodarki należy ich szukać. W raporcie Konkurencyjna Polska. Jak awansować w światowej lidze gospodarczej?, który przygotował zespół Fundacji Gospodarki i Administracji Publicznej, zaproponowaliśmy metodę analizy konkurencyjności naszej gospodarki i wskazaliśmy co najmniej pięć sektorów, które mają wysoką wartość w eksporcie, w tym przemysł rolno- -spożywczy czy przemysł mineralny. To są obszary naszych rzeczywistych przewag. Zaproponowaliśmy działania, które pozwolą zwiększyć przewagę tych sektorów. Czy to oznacza, że reszta się nie liczy? Nie, powinniśmy się zastanowić, co można zrobić, aby również w innych obszarach zwiększać wartość eksportu. To jest to spojrzenie mikro, ale oczywiście musimy też spojrzeć w perspektywie makro. Co tu jest naszą przewagą konkurencyjną? Mimo wszystko wciąż jeszcze demograficzna prężność. Wiadomo, że przed nami jest radykalna zmiana tendencji demograficznych, ale jeżeli weźmiemy pod uwagę, ile roczników w ciągu ostatniej dekady weszło na rynek pracy, to dojdziemy do wniosku, że z punktu widzenia zawodowego wciąż jesteśmy społeczeństwem młodym i prężnym.

Aktywność zawodowa wśród ludzi w wieku produkcyjnym nie jest jednak naszą mocną stroną, o czym mówiliśmy na początku naszej rozmowy.

Fakt, jesteśmy społeczeństwem o relatywnie niskim wskaźniku aktywności zawodowej. W grupie osób aktywnych zawodowo jest dużo większy potencjał niż jego realne wykorzystanie. Innymi słowy, mamy dużo większe zasoby niż możliwości jego wykorzystania. Dysponujemy wysokiej jakości kapitałem ludzkim. Dlaczego więc ten kapitał się nie rozwija? Bo my ciągle stawiamy na sektory, w których liczy się tania praca. A dlaczego tak się dzieje? Bo kapitał zagraniczny szuka w Polsce przede wszystkim taniej siły roboczej. Co zrobić, aby zagraniczni inwestorzy szukali u nas również pracowników wiedzy? Można np. zmienić sposób działania specjalnych stref ekonomicznych, cele władz samorządowych, można stawiać na innego typu inwestorów i formułować w stosunku do nich określone wymagania. Można wreszcie wejść w bardziej aktywny dialog z polskimi przedsiębiorcami. Jeżeli Polska ma się dalej rozwijać, musi lepiej wykorzystywać kapitał ludzki i inwestować środki w podnoszenie wzrostu tego kapitału. A jeżeli chcemy lepiej wykorzystywać kapitał ludzki, musimy opłacać wzrost wydajności pracy. Wówczas będziemy wzmacniali te sektory gospodarki, które bazują na pracy wyższej jakości, a nie na niskich kosztach.

Czy zmianom tym sprzyjać będzie dalsze uelastycznienie rynku pracy czy właśnie dodatkowe regulacje?

W okresie kiedy pełniłem funkcję ministra pracy, nie szedłem wyłącznie w kierunku dalszego uelastyczniania, lecz starałem się budować równowagę między elastycznością a bezpieczeństwem pracy. Z mojej inicjatywy powstało nowoczesne ustawodawstwo przygotowane przez komisję kodyfikacyjną prawa pracy, której przewodniczącym był najpierw prof. Tadeusz Zieliński, a później prof. Marian Seweryński. Opracowała ona nowy kodeks pracy i nowe zbiorowe prawo pracy. W 2006 r. Marek Belka przekazał je Kazimierzowi Marcinkiewiczowi, w którego rządzie ministrem, aczkolwiek nie ministrem pracy, lecz nauki i szkolnictwa wyższego, był prof. Marian Seweryński. Pytam się zatem: gdzie jest to nowoczesne ustawodawstwo zrobione przez najlepszych prawników? Moim zdaniem tej równowagi dziś nie ma. Idziemy w kierunku zwiększania elastyczności, co poprawia koniunkturę i konkurencyjność, ale jedynie doraźnie. Na dłuższą metę obniża nasze możliwości przechodzenia do bardziej złożonych form organizacji pracy. Jeżeli bazujemy na taniej sile roboczej, z konieczności mamy wysokie bezrobocie. W konsekwencji nie inwestujemy w pracę, bo po co inwestować w pracowników, którzy nie są traktowani jako kapitał? Musimy zmienić tę relację: zacząć lepiej opłacać wydajność pracy, motywować najlepszych, żeby nie emigrowali, tylko zostawali, szukać dróg zawodowego rozwoju tych, którzy w warunkach konkurencji rynkowej radzą sobie gorzej. To jest kolejny etap przestawiania wektorów, odejście od tego skoleinowania, o którym mówiłem.

W tym roku obchodzimy także 10. rocznicę wejścia Polski do UE. Dla Pana jako ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej była to zmiana o ogromnym znaczeniu. W jaki sposób to otwarcie wpłynęło na nasz rynek? Co można powiedzieć z perspektywy dekady?

Zdawałem sobie wówczas sprawę, że to otwarcie zmniejszy napięcia na krajowym rynku. Z drugiej strony liczyłem się z tym, że stracimy jakąś część zasobów. Dlatego nie byłem zbyt gorliwy w naciskaniu na naszych zachodnich partnerów, aby te rynki dla nas otwierali. Moim niemieckim kolegom, którzy bronili się przed polskimi pracownikami, mówiłem: „Szczerze powiedziawszy, bardzo mi pomożecie, zamykając wasz rynek pracy, ponieważ jeżeli mój kapitał ludzki nie przyjdzie do waszych inwestorów, to wasi inwestorzy przyjdą do mojego kapitału”. Zdawałem sobie sprawę, że wchodzimy do Unii m.in. dlatego, że chcemy, aby ludzie mieli większą wolność wyboru, również wyboru miejsca pracy. Tu znów mogę jedynie powtórzyć to, co w tej rozmowie już kilkukrotnie podkreślałem: zadbajmy o to, żeby ludzie mieli rzeczywistą szansę wyboru, a nie działali przymuszani koniecznością. Nie wierzmy, że my, z pozycji władzy, będziemy wiedzieli, czego ludzie pragną. Jeśli chodzi o tę pierwszą falę emigracyjną, to wcale nie jestem przekonany, że będzie ona do nas wracała. Jeżeli nawet tak, to ludzie ci moim zdaniem mogą być wypychani z naszego rynku pracy przez młodsze pokolenia, lepiej przystosowane do polskich warunków.

Które nierówności są naturalną i pożądaną cechą wolnego rynku, a które powinny być niwelowane?

Nierówności są w każdym społeczeństwie. Przekonanie, że możemy lub powinniśmy je wyrugować, jest wiarą w jakąś totalitarną władzę, która nas wszystkich ulepi według jednego wzorca. Z natury rzeczy jesteśmy różni. Jeżeli te różnice nie powodują nierównowagi społecznej, nie blokują potencjału rozwojowego, ich regulowanie możemy zostawić systemom mikrospołecznym. Są natomiast nierówności, które mają charakter społeczny i strukturalny. Te oczywiście trzeba eliminować. Spośród nich najważniejsze dziś to kwestia równości zawodowej kobiet i mężczyzn oraz postępująca segmentacja zawodowa, skutkująca pojawianiem się prac i zawodów śmieciowych.

Czy Polsce jest potrzebne minimalne wynagrodzenie? Czy może ona ograniczać powstawanie zawodów śmieciowych?

Tak. A czy trzeba prowadzić na ten temat dialog? Tak. Czy to od razu rozwiąże problem? Nie. Nie ma jednak innej drogi niż szukanie koniecznej równowagi między pracodawcami a reprezentacjami pracowniczymi. Dziś ma miejsce jakaś dziwna wojna pozycyjna. Jak więc budować tę równowagę? Między innymi doprowadzać do autonomii i dialogu na poziomie przedsiębiorstwa, powodując, że podstawą porozumienia jest układ zbiorowy pracy. To wszystko zostało opisane zarówno w języku politycznym, jak teoretycznym i prawnym. Nie rozumiem więc, dlaczego tego nie robimy.

Elastyczne rozwiązania na rynku pracy są krytykowane za to, że sprzyjają pojawianiu się śmieciowych prac. Z tym problemem nie radzą sobie znacznie bogatsze i lepiej rozwinięte kraje.

Ten proces przechodzono w Stanach Zjednoczonych i miał on bardzo poważny wpływ na podziały społeczne. Mamy tu do czynienia ze złą strukturą społeczną, która jest odtwarzana przez rynek pracy. To jest poważne wyzwanie, co zrobić, aby elastyczność rynku służyła rozwojowi i mobliności pracowników, a nie skazywała określone grupy na stygmatyzację. Doradzam nieraz prezesom, którzy zatrudniają wiele osób na stanowiskach związanych z procesem, gdzie nie ma żadnego pola manewru, zmiany zakresu obowiązków, aby tworzyli w firmie ciekawy wolontariat. Nawet w tych zawodach, które są silnie stechnicyzowane, w których nie ma elementu pracy twórczej, można stwarzać pracownikom szanse rozwoju. Dlaczego część prezesów uważa, że musi mieć fachowców od zarządzania kapitałem finansowym, a nie musi mieć fachowców od zarządzania kapitałem ludzkim? Firma Lotos ma specjalną Akademię Lotos, która zajmuje się rozwojem kapitału ludzkiego. W ramach tej akademii robi własne badania, szuka sposobów rozwoju pracowników. To jest przykład firmy, która inwestuje w rozwój ludzi nie tylko dlatego, że to się opłaca w krótkim czasie, lecz ponieważ takie działania są wartością samą w sobie.

W 2012 r. przyjęta została ustawa emerytalna stopniowo zwiększająca wiek emerytalny kobiet i mężczyzn do 67 lat. Pan również był zwolennikiem podnoszenia tego wieku. Czy sądzi Pan, że rozwiązanie to zmieni sytuację tych osób, które dziś rynek pracy opuszczają znacznie wcześniej?

Problemem nie jest to, co zostało zapisane w ustawie, ale to, jaki jest przecięty wiek przechodzenia na emeryturę. Mimo iż od dziesiątków lat mieliśmy wpisane 60 lat dla kobiet i 65 dla mężczyzn, w okresie gdy byłem ministrem pracy, kobiety przechodziły na emeryturę średnio poniżej 56. roku życia, a mężczyźni poniżej 59. roku życia. Wydaje mi się, że z punktu widzenia społecznego trzeba szukać rozwiązań, które nie stawiają twardo granicy, ale motywują ludzi do pozostania na rynku pracy. Jestem zwolennikiem dawania ludziom wyboru, czyli wprowadzenia elastycznego wieku emerytalnego. Zawsze się za tym opowiadałem i to rozwiązanie było w proponowanym przeze mnie programie reformy wydatków publicznych. Zasadę tę dyskutowaliśmy już w 1997 r., kiedy powstała koncepcja reformy emerytalnej, którą przygotowywał Andrzej Bęczkowski, a którą po jego śmierci przejąłem i ogłosiłem, dokonując korekt. Ten program reformy zakładał, że wiek emerytalny kobiet i mężczyzn wynosi równo 65 lat. W przedziale 62–67 każdy ma prawo dokonania wyboru, czy przechodzi na emeryturę wcześniej czy później. Działa tutaj zasada: wcześniej – niższe świadczenie, później – wyższe. Miałoby być to wyraźnie policzalne, a ludzie mieli sami decydować, które rozwiązanie jest dla nich korzystne.

Dziś z rynku pracy częściej wypadają kobiety, szczególnie te z niższym wykształceniem. Mimo iż wciąż dyskutujemy, w jaki sposób temu przeciwdziałać, mam wrażenie, że problem nie leży jedynie po stronie pracodawców ani rozwiązań prawnych. Debata o gender, która toczyła się w ostatnich miesiącach, pokazała, że aktywność zawodowa kobiet wciąż jest postrzegana jako element zagrażający stabilności rodziny. Obawiam się, że sprawy nierówności nie rozwiążą jedynie działania o charakterze prawnym.

Jeżeli aktywność zawodowa kobiet jest niższa niż aktywność mężczyzn, oznacza to, że nie wykorzystujemy znaczącej części potencjału, którym dysponują kobiety. W wymiarze ilościowym, demograficznym mamy równowagę potencjałów, w praktyce zaś – nierównowagę. Kobiety są dyskryminowane w sensie realnym, w mniejszym stopniu formalno-prawnym. Czy to ma podłoże kulturowe? Tak. Czy w związku z tym trzeba to podłoże kulturowe zmieniać? Tak, różnymi metodami, niekoniecznie za pomocą działań czysto prawnych, co nie znaczy, że działania czysto prawne są niepotrzebne. Mam takie doświadczenie z mojej rodziny. Moją trzecią wnuczką opiekował się zięć, który akurat stracił pracę i zdecydował się pozostać przez jakiś czas w domu. Jego więź z dziećmi jest dużo lepsza po tamtym okresie, a już z tą córką, którą się opiekował po urodzeniu, ma naprawdę wyjątkową relację. Ona uważa go za podstawowego rodzica. To jest doświadczenie mojej rodziny. Nie chcę przez to nakazać mężczyznom pozostawanie na urlopie tacierzyńskim. Wolałbym dawać rodzicom wybór. Ale żeby ten wybór był możliwy, trzeba wprowadzić rozwiązanie pozwalające rodzicom dzielić się tym urlopem. Wierzę, że ludzie, jeżeli będą mieli ku temu sprzyjające warunki, nie będą robili głupstw.

.

Jerzy Hausner – polityk i ekonomista, członek Rady Polityki Pieniężnej. W latach 2001–2005 sprawował mandat posła na Sejm IV kadencji, wybranego z ramienia Sojuszu Lewicy Demokratycznej w okręgu krakowskim. W październiku 2001 r. wszedł w skład gabinetu Leszka Millera jako minister pracy i polityki społecznej. Po zmianach strukturalnych w administracji rządowej od stycznia 2003 r. był ministrem gospodarki, pracy i polityki społecznej, a od czerwca tego samego roku także wicepremierem. Firmował swoim nazwiskiem plan rządu naprawy finansów publicznych (tzw. plan Hausnera), który w większości nie doczekał się realizacji. Stanowiska wicepremiera i ministra gospodarki i pracy pełnił także w rządach Marka Belki. W lutym 2005 r. odszedł z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i klubu parlamentarnego tej partii. Wraz z przewodniczącym Unii Wolności Władysławem Frasyniukiem i Tadeuszem Mazowieckim zaangażował się w utworzenie na bazie UW nowej formacji politycznej – Partii Demokratycznej. W styczniu 2010 r. z rekomendacji senatorów Platformy Obywatelskiej Senat RP powołał go w skład Rady Polityki Pieniężnej. Od 1968 r. związany z Uniwersytetem Ekonomicznym w Krakowie. Pracę na Uniwersytecie Ekonomicznym rozpoczął po zakończeniu studiów w 1972 r. i kontynuuje ją nieprzerwanie aż do dzisiaj. Pracy tej nigdy nie łączył z etatem na innej uczelni publicznej i prywatnej. W 1993 r. założył Katedrę Gospodarki i Administracji Publicznej, której celem jest kształcenie profesjonalnej kadry dla administracji samorządowej i rządowej, przedsiębiorstw sektora publicznego oraz organizacji pozarządowych. Do 2020 r. GAP planuje uformować środowisko badaczy i ekspertów w zakresie zarządzania publicznego i spraw publicznych, które należeć będzie do trzech najlepszych w Polsce, jak również będzie rozpoznawalne i uznane w Europie, szczególnie w grupie państw, które od 1989 r. transformują swoje gospodarki. Wraz z powołaną w tym celu w 2005 r. Fundacją GAP realizuje wiele projektów w zakresie ekonomii społecznej (w szczególności przedsiębiorczości społecznej, społecznej odpowiedzialności biznesu, dialogu społecznego), rozwoju społeczno- -lokalnego, zarządzania publicznego i innowacji

 
 

Zapisz się do newslettera!

Otrzymasz 35% kod rabatowy na dowolny numer miesięcznika oraz informacje o promocjach, wydarzeniach i spotkaniach autorskich

email marketing zapewnia MailPlanner

Newsletter