70 lat tradycji. Inspirujemy Prowokujemy Dyskutujemy

Taka jest kondycja ludzka

Nie ma jednego wzorca zachowania człowieka, który musi żyć w ciągłym zagrożeniu. Moim zdaniem dobrze, że dzisiaj mamy krytyczny stosunek do przeszłości. Jak powiedział mój przyjaciel Antoni Słonimski: „jak już zupełnie nie wiesz, co masz powiedzieć, powiedz prawdę”. Prawda jest bardzo złożona. Nie jest czarno-biała.

Marta Duch-Dyngosz: Mimo że II wojna światowa jest już zamkniętym rozdziałem historii, dziś wciąż toczą się dyskusje o czasach okupacji w Polsce. Co Pan Minister o nich sądzi?

Władysław Bartoszewski: Dzisiaj świat zupełnie nie rozumie warunków okupacji w Polsce, które były inne niż we Francji, Belgii czy Holandii, gdzie nikomu nie przyszło do głowy zamykać gimnazjów, uniwersytetów, gazet. U nas sytuacja przedstawiała się zupełnie inaczej, tępienie inteligencji polskiej wyprzedziło getta – mordowanie elit intelektualnych na Pomorzu, w Wielkopolsce, na Śląsku. Okupacja zaczęła się od egzekucji księży, nauczycieli, działaczy politycznych, społecznych, radnych – Polaków. W skali europejskiej czy światowej tragedia Żydów przysłoniła jednak tę stratę i wymogła na wszystkich postawienie pytania o to, jak pomagano Żydom.

Trzeba powiedzieć, że ani sami Żydzi, ani dobrej woli chrześcijanie nie zdawali sobie sprawy, że Niemcy mogą zaplanować Zagładę całego narodu. Gdy 26 marca 1942 r. do Oświęcimia przyjechały pierwsze transporty żydowskie (kobiety ze Słowacji), w obozie przebywało już ok. 20 tys. polskiej inteligencji nieżydowskiej. Mieliśmy więc inną hierarchię wyobrażeń o losach wojny. Okazało się, że wszyscy byliśmy naiwni – Żydzi, Amerykanie i Anglicy też, nawet ze swoimi agencjami wywiadowczymi. Jan Karski, którego zresztą znałem i z którym rozmawiałem przed jego wyjazdem z Polski w październiku 1942 r., pojechał przecież złożyć raport naszym zachodnim sprzymierzeńcom. W momencie, gdy zaczęła się Zagłada, nikt mu nie chciał wierzyć. Dziś są to znane sprawy. Nie można jednak ahistorycznie stwierdzić, że ludzie powinni już wtedy wszystko wiedzieć.

Oczywiście, dopuszczanie się wyzysku, udział w rabunkach czy szantażach, czego najczęstszym motywem była podła chciwość, trzeba kwalifikować jako normalną zbrodnię kryminalną. W każdym społeczeństwie są zbrodniarze. Nie twierdzę, że mnie to nie boli, bo wolałbym, żeby w Polsce tego typu zachowań nie było. Gdy jednak kilka lat temu miała miejsce straszna katastrofa – powódź przy ujściu Missisipi w Nowym Orleanie, to przecież Stany Zjednoczone, wzór demokracji, wydały policji nakaz strzelania bez ostrzeżenia do ludzi, którzy poruszają się po zalanym terenie, bo szabrowali opuszczone domy i sklepy. Amerykanie Amerykanów rabowali w nieszczęściu. Taka jest kondycja ludzka. Niestety, nie można o tym zapominać. Naiwnością jest przedstawianie historii w czarno-białych barwach i twierdzenie, że Polacy byli wspaniali. Proszę zwrócić uwagę, że w książce, którą opracowałem w latach 60. z Zofią Lewinówną Ten jest z ojczyzny mojej (wyd. I Znak, 1967; wyd. II Znak, 1969; wyd. III Świat Książki, 2007) poświęconą tym, którzy pomagali Żydom w czasie wojny, podaję relacje wielu ludzi, którzy uciekali przed oprawcami i złymi sąsiadami. Ale jednocześnie znaleźli się na ich drodze i ci, którzy pomogli im przeżyć. Nie cenzuruję tych historii. W aneksie do książki są dokumenty potwierdzające szantaże, wykonywanie wyroków śmierci na Polakach przez podziemie. To niby za co?

Polskie Państwo Podziemne tworzyli ludzie o różnych poglądach politycznych i o odmiennych światopoglądach. Czy różnili się pod względem narodowościowym?

Państwo Podziemne w swoich rozlicznych strukturach cywilnych i wojskowych obejmowało swą działalnością, a przede wszystkim zamierzonym zakresem wpływu, tę ogromną część społeczeństwa, która nie chciała się godzić z okupacją. Wśród organizatorów tych struktur byli ludzie bardzo różnych poglądów i wieku: zawodowi oficerowie, harcerze, przedwojenni działacze polityczni i komunalni różnych polskich partii politycznych i korporacji zawodowych. Odgrywali w tym rozwoju znaczną rolę ludzie młodzi, zasadniczo wychowani już w Polsce niepodległej, czyli w II Rzeczypospolitej, ale także pokolenie ich rodziców, które pamiętało i czynnie przeżywało I wojnę światową i odzyskanie niepodległości. Zrozumiałe więc, że byli to zarówno piłsudczycy, jak i narodowcy, socjaliści i ludowcy, obok inteligencji miejskiej – rolnicy i rzemieślnicy, a w większych ośrodkach robotnicy przemysłowi. Wśród głównych organizatorów i przywódców Polskiego Państwa Podziemnego byli zawodowi oficerowie, ale także bardzo liczni cywile. Nie ma żadnych naukowo potwierdzonych danych dotyczących większego udziału przedwojennych mniejszości narodowych – Niemców, Ukraińców, Białorusinów, Litwinów czy Czechów w strukturach Polskiego Państwa Podziemnego, natomiast Żydzi od początku wojny czuli się sojusznikami Polaków w walce z hitlerowskimi Niemcami i w czynnej służbie wojskowej (przykładem niech będzie śmierć wieluset polskich oficerów rezerwy – Żydów w Katyniu) i w oporze cywilnym. Inteligencja żydowska, lekarze, dziennikarze i ludzie innych zawodów – jeśli udało im się pozostać poza gettami – nierzadko byli aktywni w odpowiednich strukturach podziemia, w tym także w Armii Krajowej.

Jakie były stosunki między organizacjami żydowskimi – w tym Żydowską Organizacją Bojową – a polskim podziemiem?
Marek Edelman opisał te stosunki kiedyś uczciwie i często wracam do jego relacji podczas rozmów. Bojowników getta było w sumie kilkuset. To byli ludzie gotowi coś robić. I w przypadku Warszawy wtedy, gdy już tylko kilkadziesiąt tysięcy z kilkuset tysięcy żyło w getcie, stanęli przed sytuacją bez wyboru: albo coś robię i zginę, albo nie robię i też zginę. Trzeba też wziąć pod uwagę, że ci, którzy zdecydowali się na walkę, to byli przeważnie młodzi ludzie. Zostali sami, ich rodziny wymordowano. Prawdopodobnie nie podjęliby walki, gdyby mieli najbliższych.

Nie istniało żadne inne porównywalne do polskiego podziemie. Do Warszawy, Białegostoku, ale nie do Krakowa, Lublina i nie do Zagłębia, nagle trafiali pojedynczy Żydzi, w większości wypadków niepochodzący z tych terenów i mówili: „Pomóżcie nam albo dajcie nam broń”. Ale broni brakowało, co pokazały realia Powstania Warszawskiego. Trzeba też odnotować ogromną różnicę między górą a dołem struktur podziemnego państwa. Na szczycie hierarchii wydawało się, że wszystko działało dobrze, ale im niżej, tym mechanizm gorzej funkcjonował.

Ponadto odczuwalne były nastroje antysemickie. Nie mówię o takich, które artykułowały się zbrodnią czy krzywdą, chociaż i takie też były, ale o takich, które na nie znieczulały. W kołach katolickich bywali ludzie – to jest dzisiaj zadziwiające, ale tak było – którzy mówili: „To nie nasza sprawa i nie przyłożymy do niej ręki, bo ryzykowanie życiem naszych ludzi dla beznadziejnej sprawy, kiedy nikt ich i tak już nie uratuje, jest nonsensem”. Ale byli również ludzie tacy jak Zofia Kossak-Szczucka, wywodząca się przecież ze środowiska katolickiego, którzy dali pomysł, w jaki sposób pomagać Żydom i założyli „Żegotę” (Radę Pomocy Żydom). Była to wspólna inicjatywa katolików, pewnych kół liberalnych i tych o tradycji socjaldemokratycznej, dawnej wolnościowej, które zgodnie działały w przeświadczeniu, że trzeba ratować ludzi skazanych na śmierć. Ja również znalazłem się w tym kręgu. Była to ścisła konspiracja i o moich działaniach właściwie prawie nikt nie wiedział, co pomogło mi przetrwać wojnę. Ludzi z żydowskiego podziemia, z którymi się wtedy stykałem, nie pytałem o poglądy polityczne, bo w ogóle wydawało mi się, że sprawa nie jest polityczna ani partyjna, tylko ludzka. Gdy ktoś jest głodny i ranny, to ja go będę pytał, z jakiej jest partii? Na kogo głosował? Co to ma do rzeczy? Wielu ludzi miało takie nastawienie, a ja raczej od tych ludzi czerpałem. Bo wtedy panowało takie przekonanie, że jak ktoś jest starszy, to jest mądrzejszy. Nie tak, jak jest teraz, że jak ktoś jest starszy, to wapniak. Jan Karski miał ode mnie o 8 lat więcej, a dla mnie był idolem, bo był bardziej doświadczony. Nie zastanawiałem się wówczas, dlaczego inni nie zrobili albo czy zrobili wystarczająco dużo dla swoich współobywateli. Nie wiem, czy ma to dziś sens.

Wydaje się, że poglądy i działania Polskiego Państwa Podziemnego były odbiciem ówczesnych zróżnicowanych postaw Polaków wobec Żydów. Istniała, jak Pan Minister wspomniał, Rada Pomocy Żydom. Warto też wspomnieć choćby broszurę o powstaniu w getcie Na oczach świata napisaną przez katolicką harcerkę Marię Kann. Z drugiej strony mamy przypadki mordowania przez partyzantów, w tym członków AK, Żydów ukrywających się po wsiach i lasach. Czy podziemie nie uczyniło za mało, by ratować tych skazanych na Zagładę?
Nie waham się, gdy trzeba coś zrobić. Ale ilu było ludzi aktywnych w konspiracji? Cały naród? Co to znaczy: „cały naród”? W czasie wojny na terenie okupowanego kraju populacja Polaków chrześcijan liczyła mniej więcej 18 mln osób. Ilu ludzi było w jakiejkolwiek konspiracji? Pół miliona? Milion? To były elity. Gdyby ktoś mnie zapytał, ile zrobiłem, to bym odpowiedział to, co kiedyś powiedziałem w Jerozolimie w obecności Jerzego Turowicza i Jacka Woźniakowskiego na spotkaniu w 1988 r., kiedy zadano mi z sali pytanie: „Panie Bartoszewski, proszę powiedzieć, czy Polacy zrobili dość dla Żydów w czasie wojny?” Odpowiedziałem: „Pytanie to nie jest rzeczowe, ale jest natury etycznej. I każdy musi mieć swoją własną na nie odpowiedź”. Uważam się za wierzącego chrześcijanina. W naszym kodeksie moralnym stoi tak, że poświęcenie życia dla drugiego człowieka, niekiedy uznawane za doskonałość czy świętość, jest ideałem i jest wspaniałe. Otóż patrząc w tych kategoriach, nie zrobiliśmy dość. Ja również nie zrobiłem wystarczająco dużo, bo nie mogę powiedzieć, że nie mogłem pomóc jeszcze jednemu człowiekowi. Wydawało mi się, że robię, ile mogę, ale mogłem mieć błędne przekonanie. Można stwierdzić z całą pewnością, że zrobił wszystko ten, który zginął. Trzeba powiedzieć, że w kategoriach etycznych nikt z tych, którzy przeżyli, nie zrobił dość, nikt na świecie, Żydzi dla siebie też nie. Ale odpowiedzialność jest indywidualna i każdy musi dokonać rachunku sumienia – wziąć odpowiedzialność za czyny, słowa i zaniedbania. Te ostatnie mogą być źródłem wielkiego zła – zaniedbanie w wychowaniu, w wyciągnięciu wniosku z doświadczenia, jałmużnie, udzieleniu pomocy, opiece nad bliskimi, zaniedbanie wobec ojca, matki, syna, obcego, który jest w potrzebie.

Otóż nieszczęścia zbiorowe i na ogromną skalę wymagają wyjątkowych działań. Nie wystarczają zwyczajne zachowania – typu: „beze mnie”. Nie można powiedzieć, że ktoś jest zbrodniarzem, gdy odwróci oczy. Można natomiast przypuścić, że nieraz mu się przypomni, jak nie podniósł wzroku. Później, po latach różni ludzie świadczyli mi honory i nie byli to akurat ci, którym ja pomagałem. Pomoc otrzymywałem również od instytucji żydowskich, czy indywidualnych Żydów i przyjmowałem ją bez skrępowania. Bo ja pomogłem komuś, a ktoś mnie. To znaczy, że istnieje nie tylko przekleństwo złego czynu, ale też błogosławieństwo dobrych uczynków.

Moja postawa życiowa, a zawdzięczam ją tym, których dobrych rad słuchałem, była taka, że jeżeli jest coś do zrobienia, to dlaczego by się tego nie podjąć. Nie było w tym wielkiej filozofii. Rób, co możesz, nie mów, że ode mnie nic nie zależy, bo tego nie wiadomo. Naprawdę wówczas uważałem, że nic nie mogę zrobić, ale miałem poczucie, że powinienem i jeśli się cofnę przed działaniem, będę winny. Nie jest to żadna kokieteria. To kwestia pewnej wrażliwości. Czy można się spodziewać, że całe narody, grupy będą ją miały? Moi przyjaciele Żydzi, a mam ich wielu w różnych krajach, zastanawiają się, czy gdyby odwróciła się karta historii i gdyby to miliony Żydów miały pomóc milionom Polaków, jaki byłby bilans – lepszy, gorszy. Tego nie wiem. Nie można powiedzieć, że Żydzi od chrześcijan byliby gorsi albo lepsi.

Icchak Cukierman w swoich wspomnieniach Nadmiar pamięci pisał: „AK walczyła z Niemcami, ale nie przyjmowała Żydów do swoich szeregów, a w jej skład wchodziły różne czynniki: antysemici, sympatycy Żydów, socjaliści, demokraci, liberałowie. W szeregach AK znajdowali się również zwolennicy dużego bloku sanacji. Większość z nich stanowili antysemici, których trzeba było się wystrzegać. Nie było ani jednej wsi, która sympatyzowałaby z Żydami. W takich warunkach partyzantka żydowska nie mogła istnieć”. Czy podziela Pan Minister zdanie „Antka”?
Wspomnienia te nie są całkiem obiektywne. „Antek” Cukierman był lewicowym syjonistą, bliskim marksizmowi. Partyzantka żydowska nie miała racji bytu, bo gdzie mogła mieć oparcie? W niektórych województwach wschodnich znalazła wsparcie w partyzantce sowieckiej. Nie było warunków do żadnego wielkiego podziemia żydowskiego, nawet polskie podziemie działające na Pomorzu czy w Wielkopolsce było szczątkowe, bo tam nie było znacznego polskiego skupiska. Gdzie w tamtym czasie mogło być wielu Żydów, którzy byliby w stanie się swobodnie poruszać? Pamiętajmy jednak, że getta zaczęto likwidować wiosną 1942 r. w wyniku decyzji z Wannsee, która zapadła 20 stycznia. Najpierw likwidowano te mniejsze i koncentrowano ludność w Krakowie, Lublinie, Warszawie. Następnym etapem była Zagłada. Zbliża się 70. rocznica śmierci Janusza Korczaka, który 5 lub 6 sierpnia zginął w Treblince. Istniała przecież możliwość ratowania Korczaka. Jego heroizm polegał na tym, że on wybrał pewną śmierć, aby dopełnić obowiązku nieodstąpienia tych, których los i zawód powierzyły mu w opiekę jako lekarzowi i pedagogowi. On sam miał propozycje, by wyjść z getta. W Polsce, w której Żyd miał kolegę nauczyciela, lekarza, inżyniera, było oparcie. Moja matka miała koleżankę ze szkoły, której pomagała. Miały to samo wykształcenie, tę samą maturę. Po prostu. I nigdy nie traktowała Żydów jako gorszych czy innych. Pamiętam, że jako dziecku kazano mi mówić do tej koleżanki „ciociu”. Zatem jednemu człowiekowi, dwojgu ludziom można było pomóc. Nie można było uratować tysięcy. Prawdopodobieństwo wzrastało, gdy ktoś mówił po polsku.

Można stwierdzić z całą pewnością, że zrobił wszystko ten, który zginął. Trzeba powiedzieć, że w kategoriach etycznych nikt z tych, którzy przeżyli, nie zrobił dość, nikt na świecie, Żydzi dla siebie też nie

Z drugiej strony środowisko przestępcze działało w zorganizowany sposób. Dzisiaj też szantaże czy porwania nie dotykają mądrych i silnych, tylko słabych, niemądrych, naiwnych. Przestępcy działają tak na całym świecie. Tak było również podczas wojny. Tylko że czasy były infernalne i tym bardziej sprzyjały zbrodniom. Ponadto trzeba jeszcze zwrócić uwagę, że mówienie: „tylko tyle tysięcy zarejestrowanych Sprawiedliwych”, jest nie na miejscu, bo to są jedynie udokumentowane przypadki, potwierdzone ponad wszelką wątpliwość. To jest tak, jakby powiedzieć, że świętych jest tylko tylu, ile napisano hagiografii. Mnie się zdaje, że trzeba brać pod uwagę to, że zło jest widome, że pamięta się o zbrodniach, a nie o dobrych uczynkach. O dobrym, uczciwym człowieku, który działał w ścisłej konspiracji w ukryciu, nikt nie wiedział, bo nie mógł wiedzieć i nie powinien.

Przez ostatnie lata zbudowano pomnikowy wizerunek partyzanta walczącego w AK: szlachetny, waleczny, bezinteresowny, bohaterski. Na co to wskazuje?
Nie ma jednego wzorca. Nie ma czarno-białego modelu. Moim zdaniem dobrze, że dzisiaj mamy krytyczny stosunek do przeszłości. Jak powiedział mój przyjaciel Antoni Słonimski: „jak już zupełnie nie wiesz, co masz powiedzieć, powiedz prawdę”. Prawda jest bardzo złożona, nie jest czarno-biała. W sumie uważam, że społeczność polska, jak na infernalne warunki, zachowała się podczas II wojny światowej godnie. Dla mnie, dla wierzącego chrześcijanina, liczba ludzi beatyfikowanych za wyjątkowe czyny w czasie wojny jest, powiedzmy, wskaźnikiem, że nie najgorzej ten naród wypadł.
W Krakowie na przykład robi się dużo więcej teraz niż w czasach Armii Krajowej. Muzeum AK to jest dobre dzieło. Gloryfikacja czynów bohaterskich powinna czemuś jednak służyć. Na pewno nie zatarciu prawdy, ale kształtowaniu wzorowych postaw w wychowaniu, w myśleniu ludzi. Jeżeli istniał w strukturach Polskiego Państwa Podziemnego tak ogromny dział jak kontrwywiad czy plutony egzekucyjne, to znaczy, że zachodziła potrzeba zwalczania zła tak groźnego, że mimo wojny trzeba było zabijać Polaków. Gdyby to były pojedyncze przypadki, to nie byłoby całej formacji.
Chciałbym zakończyć historią z mojego własnego doświadczenia. W tej chwili czytam moje dokumenty z Instytutu Pamięci Narodowej, dotyczące czasów Polskiej Republiki Ludowej. Rozszyfrowanych mam 418 nazwisk funkcjonariuszy mundurowych, prokuratury, Służby Bezpieczeństwa, straży więziennej. Istnieją ślady działalności tych ludzi w aktach z okresu prawie 50 lat niesuwerennej Polski, czyli z lat 1945–90. Wiem o 65 pseudonimach tajnych pracowników, którzy składali o mnie relacje, są wśród nich również ludzie z Krakowa. Do tej pory z 65 rozszyfrowałem ponad 50 nazwisk. Z nich około 90% nie żyje, ale 10% żyje. Mimo to patrzę na życie z ufnością i optymistycznie, bo koniec końców nasze zwyciężyło i wszystkie ich wysiłki spełzły na niczym. Czy to niedziwne, że ponad 500 osób zajmowało się młodym człowiekiem, który nie był ani generałem, ani wielkim politykiem i jego jedyną bronią były: myśl, mózg, pióro.

Władysław Bartoszewski (1922-2015) – polityk, pisarz, historyk, był więźniem Auschwitz, żołnierzem AK, działaczem Polskiego Państwa Podziemnego, uczestniczył w Powstaniu Warszawskim. W wolnej Polsce dwukrotnie pełnił funkcję ministra spraw zagranicznych, obecnie sprawuje funkcję Pełnomocnika Prezesa Rady Ministrów ds. Dialogu Międzynarodowego, w randze Sekretarza Stanu. Autor wielu książek. Niedawno ukazała się pozycja opracowana przez Michała Komara pt. Pod prąd. Moje środowisko niepokorne 1945–55. Wspomnienia dziennikarza i więźnia

 
 

Dołącz do nas!

Prenumeratorzy zyskują więcej.

Zobacz ofertę!

Prenumerata