70 lat tradycji. Inspirujemy Prowokujemy Dyskutujemy

Ocalić przyjazny rozdział Kościoła od państwa

Właśnie w przedstawianiu sprawy krzyża przed Pałacem Prezydenckim jako szczególnego przypadku jakiejś szeroko zakrojonej wojny z krzyżem tkwił od początku fałsz.

Henryk Woźniakowski: Kościół zawsze ma „problem” z demokracją – taki, który wynika z innej natury Kościoła i ustroju politycznego. To jest rzecz normalna. Czasami jednak zdaje się, że Kościół w Polsce ma z demokracją szczególnego rodzaju problem. Na czym on polega?

Tadeusz Mazowiecki: Normalny problem Kościoła z demokracją polega na tym, że Kościół czasami musi być znakiem sprzeciwu, nawet jeśli sprzeciwia się wyborowi większości. Ten sprzeciw Kościół powinien jednak realizować w kategoriach moralnych, a nie domagać się koniecznie od demokratycznego i pluralistycznego społeczeństwa oraz reprezentującego je państwa wsparcia prawnego. Natomiast nasz polski problem polega na nadmiernym w ostatnim czasie upolitycznieniu biskupów i księży oraz na tym, że często zajmowali oni stanowisko, które nie mało charakteru nadrzędnego, a było stanowiskiem jednej strony i to strony w gruncie rzeczy kwestionującej i naruszającej demokrację. Przecież mówienie o własnym państwie jako kondominium rosyjsko-niemieckim jest niedopuszczalne. Jeżeli w tego rodzaju głosy i stanowiska lub głosy utrzymane w tym klimacie uwikłane są opinie biskupów, to oznacza to wielkie zaangażowanie Kościoła w politykę, a dla części wiernych zgorszenie prowadzące ich nawet do opuszczenia Kościoła.

Skąd w Polsce bierze się ta pokusa upolitycznienia Kościoła? Czy nasza sytuacja jest pod tym względem szczególna na tle innych Kościołów lokalnych?

Od księży czy hierarchów słychać często takie słowa: kiedy wypowiadaliśmy się w sprawach publicznych w systemie totalitarnym, to było dobrze, akceptowano to, a gdy teraz zabieramy głos – to jest niedobrze. Ale to właśnie pokazuje różnicę między sytuacją Kościoła w systemie totalitarnym a jego sytuacją w systemie demokratycznym. W swoim czasie wiele uwagi poświęcił tej sprawie ks. Józef Tischner, któremu zależało, żeby Kościół dostrzegł zasadniczą różnicę między tamtą a obecną sytuacją. Nie wiem jednak, czy dzisiejsze upolitycznienie Kościoła bierze się z dziedzictwa PRL-u. Nie sądzę. Upłynęło już przecież dużo czasu. Ono wynika z jakiejś nieumiejętności odnalezienia się w państwie demokratycznym. Przecież w tle tego rozumowania kryje się w istocie pewien określony stosunek do współczesnego świata: czy ten świat traktuje się przede wszystkim jako zagrożenie dla chrześcijaństwa, którego trzeba bronić niczym oblężonej twierdzy, czy też przyjmuje się postawę otwartą, która wiąże się z głoszeniem Ewangelii w warunkach demokratycznego i pluralistycznego społeczeństwa otwartego. To, co wydaje mi się szczególnie niedobre, to jakaś potrzeba wroga: katechizacja wydaje się łatwiejsza w obliczu wroga, trudniejsza wobec społeczeństwa takiego, jakim ono jest, w całym jego skomplikowaniu. I ta potrzeba wroga zbiega się z niedobrym, a pojawiającym się po stronie politycznej, zapotrzebowaniem na posiadanie legitymizacji ze strony Kościoła.

Ta różnica – o której Pan Premier wspomniał, a do której nieraz odwoływał się ks. Tischner – polegała na tym, że w czasach komunistycznych Kościół bronił podstawowych praw człowieka. Teraz chciałby być obecny na forum publicznym, do czego ma przecież prawo, i chciałby, żeby jego głos był słyszalny, ale stoi w obliczu znacznie bardziej skomplikowanej, złożonej palety zagadnień, wśród których nie ma zasadniczo kwestii naruszających bezpośrednio prawa człowieka. Jakie zatem Pańskim zdaniem jest uprawnione miejsce Kościoła w debacie publicznej? Czy w ogóle – a jeśli tak, to w jaki sposób – Kościół powinien zabierać głos w sprawach dotyczących życia społecznego?

Obecność Kościoła w debacie publicznej jest oczywiście potrzebna, ale powinna to być obecność właściwa Kościołowi, to znaczy niestronnicza, nieangażująca Kościoła po którejkolwiek ze stron politycznego konfliktu, ale nadrzędna i dążąca do przekraczania tych właściwych pluralistycznemu społeczeństwu sporów. Tymczasem, słuchając różnych wypowiedzi hierarchów, można odnieść wrażenie, że praca duszpasterska Kościoła stale toczy się w obliczu jakichś potężnych zagrożeń. Ostatnio mówiło się i słyszało o zagrożeniu dla krzyża. Przecież takich zagrożeń nie ma – w Polsce nikt przy zdrowych zmysłach nie chce usuwać krzyży z miejsc, w których się tradycyjnie znajdują. A więc mamy do czynienia z tworzeniem, mnożeniem zagrożeń. Oczywiście, że społeczeństwo współczesne jakieś zagrożenia dla chrześcijaństwa niesie, ale nie należy ich wyolbrzymiać ani stwarzać wrażenia, że chrześcijaństwo w Polsce funkcjonuje pod nieustanną presją. Moim zdaniem obecność Kościoła w debacie publicznej jest potrzebna. Chcieliśmy stworzyć model przyjaznego rozdziału Kościoła od państwa – jak określał to Jerzy Turowicz. Ten przyjazny rozdział miał się w istotny sposób różnić od sytuacji w okresie komunistycznym, kiedy nominalnie istniał rozdział, ale faktycznie państwo miało charakter ideologiczny, czyli na swój sposób wyznaniowy. Teraz państwo nie ma takiego charakteru, nie ma zagrożeń związanych z państwem ideologicznym. Dlatego ze strony Kościoła potrzebne jest pozytywne zwrócenie się do społeczeństwa otwartego a zarazem realne dostrzeganie właściwych Kościołowi i państwu obszarów autonomii – i szanowanie autonomii państwa.

Spójrzmy, w świetle tego co zostało powiedziane, na ostatnie wydarzenia: żałobę po katastrofie smoleńskiej, wybory prezydenckie, sprawę krzyża na Krakowskim Przedmieściu. Co ten ciąg wydarzeń powiedział nam o Kościele polskim i o naszym katolicyzmie? Jakie wnioski można z tych wydarzeń wyciągnąć?

Najważniejsze jest nie to, jakie ja wyciągam wnioski z tych wydarzeń, a to, jakie wnioski wyciągnie z niej Kościół hierarchiczny. Sądzę, że te sprawy wiele nam pokazały. Pokazały nam daleko posunięty rozdźwięk w obrębie episkopatu, niespójność głosów biskupów, pokazały nam też wysoki poziom przyzwolenia na to, żeby głosy – może nie tyle Kościoła, ile wielu ważnych jego przedstawicieli – zostały zinstrumentalizowane, użyte w walce politycznej, co więcej: użyte do działań wymierzonych przeciwko demokratycznemu państwu. To jest bardzo niedobre. Ta sytuacja pokazała nam, że potrzebna jest głęboka debata. Nie dajmy sobie wmówić, że ta debata jest inaugurowana przez przeciwników Kościoła. Ale nawet jeśli oni ją wykorzystują, to w moim przekonaniu dano ku temu powody. Potrzebny jest w Kościele autentyczny namysł nad tym, jak ocalić ten przyjazny rozdział Kościoła od państwa. Jeśli bowiem po stronie Kościoła nie będzie woli przemyślenia tych spraw i odnalezienia się w systemie demokratycznym, to w miarę upływu czasu ten rozdział będzie rujnowany. Chodzi między innymi o to, żeby Kościół nie domagał się dodatkowych ułatwień i przywilejów, co widzimy na przykład w praktyce Komisji Majątkowej. Teraz sam Kościół powinien krytycznie ocenić, do czego to doprowadziło.

Wracając jeszcze do sprawy krzyża przed Pałacem Prezydenckim – czy nie jest tak, że hierarchia nie tylko dała przyzwolenie na instrumentalizację niektórych stanowisk w tej sprawie, lecz sama niejako przyczyniła się do tej instrumentalizacji? Odnoszę wrażenie, że ci spośród biskupów, którzy wspierali tak zwanych „obrońców krzyża”, czynili tak, sądząc, że stają po stronie większości i że w ten sposób przyczynią się do wzrostu nadwyrężonego autorytetu Kościoła i jego pozycji.

Moim zdaniem czymś niedobrym i fałszywym było postawienie znaku równości między wyrokiem Trybunału w Strasburgu w sprawie krzyża we włoskiej szkole a problemem krzyża przed Pałacem Prezydenckim. W każdej z tych spraw chodziło o coś zupełnie innego. W problemie krzyża na Krakowskim Przedmieściu chodziło o stworzenie mocno nasyconego symbolicznie miejsca protestu przeciwko wynikom wyborów prezydenckich. A wyrok strasburski, jakkolwiek go oceniać, nie podlega uogólnieniu i w żadnym razie nie wynika z niego, żeby w Polsce nad znakami krzyża zawisło jakieś niebezpieczeństwo. Właśnie w przedstawianiu sprawy krzyża przed Pałacem Prezydenckim jako szczególnego przypadku jakiejś szeroko zakrojonej wojny z krzyżem tkwił od początku fałsz. Ten fałsz wzmacniano odwołaniami do dawnych zmagań w obronie krzyża, które są pięknymi kartami naszej niedawnej historii: do walki o krzyż w Nowej Hucie, o obecność krzyża w szkole, o krzyże z kwiatów układane w stanie wojennym na ulicach polskich miast. To wszystko działo się w czasach, kiedy obrona krzyża łączyła się z obroną podstawowych praw człowieka.

Wspomniał Pan Premier o wciąż obecnym w Polsce zapotrzebowaniu świata politycznego na legitymizację ze strony Kościoła. Kościół daje się niekiedy w tę stronę prowadzić. O czym to świadczy? Czy legitymizacja demokratyczna jest w Polsce zbyt słaba, niedostateczna?

To jest niestety tendencja silnie w Polsce obecna, nosząca rysy integryzmu czy nawet fundamentalizmu. Zmienić ją może tylko wewnętrzna praca w Kościele prowadzona w innym duchu. Taka praca się zresztą odbywa, przecież nie wszyscy duchowni dają się zwieść w tym kierunku. Ale istnienie ośrodków takich, jak Radio Maryja czy Telewizja Trwam, jest problemem, one bowiem w zorganizowany sposób sprzyjają tej tendencji a Kościół hierarchiczny do tej pory nie umiał sobie z tym poradzić.

I ostatnie pytanie dotykające ważnego elementu stosunków między Kościołem a demokratycznym państwem: jak po dwudziestu latach ocenia Pan Premier swoją decyzję o ponownym wprowadzeniu nauczania religii do szkół?

Samej decyzji jestem gotów bronić, uważam że w szkole zdecydowanie powinno być i jest miejsce dla religii. Pytania mogą dotyczyć realizacji tego nauczania. Otóż biskupom bardzo zależało na tym, żeby religia była traktowana jak każdy inny przedmiot, żeby miała takie samo miejsce w planie lekcji, oceny na świadectwie itd. Postawiono nie na jakość nauczania religii, a na socjotechniczne usprawnienia mające zabezpieczać jej pozycję w szkole –obawiano się, że wyróżniony status zdegradowałby ją jako przedmiot szkolny. I dziś mamy wielki problem z jakością nauczania religii a także z obecnością alternatywy dla niej, jaką mają być lekcje etyki, które powinny być wszędzie dostępne. Wtedy, gdy podejmowałem tę decyzję, mówiłem publicznie, że mam wątpliwości jako katolik, a nie mam ich jako premier. Nie miałem ich jako premier, bowiem religia została wyrzucona ze szkół i jej powrót był aktem sprawiedliwości. Miałem natomiast wątpliwości jako katolik, ponieważ religia w szkole przestawała być sprawą wolnego wyboru – takiej sytuacji, że trzeba podjąć wysiłek, dobrowolnie pójść do parafii, coś dla religii poświęcić. Obawiałam się, że w sytuacji szkolnej religia ulegnie deprecjacji. W tej chwili nie ma już odwrotu, religia jest i miejmy nadzieję – pozostanie w szkole, natomiast problem jakości nauczania pozostaje otwarty i tu jest mnóstwo do zrobienia.

Wspomniane przez Pana „wątpliwości katolika” w pewnej mierze się potwierdziły…

Tak, w pewnej mierze.

Dziękuję za rozmowę.

 
 

Dołącz do nas!

Prenumeratorzy zyskują więcej.

Zobacz ofertę!

Prenumerata