70 lat tradycji. Inspirujemy Prowokujemy Dyskutujemy

Poszerzanie współpracy jest formą ewangelizacji

Jest problem z obecnością młodych w Kościele. Nie można na to przymykać oczu. Ale w moim przekonaniu to kwestia zmiany działań duszpasterskich, to konieczność większego wyjścia naprzeciw potrzebom tych młodych ludzi. Znam taki przykład, że przesunięcie godziny Mszy św. dla młodzieży, na ich prośbę, z godzin rannych na godziny wieczorne, a więc wsłuchanie się w to, czego oni chcą, przyniosło doskonałe rezultaty. Współczesna katecheza musi przede wszystkim uwzględniać multimedialny przekaz. To nakaz czasu, żeby szukać form i języka, którym na co dzień posługują się ludzie młodzi.

Adam Hlebowicz: Co się udało, a co nie, zdaniem Księdza, jeśli chodzi o dwudziestoletnie funkcjonowanie III Rzeczpospolitej?

Abp Tadeusz Gocłowski: Użyję metafory sportowej. Jeśli ktoś chce od razu, bez treningu uzyskać doskonały wynik na setkę, to jest to niemożliwe. Nie da się przejść od państwa totalitarnego do wolności i od razu wszystko dobrze robić. Kiedy popatrzymy na dzieje III RP etapowo, zobaczymy jak wiele się zmieniało w nas, w Polsce, w  poszczególnych okresach ostatnich lat. Jedna z podstawowych spraw to brak doświadczenia parlamentarnego. Nie było suwerennego państwa, nie było suwerennego społeczeństwa. Wydaje mi się, że po tym bardzo trudnym okresie jakim był PRL udało się stworzyć państwo i struktury normalności.

Zaryzykuję twierdzenie, że jako naród w dużej mierze utraciliśmy naszą jedność, naszą solidarność z okresu lat 80. tych. Z drugiej jednak strony mam głębokie przekonanie, że to zwykli obywatele sami przeprowadzili wiele fundamentalnych zmian w III RP. Myślę tu o średnim i drobnym biznesie, o błyskawicznej komputeryzacji Polski, o nauce języków przez młode pokolenie. To nie państwo stworzyło system tych zmian, ale sami zwykli obywatele. A zatem jako naród staliśmy się mniej solidarni, mniej zwarci, ale jako indywidualiści sprawdziliśmy się doskonale…

Trzeba pamiętać o takiej cesze Polaków, która nas niesamowicie mobilizuje w opresji, jesteśmy wówczas bardziej zwarci, bardziej otwarci na siebie nawzajem. Wtedy cel był jeden dla wszystkich – zdobyć suwerenne państwo. Kiedy ten cel został osiągnięty, pojawiły się indywidualne życzenia każdej z osób. Nastąpił tzw. pluralizm myśli, postaw, interesów. W warunkach wolności widać większe różnice pomiędzy ludźmi, większe zdolności, większe ambicje jednych, nieporadność czy zagubienie drugich. Każdy chce mieć dobre warunki ekonomiczne, dobrą pracę i pensję, nie każdy to może jednak osiągnąć. Podkreślić tu trzeba jedną rzecz. Mimo izolacji i tzw. „żelaznej kurtyny” Polacy przez cały okres powojenny starali się mieć kontakt z Zachodem. Czy to poprzez rodziny, czy poprzez pracę marynarzy czy inżynierów. To nas przygotowało indywidualnie do warunków wolności i konkurencji.

Co z ludźmi najuboższymi w III RP? W PRL tych ludzi nie było widać, a propaganda komunistyczna nie dopuszczała myśli o istnieniu ludzi bezdomnych czy bezrobotnych. Szczególny przypadek to pracownicy PGR-ów, którym odrodzona Polska właściwie niczego nie zaproponowała.

PGR-y były różne. Były takie, które wcale dobrze prosperowały, zależało to od sprawnego kierownictwa, ale i takie, tych była zdecydowana większość, które działały fatalnie. Tyle, że w PRL ten fatalnie prosperujący dostawał większą subwencję państwową, aby mógł dalej istnieć, a ten sprawnie zarządzany mniejszą, bo i tak sobie poradzi. To rodziło frustrację, poczucie niesprawiedliwości, zanik konkurencji. To, że w odrodzonej Rzeczpospolitej nic, lub prawie nic nie zrobiono dla tych środowisk to jeden z najpoważniejszych błędów. Wydaje mi się, że należało ziemię PGR-owską podzielić pomiędzy ludzi, tamtejszych pracowników, aby mieli możliwość pracy na swoim. Oczywiście należało w pierwszym etapie wesprzeć ich pomocą państwową, a potem już życie i indywidualne umiejętności decydowałyby o ich losach. Takie zachowanie pewnie wyzwoliłoby, przynajmniej u części tych osób, poczucie własności i odpowiedzialności. Tymczasem wydzierżawiano lub sprzedawano olbrzymie tereny ludziom obrotnym, którzy niekoniecznie chcieli czy mogli się liczyć z dotychczasowymi pracownikami. Nigdy nie zapomnę wizytacji parafii w niewielkiej  miejscowości. Po Mszy św. wyszedłem na tamtejszy rynek i spotkałem się z grupą ludzi miejscowych. Pytam, jaka jest u was sytuacja po PGR-ze? Mówią – trudna. Do najbliższej większej miejscowości, Wejherowa, gdzie jest praca, mamy 20 km i kiepski dojazd. Ale co zrobić, wstajemy o 4 rano, wracamy do domów o 5 po południu, staramy się dźwigać ze swej biedy. Proszę jednak popatrzeć na tamtą grupę ludzi stojącą pod kioskiem. Oni nie chcą wstawać rano do pracy, dlatego żyją w biedzie. Kwitnie alkoholizm, rodziny się rozpadają, młodzi wchodzą w różne społeczne patologie. Ktoś zapyta – a co na to Kościół? Kościół nie jest od zmieniania systemu gospodarczego na tym, czy innym odcinku. Osobiście jestem dumny z Dzieła Nowego Tysiąclecia. Dzisiaj mamy już ponad 2 tysiące stypendystów, w tym około 300 studentów, którzy otrzymują pomoc fundacyjną od kilku lat. Ci młodzi ludzie w ogromnej większości pochodzą z tych popegeerowskich miejscowości, z ubogich środowisk. Ich udało się wyrwać z biedy, braku perspektyw, stagnacji. Oczywiście mam świadomość, że to kropla  w morzu potrzeb.

Zatrzymajmy się przez chwilę nad polską biedą. Zwłaszcza na początku transformacji ustrojowej chyba nie do końca zdawaliśmy sobie sprawę, co za chwilę nas czeka, jeśli chodzi o ten aspekt życia. Bieda, jej rozmiary, różne patologie, bezdomność – trochę to nas zaskoczyło. Z tego czasu broni się postać Jacka Kuronia, jako tego, który nie tylko zachłystuje się przemianami, ale stara się dostrzec wszystkich ludzi, także tych zagubionych i opuszczonych.

Niestety tak to jest, że przy wielkich zmianach społecznych zawsze jest jakaś grupa poszkodowana. Przyznam się, że tutaj Kościół też nie zawsze nadążał. Przez 16 lat byłem przewodniczącym Komisji Episkopatu ds. Ludzi Pracy. Mieliśmy spotkania duszpasterzy tego środowiska m. in. na Jasnej Górze. Kiedyś na takie spotkanie poprosiłem pana Kuronia. Pamiętam, że wielu księży było zdziwionych, kogo arcybiskup Gocłowski zaprasza, przecież Jacek Kuroń nie utożsamia się z Kościołem, co więc będzie miał nam do powiedzenia. Dla mnie jednak była to postać, którą identyfikowałem z troską o ludzi potrzebujących. A przecież naczelną zasadą Kościoła, poza ewangelizacją, jest troska o ubogich. W Polsce mieliśmy i nadal mamy do czynienia ze specyficznymi ubogimi. Bo to w większości nie są ludzie od zawsze biedni, ale to ofiary zmian w systemie ekonomicznym.

Tak jak przedwojenna Polska miała swojego Władysława Grabskiego, tak nasze czasy miały Leszka Balcerowicza, który pilnował silnej waluty i wydatnie umocnił złotego. Przedwojenna Rzeczpospolita miała jednak także Eugeniusza Kwiatkowskiego, sukcesy COP-u czy Gdyni, o których my teraz możemy tylko pomarzyć. Najlepszym przykładem katastrofalna sytuacja polskich dróg. Pod względem budowy autostrad prześcignęli nas niemal wszyscy sąsiedzi, z o wiele mniejszym potencjałem.

Porównywanie dwóch Rzeczpospolitych samo się narzuca. Ten sam kraj, ten sam naród, podobny okres czasu do zestawienia. Oczywiście przyczyny wychodzenia z traumy były różne. Wówczas przed wojną to 123 lata niewoli, braku państwowości, okres trzech zaborów, po wojnie trauma komunizmu. Jedna jest zasadnicza różnica. Zaborcy, choć próbowali na różne sposoby, nie pozbawili Polaków ich własności. Komuniści tak. To był jeden z głównych problemów rozmów w Magdalence: prywatyzacja, reprywatyzacja, zwrot majątków dawnym właścicielom. Pamiętajmy o tym, że w ciągu wcześniejszych 40 kilku lat Zachód nas technicznie znacznie zdystansował. Wolny rynek, konkurencja umożliwiły im ten rozwój. Polska musiała to nadrabiać, nadal nadrabia.

Coś co nas na pewno trawi, to upolitycznienie dużych zakładów pracy, posiadających kapitał Skarbu Państwa. Dzisiaj politycy sami mówią, że dopóki ich nie odpolitycznimy, dopóki czysty rachunek ekonomiczny nie będzie decydował o strategicznych decyzjach, dopóty będzie problem. Weźmy Stocznię Gdańską, którą znam od wielu lat. Po co przy każdej zmianie rządowej przychodzi nowa ekipa, nowa ekipa nie menedżerów, nie biznesmenów, ale polityków.

Sprawa autostrad jest wstydliwa i przyznam, że tego nie rozumiem. Wszyscy u nas chcieli A1, ale przez kilkanaście lat nic z tego nie wychodziło.

Czego zabrakło Ekscelencjo? Poczucia misji do spełnienia, odpowiednio przygotowanych fachowców, tchnienia innego ducha, którego powinien przynieść nowy czas po 1989 roku? Dlaczego przez wiele lat nikt nie ponosił i chyba nadal nie ponosi odpowiedzialności za brak inicjatywy, brak rezultatów, wytężonej pracy? Myślę tu o premierach, ministrach, dyrektorach agend rządowych.

Jest to lęk odpowiedzialności, szczególnie politycznej. Jak się nie uda coś z autostradą to w najbliższych wyborach moje ugrupowanie przepadnie. To fatalna postawa. Trzeba powrócić do podstawowego pytania: co to jest polityka? Polityka to jest roztropna troska o dobro wspólne. Polityka nie może być tylko zdobywaniem miejsc w sejmie, rządzie, spółkach państwowych. Znakomicie mówił o tym Jan Paweł II w polskim parlamencie, tam jest zawarty cały program polityczny. Nie na zasadzie wpływu Kościoła na rząd czy państwo, ale jest tam fundamentalny ethos polityki dotyczący tego kraju, w którym papież się urodził i który kochał. Przy takim rozumieniu polityki, bez względu na to kto rządzi w danym okresie, udawałoby się kraj reformować i zmieniać w pożądanym kierunku.

Co z ekonomią? Czy Polsce udało się po 1989 r. stworzyć uczciwy, zgodny z Dekalogiem system ekonomiczny?

Z uczciwymi podatkami wiąże się kwestia moralności. Państwo musi być zainteresowane tym, żeby nie wyzwalać zjawisk korupcji czy szarej strefy. Nie stwarzajmy okazji do grzechu, occasio facit peccatorem – jak mówi przysłowie. Mocne, zdecydowane zasady etyczne, którymi kieruje się państwo stoją także na straży ładu gospodarczego. Im bardziej jest respektowana uczciwość i sprawiedliwość, tym bardziej zabezpieczona jest postawa moralna obywateli.

Kiedy tworzyły się zręby polityczne III RP wydawało się, że powstanie partii o charakterze chadeckim, chrześcijańsko-demokratycznym, jest tylko kwestią czasu.  Pierwszy premier wolnej Polski wydawał się być idealnym kandydatem do sprawowania funkcji lidera takiego ugrupowania. Tak się jednak nie stało – dlaczego?

Kiedyś przeprowadziłem na ten temat bardzo długą rozmowę z jednym włoskich polityków, gdzie chadecja przez lata odgrywała znaczącą rolę polityczną. On mnie pytał o to samo. Wtedy odpowiedziałem: popieram demokrację prawdziwą, a nie koniecznie chrześcijańską. Demokracja chrześcijańska zawsze może się spotkać z zarzutem działania konfesyjnego. Na tle współczesnej, pluralistycznej Europy wydaje się, że lepiej, żeby partia nazywała się po prostu demokratyczną, a nie chrześcijańsko – demokratyczną. Fundamentem działań politycznych musi być troska o człowieka, troska o jego prawa, o prawo do godnego życia od poczęcia do naturalnej śmierci, troska o osoby mniej zamożne, mniej zaradne. Jeśli taki jest program, takie są działania polityczne poszczególnych ugrupowań, czego chcieć więcej. Polska także, mimo swego dziedzictwa, nie ma specjalnych tradycji ugrupowań chrześcijańskich. Tadeusz Mazowiecki? On stał na czele rządu dość zróżnicowanego politycznie. Może się nawet lękał pewnego zarzutu o konfesyjność działań jego gabinetu. Mieliśmy doświadczenie choćby AWS-u, który chętnie używał tego określenia w stosunku do siebie. I jak było z rządami tego ugrupowania? Było wiele rzeczy dobrych i słusznych jako choćby reforma służby zdrowia, ale zdecydowanie nie wszystkie. I co wtedy robić z tymi problemami ? One już nie są chrześcijańskie?

Jak patrzymy na scenę polityczną III RP, na dzisiejszą prawicę i lewicę, jest Ksiądz Arcybiskup zadowolony z tego, co te partie dziś sobą reprezentują?

Jak pan wie, po wyborach 2005 r. wydawało mi się, że dwa główne ugrupowania wywodzące się z nurtu „solidarnościowego” powinny szukać porozumienia i razem zmieniać Polskę. Skoro CDU i CSU potrafiły przez długie lata razem występować i rządzić w Niemczech, dlaczego u nas jest to niemożliwe? Polsce potrzebna jest pewna ciągłość polityczna, po to żeby utrwalać zmiany, które już nastąpiły. Chaos, nietrwałość polityczna powodują opóźnienia ekonomiczne. Ta wielka koalicja się nie zawiązała i się już nie zawiąże. Dobrze choć byłoby, żeby te główne siły polityczne w Polsce miały wspólny stosunek do takich spraw zasadniczych jak konstytucja i podstawowe prawa człowieka, w tym stosunek do życia.

Jeśli chodzi o lewicę w Polsce to jest ona nadal bardzo mocno powiązana z przeszłością PRL, nie odcina się od tamtego fatalnego dziedzictwa a wręcz przeciwnie podkreśla pewną ciągłość z systemem komunistycznym.

Na ile Kościół katolicki w 1989 r. nawiązywał do rozwiązań z okresu tej pierwszej niepodległości z 1918 r. Minęło wprawdzie wiele czasu, mnóstwo spraw wokół diametralnie się zmieniło, jednak brak było innych wzorców zachowań w tej szczególnej sytuacji?

Jest to inna epoka. Przed wojną głównie chodziło o jednoczenie terytorium Rzeczypospolitej z różnych uwarunkowań i naleciałości okresu zaborów. Wówczas Kościół był bezpośrednio zaangażowany w politykę. W Senacie RP zasiadali kardynałowie i biskupi, którzy opowiadali się za taką czy inną partią polityczną, przede wszystkim zaś po stronie Narodowej Demokracji. W czasie wojny Kościół podobnie jak cały naród poniósł ogromne straty, stając się jednak w tym czasie prawdziwą oazą wolności dla ludzi. Po wojnie, po zdobyciu władzy przez komunistów, Kościół kontynuował tę tradycję wolnościową, przyciągając do siebie kolejne osoby dotąd nie zaangażowane religijnie. Co bardzo istotne, w przeciwieństwie do wielu krajów sąsiednich, komunistom nie udało się podzielić, ani rozbić Kościoła. Mimo intensywnych prób grupa kolaborujących z systemem księży, była relatywnie niewielka. Kościół był prowadzony przez wielkie indywidualności kardynała Hlonda i Wyszyńskiego, którzy nie dopuścili do wciągnięcia Kościoła w jakiekolwiek rozgrywki polityczne. Podobnie działo się już w wolnej RP. Jako członek Komisji Wspólnej Rządu i Episkopatu przez wiele lat, nie widziałem jakiś prób ukonfesyjniania Polski po 1989 r. Autonomia była dla nas naczelną zasadą. Oczywiście Kościół walczył o swoje prawa, jak powrót religii do szkół, tworzenie szkół i przedszkoli katolickich, organizacji charytatywnych. Nigdy jednak nie traktowaliśmy szkół państwowych jako obcego terenu, stąd nie było też jakiegoś wielkiego boomu, czy wielkich zachęt do tworzenia szkolnictwa odrębnego, katolickiego. Kościół nie napotykał też zresztą na większe trudności, gdy chodzi realizację swojej misji.

Wspomniał Ksiądz mocne osobowości polskiego Kościoła: kardynałów Hlonda, Wyszyńskiego, dodać trzeba w nieco innej roli Wojtyłę. Czy kardynał Józef Glemp też był taką osobowością?

Posługa prymasowska kardynała Glempa przypadła w szczególnym okresie czasu, został on bowiem powołany na swój urząd w 1981 roku, kiedy w Polsce toczyła się wielka dyskusja wokół ruchu „Solidarność”. Kilka miesięcy później generał Jaruzelski zafundował Polakom stan wojenny. W tym czasie naród poniósł straty, kilkadziesiąt osób zginęło, zamordowanych przez funkcjonariuszy systemu, w tym ksiądz Jerzy Popiełuszko. Prymas popełnił kilka drobnych błędów, jak kiedyś będąc w Brazylii wypowiedział się, że słowo „Solidarność” powinno się już pisać przez małe „s”. To były jednak tylko potknięcia. Kiedy popatrzymy jak w trudnym czasie przyszło kardynałowi Glempowi przewodzić Kościołowi w Polsce i spojrzymy na bilans końcowy, okaże się, że on bezpiecznie przeprowadził Kościół przez cały ten czas. Zdecydowanie z większą ilością sukcesów niż porażek. W stanie wojennym Prymas myślał przede wszystkim o obronie ludzkiej egzystencji, o nie przelewaniu rodzimej krwi. Bronił naród przed jakąś eksplozją nienawiści do systemu i jego przedstawicieli. Jestem przekonany, że ta misja mu się powiodła.

Czy bilans Prymasa wypada pozytywnie także w okresie III RP? Kościół stanął wobec szeregu nowych wyzwań, m. in. został poddany mocnemu osądowi przez media, pojawiły się nowe zagadnienia jak związki jednopłciowe, aborcja, eutanazja itd. Jednak, mimo wyraźnego spadku zaufania do Kościoła, budynki sakralne nie opustoszały.

Trzeba w tym miejscu przywołać fragment Listu św. Pawła do Galatów: „ciało dąży do czegoś innego, duch ku czemuś innemu, jeśli otworzycie się na ducha to będzie miłość, radość, pokój”. To pewne rozbicie jest w naturze człowieka. Dlatego silny fundament etyczny jest bezwzględnie potrzebny człowiekowi. I to niekoniecznie z powodów czysto religijnych. Jeśli ktoś jest niewierzący lub wyznający inną religię, tak samo potrzebuje tych silnych fundamentów, żeby prowadzić dobre życie osobiste, życie rodzinne czy dobrze pracować. Kościół w Polsce pod przewodnictwem kardynała Glempa zawsze wypowiadał się jednoznacznie w sprawach fundamentalnych. Weźmy choćby środki antykoncepcyjne. Kościoły w Belgii, Holandii czy Szwajcarii unikały w tym względzie jednoznaczności. U nas taka sytuacja nigdy nie miała miejsca. Wynikało to z silnej więzi ze Stolicą Apostolską, z poważnego traktowania dokumentów papieskich takich jak „Humanae Vitae” czy „Evangelium Vitae”. Podobnie jest teraz z zagadnieniem zapłodnienia in vitro. Jest na ten temat dokument papieski „Dignitas personae” i Kościół w Polsce bardzo jasno wypowiada się na ten temat.

Faktycznie w rankingu popularności czy zaufania do Kościoła liczby się zmniejszyły. Jednak nadal zdecydowana większość Polaków uważa się za katolików i przyjmuje sakramenty. Frekwencja na niedzielnych Mszach utrzymuje się od lat na niezmienionym poziomie ok. 40%. To bardzo dużo na tle Europy. Społeczeństwo jest rozdyskutowane, czasami pojawiają się opinie, które nie są zbieżne z nauczaniem Kościoła. Weźmy temat aborcji. Kiedy ten temat pojawił się na forum publicznym znaczna część społeczeństwa nie widziała w tym problemu. Po kilku latach uświadamiania ludzi, prowadzenia takich i innych działań, stosunek Polaków do aborcji zdecydowanie się zmienił.

Jest problem z obecnością młodych w Kościele. Nie można na to przymykać oczu. Ale w moim przekonaniu to kwestia zmiany działań duszpasterskich, to konieczność większego wyjścia naprzeciw potrzebom tych młodych ludzi. Znam taki przykład, że przesunięcie godziny Mszy św. dla młodzieży, na ich prośbę, z godzin rannych na godziny wieczorne, a więc wsłuchanie się w to, czego oni chcą, przyniosło doskonałe rezultaty. Współczesna katecheza musi przede wszystkim uwzględniać multimedialny przekaz. To nakaz czasu, żeby szukać form i języka, którym na co dzień posługują się ludzie młodzi.

Zatrzymajmy się przez chwilę nad pontyfikatem Jana Pawła II i jego wpływem na współczesną Polskę. Trzeba tu wyróżnić dwa okresy. Czas do 1989 r., kiedy patrzyliśmy na papieża jak na proroka i czas wolności po tym okresie, kiedy jego prawdy nie trafiały już tak łatwo do naszych serc, by wspomnieć choćby pierwszą pielgrzymkę Jana Pawła II do wolnej już ojczyzny w roku 1991?

Papież po powrocie z pielgrzymki w 1991 r. powiedział do swoich współpracowników, że Polacy już go mniej słuchają. Dlaczego? Bo postawił pewne wymagania. Uczestniczyłem w dwóch synodach europejskich, które organizował Ojciec Święty. Oba mówiły o nowej sytuacji w Europie, nowych wyzwaniach, ale i odbudowywaniu na powrót tożsamości europejskiej. Okazało się, że łatwiej sięgać po wolność, niż w wolności żyć. I to żyć w sposób odpowiedzialny. Papież widząc na co dzień postępującą laicyzację Europy Zachodniej, przestrzegał przed nią, widząc, jakie to skutki przynosi. Oczywiście nie wszystkim to się podobało.

Takie szczególne momenty spotkania się Polaków z papieżem to rok 2002 czyli niejako pożegnanie Jana Pawła II z Polską i Polakami oraz 2005, kiedy odchodził z tego świata. Brakuje nam go dzisiaj, pytanie, czy tylko ze względów sentymentalnych, czy jest w tej tęsknocie coś głębszego?

Pielgrzymka 2002 r. rozpoczęła żegnanie się papieża z ziemską ojczyzną, którego finałem był 2 kwietnia 2005 r. Ta data to zamknięcie nie tylko kolejnego pontyfikatu papieskiego, ale i zamknięcie pewnego okresu w historii Europy Środkowo – Wschodniej. Odchodził nauczyciel wolności nie tylko Polaków, ale i innych narodów, które wyzwoliły się z komunizmu.

Wyzwalał szczególne emocje w najmłodszym pokoleniu. Widać to było podczas Światowych Dni Młodych, ale także w każdej pielgrzymce, w każdej środowej audiencji na Placu św. Piotra. Papież nie lękał się mówić młodym o bardzo trudnych sprawach. Używał takiego sformułowania – laboratorium wiary i moralności.

Pytanie na ile te nauki przełożyły się na życiowe wybory i postawy młodych? Ile było dystansu od oklasków wobec słów papieża do czynnego wprowadzania tych zasad przez niego głoszonych w życie?

Wydaje się, że to miało wpływ na ich postawy, a przynajmniej na sposób myślenia. Pamiętam swoje spotkanie z młodymi w sanktuarium w Gdańsku – Matemblewie, które kończyło się wieczornym apelem. Ksiądz, który to prowadził mówi: przez cały dzień mówiliśmy dzisiaj o narzeczeństwie, małżeństwie, przyjęciu potomstwa, wierności, kto jest za tym, żeby wytrwać do chwili zawarcia ślubu w kościele, w czystości, ten niech zrobi trzy kroki do przodu. Obawiałem się tego ruchu, czy oni będą chcieli wykonać taki gest. Myliłem się, bo na ten apel ruszyło się kilkaset osób. To pewna deklaracja, czy trwała tego nie wiemy, bo życie niesie swoje pokusy.

Czy dzisiaj brakuje Jana Pawła II? Każdy kiedyś odchodzi, to oczywiste, jednak ten brak jest odczuwalny. Brakuje takiego świadka jak on, takiego autorytetu, który mocno kontrastowałby z laicką wizją świata.

Coś co zaskoczyło Polaków w postawie Kościoła w ostatnich latach to z pewnością brak jedności w różnych, dość fundamentalnych sytuacjach. Dla przykładu temat Radia Maryja i kwestia lustracji.

Radio Maryja to medium, które niewątpliwie zostało zaakceptowane przez społeczeństwo. Większość słuchaczy tej rozgłośni to osoby starsze, choć jest też grono ludzi młodych uważnie wsłuchujących się w ten głos. Jest to radio formacyjne, ale też posiada nurt społeczno – polityczny. To jest bardzo wyraźny rys toruńskiej rozgłośni – utożsamianie się z opinią jednej strony w dyskursie politycznym. Tymczasem Kościół w swoim nauczaniu, a zwłaszcza w konstytucji pastoralnej „O Kościele w świecie współczesnym” wyraźnie mówi, że Kościół nie może się utożsamiać z jedną tylko opcją polityczną. Wiadomo, opcje polityczne walczą ze sobą, Kościół pod żadnym pozorem nie może więc być tu stroną. Kościół głosi prawdę religijną i prawdę etyczną. Tymczasem w studiu Radia Maryja goszczą politycy tylko jednej strony a kapłani prowadzący program im tylko przytakują. Dlatego ważne jest, żeby to radio było medium modlącym się, nauczającym, transmitującym Mszę św., uroczystości watykańskie, nie może jednak naruszać autonomii państwa i Kościoła.

Dlaczego wielu biskupów ma inne zdanie na ten temat i otwarcie popiera tego rodzaju wystąpienia?

Oni traktują te programy polityczne jako fragment pracy duszpasterskiej. Ja uważam, że to zaprzeczenie nauczania Kościoła. Gdyby takie audycje były w programie publicznym, w stacjach komercyjnych, dlaczego nie?

Wydawało się, że po wystąpieniu kardynała Dziwisza na posiedzeniu Episkopatu Polski 25 sierpnia 2007 r. krytykującym ten aspekt działalności Radia, ta sprawa musi się zmienić. Nic takiego jednak się nie stało.

Ja tego nie rozumiem. Bardzo podobał mi się dokument przygotowany przez metropolitę krakowskiego, zresztą większość biskupów przyjęła go równie dobrze jak ja. Potem jednak, w ślad za tym listem, nic się nie wydarzyło.

Kolejny temat to biznes. Instytucja kościelna dość odważnie weszła w tę sferę. Czy nie baliście się ryzyka, że komuś powinie się noga a odpowiedzialność spadnie na cały Kościół. W Gdańsku boleśnie przeżyliśmy sprawę związaną z wydawnictwem „Stella Maris”?

Myślę, że Kościół w różnych aspektach musi zajmować się biznesem, po to, żeby w wymiarze materialnym prowadzić swoje dzieła. Musi utrzymać seminaria, urzędy, musi mieć możliwość działania charytatywnego, chce prowadzić hospicja, domy samotnej matki. Ale to wszystko trzeba robić dobrze, bona – bene. Jeśli cokolwiek dobrego robi się źle, to w konsekwencji okazuje się to złe. Był czas, że ludzie chcieli wykorzystać kościelne instytucje do swoich własnych, nie zawsze uczciwych celów. Sądzono, że Kościołowi więcej wolno, że będzie można coś załatwić, że nie będzie kontroli itd. Co ciekawe wydawnictwo „Stella Maris” było wykorzystywane w większości przez ludzi nie mających nic wspólnego z Kościołem. W pewnym stopniu przyczyniali się do dramatu Kościoła. Czy taki mieli zamiar tego nie wiem, ale takie były efekty.

Pytanie, czy koniecznie osoby duchowne muszą prowadzić te działania biznesowe. Przecież są osoby wykształcone, dobrze przygotowane do takiej czy innej funkcji menedżerskiej, niech oni to robią. Rzeczą ludzką jest mylić się, ale wtedy jest odpowiedzialność cywilna i spada ona na osobę, które te błędy popełniła. Kościół musi być bardziej transparentny niż inne instytucje świeckie, choćby zajmujące się podobną działalnością.

Coraz częściej tak się dzieje. Ksiądz jest na czele np. Caritasu, ale od spraw finansowych, od zarządzania ma osoby świeckie, dobrze przygotowane do pełnienia takiej roli. Przedtem był z tym problem, bo po pierwsze wielu ludzi miało lęk przed pracą w instytucji kościelnej, po drugie władza komunistyczna chętnie podsyłała tam swoich zaufanych ludzi. Dzisiaj nie ma takiego problemu. Księża powinni zajmować się przede wszystkim duszpasterstwem, w tym nikt ich nie zastąpi.

W latach 80. tych główny nurt polskiej kultury był obecny w kościołach. Kościół był azylem, schronieniem, twórcy dobrze się odnajdowali w tej przestrzeni. Po 1989 r. wróciła normalność, czy jednak ta poprzednia obecność została należycie wykorzystana, czy ten szczególny sojusz sztuki i religii, w nieco innym wymiarze, mógł trwać dalej, z dobrym skutkiem dla dwóch stron?

Wówczas głównym celem było stworzenie twórcom przestrzeni wolności. Oni z kolei musieli przestrzegać pewnych zasad obowiązujących w Kościele, ale tak się właśnie działo. Papież wielokrotnie podkreślał, że poprzez kulturę stajemy się bardziej ludźmi. Zgadzam się z panem, że coś utraciliśmy. Przy czym nie chodzi o to, żebyśmy w kościołach robili teatry czy galerie sztuki. Nie chodzi o to, żeby zastępować te instytucje, ale stwarzać możliwości twórcze tym, którzy tego pragną, zwłaszcza środowiskom młodzieżowym. W jednej z parafii gdyńskich działa na przykład bardzo interesujący teatr rapsodyczny. Tego rodzaju działalność to inna forma ewangelizacji. Należy takie działania zdecydowanie ożywić i nadać jej nowe treści.

Patrząc szerzej, czy Kościół nie mógłby podejmować wielu jeszcze innych zadań o charakterze społecznym czy kulturalnym, być liderem nadającym tempo pewnych wydarzeń, po to by ludzi zachęcać do aktywności, do kontaktu pomiędzy sobą, do wyrażania tego, co gdzie indziej jest niemożliwe?

To prawda, tylko trzeba pamiętać, żeby Kościół nie zastępował państwa czy samorządów. To nie jest bowiem celem Kościoła. Niedawno rozmawiałem w Wejherowie z inicjatorami powołania do życia trzyletniej pogimnazjalnej szkoły rzemieślniczej. Starszy Cechu mówi do mnie, że niektórzy chcieliby nazwać ją Katolicką Szkołą Rzemiosła. Na to odpowiadam, dajcie spokój, niech się nazywa Szkoła Rzemiosła i niech będzie na jak najlepszym poziomie, to wystarczy. Na to ten pan odpowiada, ale ksiądz prefekt ma bardzo duży wpływ na działania związane z tą szkołą. To świetnie, ale jak przyjdzie inny prefekt i będzie już mniej aktywny, mniej lubiany przez środowisko, to szkoła straci swój przymiotnik katolicki? Róbmy rzeczy dobre, a one same się obronią.

Minęło 20 lat wolności. W którym miejscu Kościół katolicki w Polsce się znajduje? Jakie są źródła nadziei i optymizmu do dalszego owocnego funkcjonowania i odgrywania przez Kościół i jego ludzi pierwszoplanowej roli w Polsce?

Kościół musi mieć świadomość tego, o czym mówili apostołowie: powinniśmy zajmować się głoszeniem Słowa Bożego i modlitwą: nos vero orationi et ministerio verbi instantes erimus. To było dwa tysiące lat temu i do dzisiaj pozostało. Jan Paweł II powiedział: Ecclesia de Eucharistia vivit, czyli Kościół żyje dzięki eucharystii. To jest nasze główne źródło. Dziękujemy Bogu, że społeczeństwo polskie jest od tysiąca lat chrześcijańskie i nadal, mimo różnych trudności, takim pozostaje. Dzisiaj przychodzi inne zmaganie – zmaganie o świat chrześcijański, o świat ludzki. Te dwie wartości się nawzajem uzupełniają. Musimy ciągle pamiętać o człowieku. O człowieku w rodzinie, w szkole, w pracy. Dzisiaj trzeba szczególnie respektować godność człowieka, jego wyjątkowość, odrębność, także wobec osób niewierzących. Dla ilustracji w Telefonie Zaufania spotykają się różne osoby, wierzące i niewierzące i to trzeba uszanować. Warto wykorzystywać do dobrych celów takie instytucje. Mówiliśmy o kulturze. Tu trzeba podkreślić znaczenie kultury języka. To bardzo ważne, żeby nie tylko szanować drugiego człowieka, ale i umieć do niego mówić. Przy wszystkich nowych inicjatywach np. budowie nowej plebani, warto się zastanowić, czego potrzebują okoliczni mieszkańcy. Może to będzie przedszkole, bo go brakuje w dzielnicy, może jakaś instytucja pomocowa, której na danym terenie nie było. Taka wrażliwość natychmiast pobudza aktywność parafian i innych osób. Poszerzanie współpracy jest doskonałą formą ewangelizacji.

 
 

Dołącz do nas!

Prenumeratorzy zyskują więcej.

Zobacz ofertę!

Prenumerata