70 lat tradycji. Inspirujemy Prowokujemy Dyskutujemy

Węzeł pamięci

Z jednej strony Kazimierz to najlepsze w Polsce miejsce, w którym możemy spróbować zbliżyć się do żydowskiego dziedzictwa, z drugiej – to przestrzeń naznaczona dramatyczną pustką. Od nas zależy, czy przekroczymy granicę, za którą zaczyna się fikcja.

Marta Duch-Dyngosz: Czy we współczesnej Polsce pamięć o przedwojennych społecznościach żydowskich się zmienia?

Joachim Russek: Należałoby powiedzieć, że zanim pamięć o Żydach zaczęła się zmieniać, to się pojawiła. Nie była ona oczywistą częścią powojennego krajobrazu pamięci. Rozmawiamy dwa dni po otwarciu wystawy fotografii Bogdana Frymorgena, który podczas wernisażu w naszym Centrum Kultury Żydowskiej w Krakowie powiedział, że urodził się w 1962 r. w Bielsku-Białej i chodził do Szkoły Podstawowej im. Janusza Korczaka, a potem do gimnazjum, które stało na miejscu dawnej synagogi. Nikt mu nie powiedział, że Korczak był Żydem, a synagoga należała do bielskiej społeczności żydowskiej. Mimo iż urodziłem się znacznie wcześniej niż Bogdan Frymorgen, jest to również moje doświadczenie.

Jakie były punkty przełomowe tej pamięci?

Myślę, że dla powojennego pokolenia pierwszą cezurą pamięci był Marzec 1968 r. Kolejną – przełom lat 70. i 80., kiedy to pojawiła się wśród młodych ludzi ciekawość wobec spraw, które były niewygodne dla reżimu i nie istniały w oficjalnym obiegu, m.in. wszystko to, co dotyczyło Żydów. Idąc dalej tym tropem, jednym z momentów przełomowych stał się słynny podwójny numer „Znaku” z lutego i marca 1983 r. o judaizmie, który był swoistym elementarzem problematyki żydowskiej. Wcześniej, bo w 1979 r., Marek Rostworowski zorganizował w Muzeum Narodowym w Krakowie wystawę pt. Polaków portret własny. Pamiętam, że podczas zwiedzania zwróciły moją uwagę dwie sale poświęcone Żydom. Podejrzewam, że nie byłem jedynym, który nie rozumiał wtedy, skąd taki wybór.

Z krakowskiej perspektywy nie można również zapomnieć o powołaniu przez rektora Uniwersytetu Jagiellońskiego Józefa Andrzeja Gierowskiego w 1986 r. Międzywydziałowego Zakładu Historii i Kultury Żydów w Polsce. Proszę sobie wyobrazić, że była to pierwsza tego typu uniwersytecka jednostka w powojennej Polsce. Na pewno należy też przywołać jedną z najważniejszych inicjatyw obywatelskich, którą było powołanie Festiwalu Kultury Żydowskiej. Początkowo miał on profil filmowy, a później rozwinął się w formę, którą znamy do dziś. Wreszcie należy wspomnieć o otwarciu naszego Centrum Kultury Żydowskiej, Fundacji Judaica w listopadzie 1993 r. Byliśmy wówczas pierwszą tego typu instytucją zajmującą się dziedzictwem i pamięcią z perspektywy obywatelskiej. Co to oznacza? Otóż proponujemy obywatelowi Kowalskiemu pewną przygodę, która polega na tym, aby dowiedział się czegoś o obywatelu Grynbergu. Ten element obywatelstwa jest łącznikiem między Kowalskim a Grynbergiem.

Jakie mogą być powody zainteresowania kulturą i historią Żydów?

W zależności od rozmówcy może Pani pewnie otrzymać różne odpowiedzi. Mam takie głębokie przekonanie – nie wiem, czy ono jest reprezentatywne – że zainteresowanie problematyką żydowską miało szczególny polityczny podtekst w czasach PRL-u. Mianowicie powszechne było przekonanie, że problem z pamięcią o Żydach jest jeszcze jednym grzechem PRL-u. Odcinając się od tego problemu, stawialiśmy się po lepszej stronie barykady. Był to także rezultat naszej ignorancji historycznej, bo nie wszyscy, pewnie tylko nieliczni, wiedzieli, że polskie grzechy wobec Żydów mają znacznie dłuższą historię niż historia komunizmu w Polsce. Z pewnością wiele się zmieniło przez ostatnie 25 lat. Można by powiedzieć anegdotycznie, że jeśli dziś zobaczy Pani na Kazimierzu chasydów czy chabadników, to już nikt z przechodniów się nie zdziwi, 20 lat temu byłaby to sensacja. Teraz jest to element krajobrazu Kazimierza.

Czy z tego wynika, że odrobiliśmy zadanie domowe jako społeczeństwo obywatelskie?

Oczywiście, że nie. Odrobiliśmy jego część. Przed nami jeszcze takie upowszechnienie postawy obywatelskiej, które zniesie podział na Polaków i Żydów. Istnienie tego podziału potwierdza pewna historia. Kilka tygodni temu jeden z moich amerykańskich gości, emigrant marcowy, mówiący więc po polsku tak jak Pani i ja, jechał taksówką przez Muranów w Warszawie, koło miejsca, gdzie powstaje Muzeum Historii Żydów Polskich. I taksówkarz mówi do niego: – „Widzi Pan, budują tutaj Muzeum Żydów, niech sobie u siebie wybudują, a nie u nas.” Jeśli przyjmiemy, jak mówiono kiedyś, że wypowiedzi taksówkarzy warszawskich są pewnym barometrem nastrojów społecznych, to znaczy, że wciąż mamy ten problem z podziałem na „my” i „oni”.

Piszemy i mówimy o stosunkach polsko-żydowskich i też dokonujemy tego podziału.

Tak, ale rozumiem, że jest to zabieg czysto techniczny. Przy wielu okazjach, kiedy nasi goście z różnych stron świata pytają o problematykę polsko-żydowską, nie rozumieją, dlaczego dokonuję podziału na Polaków i Żydów – to dotyczy głównie starszego pokolenia, pamiętającego czasy przedwojenne – i podkreślają, że przecież oni też są Polakami. Odpowiadam im wówczas, że stosuję ten podział ze względów czysto opisowych. Nie mam przy tym prawa rozstrzygać, jak się czuł Żyd w Polsce w okresie międzywojennym, bo logicznie rzecz biorąc, mamy do czynienia z trzema możliwymi sytuacjami – ktoś mógł się definiować jako Żyd w Polsce, Polak żydowskiego pochodzenia lub Polak i Żyd jednocześnie. Jeśli ktoś czuł się Polakiem, to absolutnie się z tym zgadzam, ale nie chcę tego antycypować.

Centrum Kultury Żydowskiej znajduje się na Kazimierzu. Amerykańska dziennikarka Ruth Ellen Gruber określiła dawne dzielnice żydowskie, które poddano rewitalizacji, wirtualnymi, gdyż brakuje w nich interpretatorów tego dziedzictwa. Czy Kazimierz jest wirtualny?

Można odpowiedzieć: i tak, i nie. Pamiętam rozmowę sprzed lat z Rafaelem Feliksem Scharfem, kolejną ważną postacią Krakowa i Kazimierza. Na marginesie dodam, że dziś pewnie 80% ludzi wypowiadających się o dziedzictwie żydowskim w kontekście Krakowa mówi Felkiem Scharfem. Był on dla mnie przewodnikiem po problematyce zupełnie nieznanej. Otóż wiele lat temu staliśmy z Felkiem i Adamem Scharfem, jego przyjacielem z Belgii, choć rodem z Krakowa, przed budynkiem Centrum (CKŻ). Felek, który był zawsze człowiekiem pogodnym, musiał być w trochę gorszej formie, gdyż powiedział: – „Popatrz, jak tu pusto.” A ja wyskoczyłem jak filip z konopi i się nie zgodziłem: – „Ale co ty mówisz, popatrz, jaki tutaj jest tłum.” On na to: – „Nie o tym tłumie myślę.” Można zatem powiedzieć, że z jednej strony, jeśli chcemy zbliżyć się do tego, co pozostało z żydowskiego dziedzictwa, Kazimierz jest najlepszym adresem w Polsce, ale z drugiej – jest to miejsce naznaczone dramatyczną pustką. Pojawia się pytanie, czy Kazimierz nie zmierza w stronę disneylandyzacji. Oczywiście wiele zależy od nas, czy przekroczymy tę granicę, za którą zaczyna się pewien rodzaj fikcji. Gdyby tak się stało, oznaczałoby to, że ponieśliśmy klęskę w naszych obywatelskich staraniach na rzecz zachowania pamięci.

Po tej społeczności pozostało dziedzictwo materialne, tylko że synagogi i domy modlitwy w przeważającej części nie pełnią dziś dawnych funkcji. W jaki sposób je użytkujemy?

Na początku XXI w. CKŻ uczestniczyło w programie europejskim, dla którego punktem wyjścia była kondycja architektury klasztornej. Projekt miał trzy zasadnicze elementy: dziedzictwo, pamięć i społeczeństwo obywatelskie. Naszymi partnerami były organizacje z Niemiec, Grecji, Włoch i Cypru. Zajmowały się one architekturą klasztorną, która w tych państwach często nie pełniła już swych podstawowych funkcji. Natomiast my pokazaliśmy, że w Polsce istnieje inna architektura, której sytuacja jest właściwie gorsza – czyli architektura synagogalna. Drewniane bożnice oglądamy już przecież tylko w albumach państwa Marii i Kazimierza Piechotków, a pozostałe budynki synagogalne tylko w nielicznych przypadkach pełnią swoje religijne funkcje, ponieważ nie ma społeczności, która mogłaby z nich korzystać. Porównanie tych dwóch przypadków było niezwykle inspirujące. Wykazało wiele podobieństw mimo różnych historii, kryjących się za opuszczeniem murów świątyni. Mam nadzieję, że program będzie kiedyś kontynuowany w takich krajach, jak Ukraina, Białoruś, Litwa, gdzie architektura synagogalna znajduje się w dramatycznej sytuacji, a przecież stanowi element, którego zniknięcie zubożyłoby nasz europejski krajobraz kulturowy raz na zawsze, bez szansy na jego odtworzenie.

Wiele państw Europy Wschodniej ma problem z pamięcią. Polska jako jedyny kraj z bloku postkomunistycznego miała swoją „debatę o Jedwabnem” i próbuje zmierzyć się z trudną przeszłością. Jesteśmy awangardą, jeżeli chodzi o przepracowanie przeszłości w Europie Wschodniej?

Różnicy upatruję w stopniu rozwoju społeczeństwa obywatelskiego. Mimo że w Polsce nie jest to proces zakończony, przebiega jednak szybciej niż w takich krajach jak Ukraina, Białoruś czy Litwa. Może stąd bierze się większa gotowość do zmierzenia się z ciemnymi kartami naszej historii, chociaż wiemy, jak jest to trudne. W tym punkcie znów godzi się przywołać Felka Scharfa, który mówił, że warto się zmierzyć z tym trudnym problemem również i dlatego, że wśród Polaków znalazła się duża liczba osób, które zachowały się bohatersko. Jednakże dopiero na tle zachowań zbrodniczych i haniebnych widać, jak wyjątkowi byli Sprawiedliwi.

Wie Pani, to jest również część większego problemu, mianowicie tego, jaki jest nasz stosunek do inności. Szczerze mówiąc, jestem wrogiem entuzjastycznych i emocjonalnych postaw wobec Innych, gdyż jak każde emocje, mogą zostać inaczej ukierunkowane. Myślę, że pewnym niezbędnym minimum powinna być neutralność i otwartość wobec inności, która z czasem, im więcej będziemy wzajemnie o sobie wiedzieć, stanie się może czymś więcej niż tylko tolerancją i akceptacją. Oczywiście najgorsza jest postawa zamkniętej twierdzy przyjmowana w obawie, że się rozpłyniemy, że stracimy naszą tożsamość – co jak pokazała historia, choćby okres Rzeczypospolitej Obojga Narodów, jest bezpodstawne.

Patrząc na inicjatywy upamiętniania społeczności żydowskich w dawnych sztetlach, można odnieść wrażenie, że mieszkańcy i przyjeżdżający Żydzi rozmijają się. Nie dochodzi między nimi do spotkania.

Bardzo często tak jest i chyba nie może być inaczej, w przypadku gdy nie ma między nimi codziennych kontaktów. Sytuacja ta nie dotyczy tylko małych miast. Był to również przypadek Kazimierza sprzed dwudziestu lat. Wtedy gdy ulicą szli chasydzi, każdy się na nich oglądał. Trzeba sobie wyobrazić, co też ten miejscowy myśli, gdy widzi przyjezdnych Żydów. Pierwsze, co mu przychodzi na myśl, to że przyjechali odebrać kamienice i zapewne też tę, w której on mieszka. Jest to niestety dość rozpowszechnione myślenie – przyjdzie i zabierze. Istnieje też inne wyobrażenie, które zresztą nie jest tylko polską specyfiką, mianowicie, że każdy Żyd jest bogaty jak Rothschild. Może więc – myśli ten miejscowy – jeśli coś dla niego zrobimy, odnowimy synagogę, to nam coś zostawi. Ale znowu z drugiej strony istnieją fantastyczne przykłady małych miejscowości, gdzie o pamięć troszczy się ktoś bezinteresownie. Z reguły jest to jeden człowiek – czasem nauczyciel, niekiedy duchowny, jak w przypadku ks. Stanisława Bartmińskiego z Krasiczyna. Zabrał on kiedyś swoich ministrantów i parafian na cmentarz żydowski i go uporządkował, umieszczając też inskrypcję: „Starszym braciom w wierze”. I stał się na swoim terenie kimś, kto promuje postawy z jednej strony głęboko chrześcijańskie, z drugiej – obywatelskie.

Przychodzi na myśl zwyczaj opłakiwania Żydów, zapoczątkowany przez abp. Życińskiego, który polega na odmawianiu modlitwy na dawnych cmentarzach żydowskich w małych miasteczkach Lubelszczyzny. Czy jest szansa, że dzięki takim inicjatywom zmienią się postawy wobec tego dziedzictwa?

Nie ulega wątpliwości, że rola Kościoła jest wielka i do końca jeszcze niespełniona. Z drugiej strony, doskonale pamiętam, w latach kiedy problematyka żydowska w ogóle nie funkcjonowała w kontrolowanych mediach czasów PRL, że wielu z nas nie rozumiało, dlaczego o Żydach pisze się w „Tygodniku Powszechnym”. Na polu przywracania pamięci trzeba przyznać pionierskie zasługi takim czasopismom, jak „Tygodnik”, „Znak”, „Więź”. Były to pierwsze inicjatywy, które stały się podglebiem dla późniejszych działań obywatelskich. Z drugiej strony, dla niektórych kapłanów jest to tego typu wyzwanie, z którym nie potrafią sobie niestety poradzić. Duchownym katolickim, który miał wielkie zasługi w propagowaniu dialogu chrześcijańsko-judaistycznego i polsko-żydowskiego, był przedwcześnie zmarły ks. Stanisław Musiał. Potrzebni są dziś duchowni, którzy pójdą jego śladami.

Upamiętniając historię i kulturę Żydów w Polsce, musimy podjąć temat Zagłady. Dla ofiar i ich potomków jest to pamięć bardzo traumatyczna. Może ze względu na ogromny ładunek emocjonalny lepiej o tej tragedii zapomnieć?

Rozumiem intencję, nie podzielam metody. Jerzy Kosiński powiedział kiedyś, że Zagłada jest bez wątpienia najbardziej dramatycznym epizodem w dziejach Żydów i na pytanie, czy możemy go zrozumieć, pewnie nie ma odpowiedzi. Jeżeli jednak skupimy się na tym najstraszniejszym punkcie, nie znając całej historii Żydów w Europie, pozbawimy się wówczas szansy uświadomienia sobie, co zostało utracone.

W Polsce przez wiele lat Zagłada nie była przedmiotem zainteresowania naukowców, w najlepszym razie była badana jako część historii II wojny światowej widzianej z polskiej perspektywy, czyli strat doznanych przez Polaków w czasie wojny. Proszę zauważyć, że język może być bronią masowego rażenia. Podam przykład. Tuż po wojnie mówiono, że Polska w czasie II wojny światowej straciła 6 mln obywateli. Jest to zdanie prawdziwe. Z czasem zdanie to przeformułowano na: „Polska straciła 6 mln Polaków”. Czy było to zdanie prawdziwe? Nie było, bo marginalizowało polskich Żydów. Pierwotny napis na pomniku w Brzezince głosił, że jest to miejsce martyrologii Polaków i przedstawicieli 20 innych narodów. Była to manipulacja władz komunistycznych, która do pewnego stopnia niestety się powiodła. Z tego powodu rewizja historii jest dziś tak bolesnym procesem.

Czy możemy mówić o rywalizacji w cierpieniu?

Tak. Bardzo często odkrywanie i rozmontowywanie tej manipulacji władz komunistycznych postrzegamy jako próbę odebrania nam tradycji wielkiej martyrologii narodu polskiego czasu II wojny światowej. Sytuacja ta kojarzy mi się ze znanym powiedzeniem burmistrza Nagasaki, który zapytał: – „Co może być większą tragedią niż Hiroszima?” I sam udzielił odpowiedzi: – „Bycie ofiarą numer dwa.” Jest to również i nasz problem. Długo żyliśmy w przekonaniu, że jesteśmy najbardziej pokrzywdzonymi ofiarami wojny, a teraz okazuje się, że jesteśmy ofiarą numer dwa, i niektórzy z nas nie mogą sobie z tym poradzić; a musimy, bo inaczej będziemy brnęli w mitologię, która nie znajduje potwierdzenia w faktach.

Czytałam komentarze internautów w związku z filmem Agnieszki Holland W ciemności. Przewijały się w nich stwierdzenia: to nie nasza historia, dlaczego ktoś nie zrobi filmu o cierpieniu Polaków. Zastanawiam się, czy ten sam mechanizm nie zachodzi przy upamiętnianiu przedwojennych społeczności żydowskich.

Jest to źródło mojej troski. Istnieje niebezpieczeństwo myślenia w kategoriach zamkniętej twierdzy i koncentrowania się wyłącznie na sobie, bez kontekstu. Wierzę Agnieszce Holland. Kilka lat temu gościłem Krystynę Chiger i miałem okazję wysłuchać tej niezwykłej opowieści, którą możemy przeczytać w Dziewczynce w zielonym sweterku. Jeżeli chodzi o argument, dlaczego mamy się zajmować ukazanymi w filmie dziećmi w kanałach, to przypomnę, że głównym bohaterem historii jest Polak – lwowiak. Zgoda, że nie jest kryształową postacią, ale to czyni go soczystym! Wśród niektórych z nas istnieje strach, że ktoś powie, że my nie zawsze byliśmy idealni. Byli tacy wśród nas, którzy wykazali się nieprawdopodobnym bohaterstwem. Dziękuję Panu Bogu, że nie zostałem poddany tak trudnej próbie, bo szczerze mówiąc, po prostu nie wiem, jak wiele bólu i niegodziwości byłbym w stanie wytrzymać. Jeśli chcemy mieć prawo, żeby być dumnymi z naszych Sprawiedliwych – chociaż tak na dobrą sprawę, dlaczego mamy się podłączać pod bohaterstwo tych wielkich ludzi? – ale jeśli chcemy się z nimi identyfikować, to musimy też powiedzieć, że mieliśmy innych współobywateli, którzy zachowali się strasznie. Przecież nie mogę uznać, że szmalcownicy to nie byli Polacy, tylko szmalcownicy – przecież pochodzili z Księżyca?

Czy mówienie o Zagładzie w szkołach może być szansą na zmianę tej optyki?

W przypadku edukacji, jest to wciąż niedrobiona lekcja. Czy wyobraża Pani sobie program matematyki, w którym uznajemy wprawdzie istnienie czterech podstawowych działań, ale zostawiamy do wyboru nauczyciela, czy będzie uczył dodawania i odejmowania czy mnożenia i dzielenia? W przypadku lekcji o Zagładzie nauczyciel sam podejmuje decyzję, czy je wprowadzić, czy nie. Tworzy to niepotrzebną dwuznaczność. W sytuacji odwrotnej, każdy by się zetknął z tym tematem na tej samej zasadzie, jak z czterema podstawowymi działaniami matematyki. Nie jest to jeszcze oczywiste, że powinniśmy uczyć o chrzcie Polski, o bitwie pod Grunwaldem, Konstytucji 3 maja, ale też o naszych współobywatelach Żydach, jak również o tym, że nie zawsze zachowywaliśmy się tak, by być z tego dumni. W naszym Centrum gościmy często grupy młodzieży i charakterystyczna jest relacja między liczbą grup zagranicznych a polskich, która jest jak 6:1. Grupy spoza Polski są – głównie niemieckie – zdecydowanie lepiej przygotowane, a ich wiedza o Zagładzie, o tematyce żydowskiej jest imponująca. Natomiast wśród polskich uczniów zasób informacji na ten temat przypomina mój, kiedy byłem uczniem szkoły podstawowej. Jeśli chodzi o system edukacji, to jest jeszcze niebywale dużo do zrobienia, co przypomina ową hipotetyczną sytuację z matematyką – uczymy dwóch działań, a nie czterech.

 

JOACHIM RUSSEK– dyrektor Fundacji Judaica i Centrum Kultury Żydowskiej w Krakowie. Laureat Nagrody im. Jana Karskiego i Poli Nireńskiej w 2006 r.

 
 

Zapisz się do newslettera!

Otrzymasz 35% kod rabatowy na dowolny numer miesięcznika oraz informacje o promocjach, wydarzeniach i spotkaniach autorskich

email marketing zapewnia MailPlanner

Newsletter