70 lat tradycji. Inspirujemy Prowokujemy Dyskutujemy

ONZ, polityka i prawa człowieka

Trudno oprzeć się wrażeniu, że do listy tradycyjnych czynników, które mają wpływ na sytuację poszanowania praw człowieka w świecie, takich jak konflikty etniczne i religijne lub interesy państw trzecich, doszły w ostatnim czasie zjawiska nowe: problem tak zwanych państw upadłych, terroryzm w skali dotąd niespotykanej. Czy dostrzega Pan takie fenomeny na pograniczu polityki międzynarodowej i ochrony praw człowieka, które są charakterystyczne dla ostatnich kilku, kilkunastu lat?

Trudno oprzeć się wrażeniu, że do listy tradycyjnych czynników, które mają wpływ na sytuację poszanowania praw człowieka w świecie, takich jak konflikty etniczne i religijne lub interesy państw trzecich, doszły w ostatnim czasie zjawiska nowe: problem tak zwanych państw upadłych, terroryzm w skali dotąd niespotykanej. Czy dostrzega Pan takie fenomeny na pograniczu polityki międzynarodowej i ochrony praw człowieka, które są charakterystyczne dla ostatnich kilku, kilkunastu lat? 

Na początku lat 90. świat zaczął się zmieniać w sposób bardzo obiecujący. Panował wówczas ogromny optymizm w kwestii upowszechniania praw człowieka poza zachodnim obszarem kulturowym. Przedtem, główną przeszkodą miał być blok komunistyczny, za którego plecami chowały się niektóre kraje Trzeciego Świata. To wszystko runęło: prezydent Jimmy Carter trafił w dziesiątkę swoją kampanią na rzecz praw człowieka. Przy pomocy kilku zaledwie przemówień zepchnął komunizm do głębokiej defensywy. Ten, w warstwie ideologicznej, nigdy już się nie odrodził. Uznano więc, że wraz z upadkiem żelaznej kurtyny rozpocznie się nowy etap w dziejach rozprzestrzeniania się praw człowieka. Szybko przyjęto kilka ważnych dokumentów: na spotkaniu KBWE w Moskwie, w którym brałem udział, przyjęto klauzulę, iż prawa człowieka „są przedmiotem uzasadnionej troski wszystkich państw członkowskich KBWE”. Później ta zasada została przeniesiona na szczebel uniwersalny: taki sam zapis znalazł się w Deklaracji Wiedeńskiej oraz Programie Działania – dokumentach przyjętych na zakończenie II Światowej Konferencji Praw Człowieka w 1993 roku.

Prawa człowieka były ważnym tematem podczas wszelkiego rodzaju rozmów i spotkań. Na forum Organizacji Narodów Zjednoczonych trwała nieustająca kampania na ich rzecz. Ogromną, pozytywną rolę odegrali Amerykanie: administracja Billa Clintona była wyjątkowo uwrażliwiona na te zagadnienia. Stany Zjednoczone i Europa Zachodnia bardzo wiele uczyniły w tym czasie dla upowszechnienia zasady uniwersalizmu praw człowieka, którą wcześniej kwestionowano z uwagi na podział świata na trzy „Światy”. Choć zasada uniwersalizmu jeszcze w 1948 r. została wpisana do preambuły Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, de facto jej nie akceptowano. Po upadku komunizmu Zachód wymusił jej uznanie na reszcie świata.

Było to ważne między innymi dlatego, że w owym czasie popularność zyskiwała koncepcja tak zwanych wartości azjatyckich. Rozwijające się w szybkim tempie państwa Azji Wschodniej uznały, że prawa człowieka są używane przez Zachód jako narzędzie dywersji, że przy ich pomocy dąży się do podważenia stabilności społeczeństw państw azjatyckich i zakłócenia ich rozwoju gospodarczego. Za nimi skryły się państwa, które z zasady sprzeciwiały się demokracji i zachodniemu modelowi życia. Z udziałem kilkunastu krajów z Azji, Afryki i Ameryki Łacińskiej powstała tak zwana „light-minded group” –  blok państw niechętnych upowszechnianiu praw człowieka.

Czy te państwa proponowały cokolwiek w zamian?

Ich dyplomaci uważali, że prawa człowieka mogą być przestrzegane o tyle, o ile istnieją do tego odpowiednie warunki ekonomiczne. Ustaliły priorytety: najpierw rozwój, potem prawa człowieka. Były to państwa nieco zapóźnione w rozwoju, które, próbując nadrobić zaległości, obawiały się, że zachodnie standardy w różnych dziedzinach – nie tylko prawach człowieka, ale też na przykład ochronie środowiska – będą je hamowały. Albo też uważały, że odmienności cywilizacyjne mogą być podstawą odmiennych koncepcji i standardów przestrzegania praw człowieka. Nie proponowały niczego w zamian: chciały jedynie, żeby Zachód dał im spokój z tym uniwersalizmem, który dla nich jawił się między innymi jako przejaw westernizacji świata. Prawa człowieka były postrzegane jako element globalnej ofensywy Zachodu, której celem miała być homogenizacja innych rejonów świata po to, by przygotować grunt dla podboju czysto ekonomicznego. Byłoby to zresztą zgodne z definicją globalizacji, którą wymyślił twórca tego terminu, zgodnie z którą jest to proces polegający na uniformizacji postaw i produktów, która  umożliwia sprzedawanie tego samego produktu w dowolnej części świata. Innymi słowy, należało zmienić kulturę aby móc zdobyć rynek: wylansować pewne standardy kulturowe, obyczajowość, sposoby zachowania, żeby ludzie zechcieli kupować coca-colę i inne produkty Zachodu.

Wartości azjatyckie są oparte na solidnym podłożu cywilizacyjnym. Azja Wschodnia: Chiny, Japonia czy Indie, posiada niesłychanie silną tożsamość. Jej brak asertywności brał się w przeszłości z niepowodzeń ekonomicznych. Kiedy jednak odzyskała witalność gospodarczą, uznała, że nie musi już dłużej słuchać kazań Zachodu i że jej cywilizacje są wystarczająco dobre dla ich samych.

Cywilizacje krajów Dalekiego Wschodu opierają się na odmiennych fundamentach kulturowych. Występuje tam inne rozumienie porządku społecznego i międzynarodowego: wystarczy spojrzeć na, lansowaną przez Chiny, koncepcję harmonijnego ładu[1]. Cywilizacja zachodnia jest wewnętrznie dialektyczna, oparta na sprzecznościach; postęp jest wymuszany przez konflikt. Konflikt jest też immanentną właściwością życia społecznego, także międzynarodowego. Dla Dalekiego Wschodu charakterystyczne jest jednak pojęcie harmonii, długie dochodzenie do kompromisu, wsłuchiwanie się w racje innych. Uznaje się więc tam prawa człowieka – ale tylko w ramach szerszej społeczności: wspólnoty, gminy lub wsi. Zgodnie z azjatycką hierarchią wartości nie ma kolizji między interesem władzy politycznej a prawami jednostki: to władza polityczna najlepiej reprezentuje interesy jednostki.

Nawet pojęcie przyrodzonej godności człowieka, a więc fundament praw człowieka, jest zupełnie odmiennie rozumiane na Wschodzie. Czy – przynajmniej w obiegu naukowym – istnieją teorie, które dopuszczałyby możliwość połączenia wartości azjatyckich oraz praw człowieka w rozumieniu zachodnim? 

Koncepcja praw naturalnych – fundament zachodniej idei praw człowieka – ma rodowód grecko-chrześcijański i nie występuje w ogóle w tradycji Wschodu. Tak silnie podkreślane u nas pojęcie autonomii jednostki, tam po prostu nie istnieje! Nie widzę możliwości pogodzenia tych dwóch systemów. W kwestii najbardziej elementarnych praw jesteśmy blisko siebie. Natomiast później zaczynają się schody. Na Zachodzie ciągle poszerzamy katalog praw człowieka oraz całe instrumentarium implementacyjne, które polega na wymuszaniu przestrzegania tych praw. Dla przedstawicieli Azji Wschodniej wygląda to trochę jak bliskie spotkania trzeciego stopnia: my im za bardzo uciekamy. W dziedzinie rozwoju społecznego Wschód jest stabilniejszy od nas. Rewolucje obyczajowe, grupy nacisku domagające się praw dla różnych mniejszości – dla nich są to wszystko rzeczy niepojęte.

Ciekaw jestem, jak w praktyce dyplomatycznej wygląda znajdowanie spraw wspólnych, uniwersaliów, kiedy przy stole siedzi się delegacja ze Wschodu. Czy polega to na stopniowym odrzucaniu kwestii drażliwych i kontrowersyjnych i szukaniu jakiegoś wspólnego pnia, czy też może trochę miejsca na dyskusję i można partnerów z Azji do czegoś przekonać? 

Jest miejsce na dyskusję. Odbywa się ją przede wszystkim na spotkaniach nieformalnych. Czasem wystarczy złagodzić język dokumentu, w której pewne sformułowania drażnią drugą stronę. Zdarza się jednak, że oficjalne posiedzenia nieoczekiwanie przekształcają się w dramatyczne widowiska: ktoś kogoś zaatakuje, potem odzywa się u przedstawicieli niektórych państw poczucie solidarności – i na stołach tabliczki z nazwami państw idą do pionu, zgłaszają się mówcy i rozpoczynają się pojedynki, których żaden scenarzysta nie byłby w stanie wymyślić…

W przedstawiałem w ONZ zaproponowaną przez Polskę rezolucję, której celem było potwierdzenie zasady uniwersalizmu praw człowieka. Sprzeciwiało się jej wiele państw z Azji, ale także Afryki i Ameryki Łacińskiej. Starcie między nimi a naszą delegacją nie polegało jednak wyłącznie na zderzeniu i przełamaniu oporu, lecz także na uwzględnieniu ich wrażliwości i sposobu rozumienia praw człowieka. Ani my nie byliśmy „dobrzy”, ani oni nie byli „źli”. Oczywiście, w grupie „light-minded” znajdowały się państwa notorycznie łamiące prawa człowieka. W naszym wewnętrznym żargonie określaliśmy te kraje bardzo niesympatycznie. Staraliśmy się jednak respektować ich wyczulenie na społeczne cywilizacyjne religijne i ekonomiczne komponenty praw człowieka, bo Zachód, mówiąc szczerze, nie zawsze to potrafił.

Nad naszą rezolucją pracowaliśmy przez rok. Najpierw należało przekonać do niej naszych partnerów na Zachodzie. Wbrew pozorom również w obrębie naszej cywilizacji istnieją różne tradycje upowszechniania praw człowieka. Na inne kategorie praw kładą nacisk Anglosasi, na inne krajów kontynentalnej Europy, czy Skandynawowie.

A w czym specjalizowali się Polacy?

Fakt, że wzięliśmy się za wyjątkowo trudną rezolucję – jeśli uwzględnimy silny opór ze strony koncepcji praw azjatyckiej, a także przekonanie, że istnieją w tej dziedzinie partykularyzm oraz zróżnicowanie koncepcji i standardów – nie wynikał ze specyfiki polskiej wrażliwości. Włączaliśmy się w niektóre działania, ponieważ po prostu uważaliśmy, że są ważne, albo też przychodziły nam one ad hoc do głowy. Na początku swojej pracy w ONZ pracowałem nad rezolucją o prawach człowieka w kontekście… wirusa HIV. 

Prawa człowieka powszechnie uznaje się za fundament etyczny stosunków międzynarodowych. Czy nie nadszedł już wobec tego czas, aby spróbować wypracować nowe, może bardziej szerokie standardy obejmujące nie tylko prawa człowieka, ale w ogóle wszelkiego rodzaju prawa? Zmierzam tu do zagadnienia „etyki globalnej”, które coraz częściej pojawia się w publikacjach na temat praw człowieka.

 To bardzo nieostre pojęcie. Choć co najmniej od kilkunastu lat występuje w języku dyplomacji, nie potrafiłbym zdefiniować etyki globalnej i nie sądzę, abyśmy byli na tym etapie, który by to w ogóle umożliwiał. Zapewnie świat zdąża w tym kierunku, ale w tym momencie społeczność międzynarodowa nie jest jeszcze zintegrowana na tyle, aby można było mówić o jednej, wspólnej etyce globalnej. Świat jest w istocie bardzo pokawałkowany. Prawa człowieka są niejako zakładnikiem poziomu rozwoju danego kraju. Proszę się zastanowić: jeszcze niedawno, bo z grubsza sto lat temu, nawet my, na Zachodzie akceptowaliśmy praktyki dzisiaj zupełnie niezrozumiałe. To niesłychane, jak późno dopuściliśmy kobiety do udziału w życiu publicznym, nie mówiąc o niewolnictwie czy segregacji rasowej! Martin Luther King, który nie zamierzał zostać prezydentem – był po prostu widocznym murzyńskim politykiem –  zginął. Dziś Ameryka cieszy się, że ma prezydenta o innym niż do tej pory kolorze skóry.

Akceptacja nowych rozwiązań politycznych i nowych kategorii praw człowieka, dopuszczanie możliwości ich przestrzegania na skalę międzynarodową oraz zbudowanie systemu kontroli to proces stopniowy, rozłożony na lata. Na pewne rzeczy nie możemy się zgodzić nie tyle jako Zachód, lecz po prostu jako ludzie. Istnieje jakieś „minimum człowieczeństwa” jeżeli chodzi o traktowanie jednostki. Uważamy, że istnieje coś takiego jak przyrodzona godność człowieka i wynikają z niej pewne prawa. I taki „elementarz praw człowieka” jest możliwy do stosowania wobec wszystkich ludzi. Przeszkody, na które natrafiamy próbując upowszechniać nowe kategorie praw człowieka objawiają się nie tylko w postaci złych reżimów i tyranów. Czasem chodzi o odmienny stopień rozwoju gospodarczego. Dopóki kraje rozwijające się nie zaspokoją pewnych potrzeb elementarnych – nawet jeśli fakt, że do tej pory tego nie zrobiły jest tylko i wyłącznie ich winą – dopóty powinniśmy zapomnieć o tym, aby domagać się od nich przestrzegania praw człowieka według takich samych, wyśrubowanych standardów, które narzuciliśmy i stosujemy u siebie.

Czy w kwestii poszerzania katalogu praw człowieka można wyznaczyć jakąś granicę? Na Zachodzie – a więc także u nas – zaczynamy obserwować różne zjawiska, które mogą utrudnić postrzeganie praw człowieka jako praw uniwersalnych, powszechnie akceptowanych i przynależnych wszystkim. Od czasu do czasu słyszymy na przykład o apelach, aby za prawa człowieka uznać również działania lub zjawiska kontrowersyjne z powodów światopoglądowych lub religijnych. Przykładem jest prawo do aborcji lub eutanazji. Czy takie zjawiska uznaje Pan za trwałą tendencję, czy też może jest to po prostu wyraz demokracji: aktywności rozmaitych stowarzyszeń, ruchów obywatelskich, grup nacisku? 

Myślę, że jest to efekt przemian obyczajowych, które dokonały się na Zachodzie w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat. Jest to pewien problem, dlatego, że domaganie się bardzo specyficznych praw – czy to dla mniejszości seksualnych, czy to prawa do aborcji, czy odnoszących się do modyfikacji genetycznych – jest dla innych części świata nie do przyjęcia. Inne regiony rzeczywiście tego nie akceptują, uważają za przejaw pewnej aberracji. My – mam na myśli większość ludzi na Zachodzie – uważamy takie apele za rzecz niesłychanie postępową i naturalną, ale dla innych cywilizacji jest to argument przeciwko akceptacji praw człowieka. Chcąc nie chcąc, poprzez to jak się zachowujemy, wywołujemy również pewne reakcje i odbiór. Musimy być tu uważni. Nawet jeżeli sami fundujemy sobie „nowe” prawa człowieka i jeżeli nasze społeczeństwa uważają, że tak jest dobrze, byłoby czymś bardzo niefortunnym próbować od razu, na siłę, przekonywać do tego innych.

Wraz z tym, jak idea praw człowieka cieszy się coraz większą popularnością i akceptacją, jej hasła coraz częściej wypisuje się na sztandarach polityki zagranicznej państw. Motywy, które temu przyświecają, są różne: czasem mamy do czynienia z działaniem dość cynicznym, w dodatku podejmowanym przez kraje które powszechnie uznaje się za mające problemy z respektowaniem praw człowieka na własnym podwórku. Rosja na przykład uzasadniała wojnę z Gruzją właśnie ochroną praw mniejszości… Czy, paradoksalnie, nie jest sukcesem praw człowieka, że przynajmniej w warstwie deklaratywnej wszyscy się na nie powołują – czy może jest to pułapka? 

Niektórzy protestują przeciw upolitycznieniu praw człowieka. Problem w tym, że gdyby nie polityka, nie wyszlibyśmy z prawami człowieka z bloków startowych: to ona niosła prawa człowieka w świat. Kraje zachodnie, dzięki pozycji jaką osiągnęły w społeczności międzynarodowej dysponowały instrumentami przymuszającymi innych do przestrzegania praw człowieka. Dopiero później następowała internalizacja: miejscowe elity intelektualne były „zarażane” koncepcją praw człowieka. U nas powstawały komitety helsińskie, ale w Polsce i tak było łatwiej, zawsze byliśmy częścią cywilizacji zachodniej. Ale weźmy na przykład prawa człowieka w świecie islamu: na rzecz tych praw działają przede wszystkim intelektualiści islamscy, którzy kształcili się na Zachodzie. Generalnie rzecz biorąc, polityka pomaga w upowszechnianiu praw człowieka, choć oczywiście trzeba z tym uważać. Zarzut o upolitycznianie praw człowieka podnoszą często ci, którzy tych praw po prostu nie chcą… Timothy Garthon Ash pisał kilka lat temu, że jeśli kiedyś społeczeństwom krajów słabiej rozwiniętych mówiono „Chrystus”, myśląc w domyśle: „bawełna”, to dziś często mówiąc „demokracja”, myśli się: „ropa naftowa”. Mówi się „prawa człowieka”, myśli się: ropa naftowa. Coś w tym jest.

Do propagowania praw człowieka nie ma lepszego instrumentu od polityki. Swego czasu miałem w zwyczaju mówić, że lata 90. to dekada tsunami: prawa człowieka, niczym wielka fala tsunami, wdarły się na powierzchnię życia międzynarodowego: był to wielki pochód i tryumf koncepcji, ale także przejmowania przez kolejne kraje pewnych standardów w tej dziedzinie. W ślad za tym szła znacząca pomoc materialna ze strony Zachodu. To wszystko zmieniło się od początku obecnej dekady, od chwili kiedy zaczęła się wojna z terroryzmem.

Fakt, że z terroryzmem trzeba walczyć, nie ulega żadnej wątpliwości. Że trzeba walczyć bezwzględnie – nie ulega żadnej wątpliwości. Natomiast w czasie tej walki poczyniono wiele błędów oraz nadużyto samą koncepcję wojny z terroryzmem w celach ideologicznych, politycznych, czy strategicznych. Nie można, przykładowo, przedstawiać wojny w Iraku jako walki, której celem było  obalenie tyrańskiego reżimu, który gwałcił prawa człowieka, jeżeli w toku takiej wojny zginęło kilkaset tysięcy ludzi, głównie cywili. Takiej wojny nie można usprawiedliwić w żadnych kategoriach, a już na pewno w kategoriach praw człowieka! W chwili, w której dzieje się coś takiego, tracimy mandat moralny, legitymację, na którą pracowaliśmy długo. Sposób, w jaki popieramy prawa człowieka, może delegitymizować naszą pozycję. W związku z tym nie należy strzelać we własną nogę – a tak już uczyniliśmy kilka razy w ciągu ostatnich paru lat. W efekcie dyskurs na rzecz praw człowieka, jeżeli idzie o politykę państw zachodnich, w ostatnich latach, wyraźnie osłabł. Po takiej „złotej dekadzie” praw człowieka mamy obecnie dekadę regresu, odwrotu od praw człowieka. Nie tylko dlatego, że nie walczymy o prawa człowieka tak jak walczyliśmy w latach 90., ale też dlatego, że zrobiliśmy pewne rzeczy, które odebrały nam legitymizację.

Czy widzi Pan możliwość zmiany tej sytuacji w związku z dojściem do władzy Baracka Obamy w Stanach Zjednoczonych, jaka jest szansa na przyznanie się tam do błędów popełnionych w imię walki o prawa człowieka? 

Tak, to jest możliwe, ale z drugiej strony nie wiem, bo ja w dyskursie Obamy do tej pory nie dostrzegłem jakiegoś wielkiego zainteresowania dla praw człowieka na świecie.

Ameryka jest to kraj najbardziej zasłużony w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat w upowszechnianiu praw człowieka. Mający jakieś drobne grzeszki na sumieniu, jak każde wielkie mocarstwo, ale bez Ameryki nie byłoby tego co się stało.

Na sumieniu Ameryki ciąży jednak Guantanamo. To jest coś szokującego. Zwłaszcza, że są to rzeczy zupełnie niepotrzebne. Bo gdyby jeszcze miały jakiekolwiek uzasadnienie w kategoriach bezpieczeństwa, można by było wtedy dyskutować. Jeśli Obama z nich zrezygnuje Ameryka odzyska trochę z byłej pozycji, inną sprawą jest to, czy to oznacza, że Ameryka będzie się angażować pozytywnie, tak jak robili to prezydenci Carter, Reagan czy Clinton. Ja w tej chwili nie widzę w amerykańskim establishmencie takiej ochoty. Być może dlatego, że Ameryka w tej chwili jest skoncentrowana na samej sobie, przeżywa głęboki kryzys wewnętrzny. I nie jest to wyłącznie kryzys walutowy – jest to też kryzys sumienia Ameryki w związku z tym co się stało: rewolucja neokonserwatywna i jej następstwa to był proces, którego może my, zapatrzeni w Amerykę jak w miasto na wzgórzu, nie doceniamy. Oni będą musieli sobie z tym poradzić. Dwa lata temu Richard Lee Armitage powiedział w wywiadzie dla jednej z polskich gazet, że Ameryka nieprędko stanie się siłą dobra. Po 11 wrześnie eksportowaliśmy głównie złość i nienawiść, nieprędko staniemy się siłą dobra. Kto to mówił? Numer 2 w Pentagonie! To znaczy, że jest tam jakiś problem głębszy niż polityczny – to problem psychologiczny w samym społeczeństwie amerykańskim.

Co jakiś czas docierają do nas informacje o nieskuteczności działań instytucji międzynarodowych w zapobieganiu łamania praw człowieka na świecie – w połowie listopada o bezczynność w obliczu ludobójstwa oskarżył ONZ rząd Kongo. Skąd wynika słabość tych instytucji i w jaki sposób należałoby zreformować ONZ aby mogło nieść pomoc nie tylko post fatum? 

Organizacje międzynarodowe to są nasze instrumenty. Posługując się nimi, mamy do dyspozycji wiele możliwości – ale zwykle są to możliwości wyłącznie potencjalne. Gospodarzami ONZ jest prawie dwieście państw o odmiennych rodzajach wrażliwości i interesach. ONZ to nie jest, jak czasami się nam wydaje, tylko i wyłącznie Karta Narodów Zjednoczonych. To jest targowisko, market place, na którym te wszystkie państwa próbują forsować własne interesy, idee i potrzeby – to scena nieustannych przetargów, zmagań i negocjacji. Spójrzmy zresztą na nasz Sejm, spójrzmy na dość homogeniczną Unię Europejską – jak długo tam dochodzi się do kompromisu! W nieprawdopodobnych bólach przyjęliśmy na przykład Traktat Konstytucyjny – jeśli chodzi o procedurę był to jednak najbardziej demokratycznie wynegocjowany traktat w historii dyplomacji. A i tak ostatecznie upadł. Co więc dopiero mówić o ONZ…

Nawet jeżeli my-Zachód czegoś chcemy, inni mogą zablokować nasze działania. Choć zawsze się nam wydaje, że skoro czegoś chcemy, to chcemy dobrze, nie jest tak zawsze. Przez pewien czas po upadku żelaznej kurtyny zachowywaliśmy jakbyśmy ciągle śpiewali piosenki „we are the champions”, „we are the world”: wydawało się nam, że uosabiamy intencję całej społeczności międzynarodowej , która jest być może słaba, może niedomaga, ale możemy ją niejako wyręczyć – chociażby w kwestii interwencji humanitarnej.

W latach 90. interwencja humanitarna była bardzo modnym tematem w ONZ. Doszło wtedy do kilku interwencji humanitarnych, mniej lub bardziej udanych. I nawet podjętych w szczerych intencjach: za przykład niech posłuży amerykańska interwencja w Somalii, autoryzowana przez ONZ – Amerykanie nie mieli w Somalii żadnych interesów…

Ignorując Radę Bezpieczeństwa sami postanowiliśmy więc interweniować w Kosowie w 1999 roku. I co? Klapa! W czasie spotkania ministrów obrony NATO – już kilka miesięcy po wojnie – jeden z ministrów powiedział: „nigdy więcej takiej interwencji humanitarnej” – i wtedy wszyscy się z nim zgodzili.

Może zepsuliśmy zasadę, ale z drugiej strony wiele jest głosów, że poprzez tamtą interwencję udało  się zapobiec rozlaniu się konfliktu na region, na przykład na sąsiednią Macedonię… 

Nie twierdzę, że nie należało interweniować w ogóle. Chodzi natomiast o sposób i motywację interwencji. Z wojskowego punktu widzenia, była to źle przeprowadzona operacja. Nie da się jej obronić. Zginęło wielu Serbów, Kosowian, rozsypano tysiące pocisków kasetowych, które spowodowały śmierć dzieci… W dodatku, po trzech miesiącach bombardowań otrzymaliśmy dokładnie to, na co Serbowie i tak zgadzali się przed wojną. Miloszewić zaakceptował wszystkie postanowienia tzw. grupy kontaktowej z wyjątkiem dwóch ostatnich punktów. I w rezolucji 1244 Rady Bezpieczeństwa uchwalonej już po wojnie, tych dwóch punktów nie było. Wojna była niepotrzebna.

Za interwencją w Kosowie nie stały wyłącznie szlachetne pobudki. Chcieliśmy po prostu ukarać Miloszewicia za poprzednie porażki. Uznaliśmy, że to jest dobry moment by odpłacić mu za lata 90. i różne nasze niepowodzenia. Mówię to z całą odpowiedzialnością, dlatego że przyglądałem się z bliska całemu procesowi decyzyjnemu. Jeżeli my-Zachód zepsuliśmy zasadę interwencji humanitarnej poprzez złe wykonanie, to dlaczego mamy mieć potem pretensje do innych? Co się stało?

Jeżeli mieliśmy w Kosowie interwencję humanitarną, a w toku tej interwencji humanitarnej operacyjnie ograniczamy ją wyłącznie do ataków z powietrza przy pomocy rakiet i bombowców, to jest to, jak powiedział Henry Kissinger, karykatura interwencji humanitarnej. Henry Kissinger, ten guru realistów! To samo zresztą mówili szefowie Czerwonego Krzyża, mówiła Mary Robinson, Wysoka Komisarz ds. Praw Człowieka, mówili szefowie Human Rights Watch.

Po wojnie, kiedy za pomocą ONZ chcieliśmy zasadę interwencji humanitarnej ubrać w szaty prawa międzynarodowego, cały świat powiedział „nie, mowy nie ma! – nie tak mają wyglądać interwencje humanitarne!”. Co więc uczyniono? Kanadyjczycy wrócili do sprawy, ale nazwali ją inaczej – zasadą „odpowiedzialności za ochronę” (responsibility to protect). Świat nie chciał słyszeć terminu „interwencja humanitarna” i dlatego zastosowano ten arcyinteligentny wytrych [może o Komisji?] W dokumencie z roku 2005, przygotowanym podczas szczytu 60-lecia ONZ zapisano zasadę „odpowiedzialności z ochronę”.

Problem w tym, że jak dotąd z niej nie skorzystano, mimo że była już kilka okazji, w których Rada Bezpieczeństwa mogłaby się odwołać do tej zasady. W tak oczywistych przypadkach jak Darfur czy Kongo sytuacja była niemal idealnie dopasowana do zastosowania klauzuli odpowiedzialności za ochronę.

Czy wpływ na to ma fakt, że po 2001 roku i rozpoczęciu tzw. wojny z terroryzmem Stany Zjednoczone coraz częściej wybierają formuły wojny prewencyjnej i wojny wyprzedzającej? 

Zdecydowanie tak. W Kosowie strzeliliśmy sobie w nogę w kwestii interwencji humanitarnej, a poprzez to, w jaki sposób prowadzimy wojny w Iraku i  Afganistanie upośledziliśmy się w kontekście zasady „odpowiedzialności za ochronę”. Sposób przeprowadzenia operacji irackiej to fundamentalne pogwałcenie Karty Narodów Zjednoczonych. Bądźmy więc bardziej obiektywni! Wyraźnie przeceniamy zdolności siły militarnej do stabilizowania sytuacji oraz ignorujemy polityczny wymiar rozwiązywania obu tych konfliktów. To osłabia naszą pozycję! Do ONZ można mieć wiele pretensji, ale zawsze, kiedy coś nie wychodzi, zaczynam szukanie winy od samego siebie. Gdzie popełniliśmy błąd?

Trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć, że w ciągu kilku ostatnich lat Zachodowi dużo rzeczy w dziedzinie praw człowieka się nie udało. Zachód stracił nie tylko legitymizację wobec reszty świata, ale również przestał interesować się prawami człowieka. To niepojęte, ale prawa człowieka niepostrzeżenie wyparowały z dyskursu politycznego świata zachodniego!

W kontekście praw człowieka próbowało się usytuować igrzyska w Pekinie. Sam byłem temu przeciwny. Mamy pretensje do Chińczyków o Tybet. Ale gdyby rozbił Pan demokrację na kilkanaście czynników i oddzielnie poddał je analizie, to okazałoby się, że Chińczycy cały czas robią postęp! Zdarzają się niestety takie sytuacje jak ostatnio w Tybecie. Ale w czasie olimpiady w Salt Lake City w 2003 roku ktoś mówił, że nie należy jechać do Ameryki dlatego, że trwa wojna w Iraku? Nie bądźmy hipokrytami.

Jednym z pierwszych kroków zmierzających do usprawnienia działań ONZ miało być, szeroko nagłośnione, zastąpienie w 2006 roku Komisji Praw Człowieka Radą Praw Człowieka. Czy po dwóch latach można się pokusić o pierwszą recenzję jej działalności? 

Nie jestem do końca przekonany, czy należało zamieniać Komisję na Radę Praw Człowieka. Komisja, niezasłużenie, nie cieszyła się dobrą sławą. Padła też ofiarą medialnej nagonki. Jeśli chodzi o prawa człowieka nie można było mieć jednak w ONZ lepszego instrumentu. Członków Komisji wybierano większością głosów w Zgromadzeniu Ogólnym. My-Zachód nie stanowiliśmy jednak tej większości. Mogliśmy mieć różne krytyczne uwagi na temat Komisji Praw Człowieka – sam byłem autorem kilku – ale widziałem jej pracę z bliska. Widziałem, że jest to arena naprawdę bardzo trudnych zmagań.

W końcowej fazie sporu o to, jak miała wyglądać Rada Człowieka, wycofali się Amerykanie, którzy potem, wspólnie z Izraelem, Wyspami Marshalla i Palau głosowali przeciwko powstaniu Rady. Dwa lata jej działalności nie potwierdzają słuszności decyzji o jej powstaniu. Nie znaczy to, że mamy gorzej niż było, ale niekoniecznie na zmiana była potrzebna.

W Komisji Praw Człowieka toczył się prawdziwy bój o prawa człowieka. Kiedy odbywała się sesja Komisji, cała Genewa o tym wiedziała. Żaden inny organ ONZ nie cieszył się takim zainteresowaniem świata i mediów. Były bramki, kontrole bezpieczeństwa, reprezentacje organizacji pozarządowych z całego świata, pokrzywdzeni… Na sali panował zgiełk nie do opisania. Co to oznacza? Że o coś chodziło. Nawet jeśli nie zawsze nasze było „na wierzchu” to każda taka sesja to było sześć tygodni wielkiej wojny o prawa człowieka. I wiele rzeczy udawało się pchnąć do przodu. Rada Praw Człowieka została mocno rozwodniona, już nie budzi takich emocji jak Komisja

Możemy się oczywiście na ONZ obrazić, tak jak próbowali Amerykanie w pierwszej części kadencji George’a W. Busha. Bardzo różne rzeczy pojawiały się wtedy w dyskursie amerykańskim. Czytałem stenogram obrad Kongresu, w czasie których ICC (Międzynarodowy Trybunał Karny) został określony jako trybunał zbójecki (rough court). W amerykańskim Kongresie określa się Międzynarodowy Trybunał Karny jako trybunał zbójecki. Ręce opadają! Jeżeli my takie rzeczy opowiadamy o trybunale, który ma sądzić zbrodniarzy… A dlaczego Amerykanie tak mówią? Dlatego, że boją się, że ktoś z amerykańskich żołnierzy może tam trafić, być sądzony. Może Pan sobie wyobrazić: jak ja to przeczytałem: to jest przecież jak uderzenie w potylicę dla nas, dla naszej pozycji.

Jakie jest stanowisko naszego kraju w kontekście wypowiedzi ministra Sikorskiego i tego, że Polska jeszcze nie ratyfikowała konwencji…, przechowuje tysiące min piechotnych Minister Sikorski bronił we wrześniu użycia bomb kasetowych przez Gruzję… 

Nie da się tej broni obronić. Human Rights Watch oskarżył kilka dni temu Gruzję. Wcześniej Rosję, a teraz również Gruzję. Okazało się, że Gruzini również tak bardzo swobodnie posługiwali się tą bronią. Do tej pory giną cywile, dzieci, bo to z reguły trwa kilka miesięcy. Chociaż posługiwali się najnowszymi urządzeniami tego rodzaju, bo tam jak wiadomo dostawy szły z Ameryki i Izraela, a więc była to broń wyższej generacji, nie jakieś chałupnictwo. Human Rights Watch w raporcie kilka dni temu bardzo kategorycznie zaatakowało Gruzinów.

NATO również ma na sumieniu użycie bomb kasetowych w czasie akcji w Kosowie w 1999 roku… 

Zginęło wtedy kilkaset osób, głównie dzieci. Zupełnie niepotrzebnie. Nie osiąga się żadnych celów w ten sposób. Gdyby oni mieli operacje lądowe, spodziewali się kontrofensywy, czegokolwiek… Ale jeżeli wykluczona była operacja lądowa tak czy inaczej to posługiwanie się bronią kasetową nie ma żadnego operacyjnego uzasadnienia.

Trzeba było ją po prostu przetestować… 

No tak, trochę zalegały składy… Niestety, ale tak to trochę jest. Czasem wydaje się to niemożliwe, ale tak jest.

Ja w ogóle jestem nieszczęśliwy z tego powodu,. Że Polska wypadła z grona krajów aktywnych w sprawie praw człowieka. Był takie czas w latach 90. kiedy nasza polityka wewnętrzna była zainteresowana tymi sprawami, to było jeszcze pokłosie Solidarności, potrzeba kontynuacji, poczucie misji do wypełnienia. Byliśmy też pozytywnie odbierani: kiedy Polacy przemawiali, zabierali głos – odbierano nas pozytywnie, to z Polskie, tam, gdzie Solidarność?

A teraz jesteśmy głosem Ameryki….

Niestety tak. W dniu, w którym odbywała się inauguracja pierwszej sesji Rady Praw Człowieka polska minister spraw zagranicznych Anna Fatyga wybrała się na spotkanie z amerykańskim ministrem – ministrem kraju, który głosował przeciwko postaniu Rady Praw Człowieka. To sygnał, że jeśli chodzi o prawa człowieka mamy już do czynienia z inną Polską. Oczywiście, gdzieś tam wysyłamy ekspertów, ale bez inicjatyw, bez projektów, bez pomysłów.

Owszem, Unia Europejska trochę nas zmusza do wydawania pieniędzy na pomoc humanitarną, ale pewnie gdybyśmy się mogli wykręcić, to przeznaczylibyśmy te pieniądze na inne potrzeby. Zawsze mieliśmy ten problem. Pamiętam, że z Genewy pisywałem różne epistoły do naszych decydentów w Warszawie, żeby bodaj 10, bodaj 15 tysięcy dolarów na coś dobrego przeznaczyli: a to na fundusz pomocy ofiar tortur, pomoc techniczną gdzie indzie. Polski nie było na to stać, było stać na to różne Mauritiusy, a Polski nie.

Prawa człowieka zeszły w Polsce na drugi plan. Staniemy w obronie Tybetańczyków, ale głównie, żeby dokopać Chińczykom, bo taki jest mainstream w świecie. Ale już tam, gdzie trzeba iść pod prąd, jesteśmy nieobecni. Mam sygnały od moich kolegów, którzy w dalszym ciągu zajmują  się prawami człowieka: pytają, co się dzieje? Jeżdżą od was ludzie ale ust nie otworzą? Siadają za tabliczką z napisem „Poland” i w ogóle nie zabierają głosu.

To oczywiście ma swój praktyczny wyraz w tym, o co Pan pyta: w naszym negatywnym stosunku do dwóch bardzo ważnych porozumień międzynarodowych, które zmierzają do ograniczenia czy wyeliminowania broni niehumanitarnej, broni niedyskryminacyjnej – takiej która nie odróżnia cywili i żołnierzy. Chodzi o konwencję ottawską o zakazie min przeciwpiechotnych i konwencję dublińską, która niedawno została przyjęta jako zwieńczenie procesu z Oslo zmierzającego do eliminacji broni kasetonowej. To że Polska nie wykazuje najmniejszej gotowości modyfikacji swojego negatywnego stanowiska wobec tych dwóch ważnych instrumentów międzynarodowych jest dla mnie całkowicie niezrozumiałe. Nie ma operacyjnego uzasadnienia dla tych kategorii broni. Jeżeli z min przeciwpiechotnych zrezygnowała nawet Finlandia, która trzymała broń przeciwko Rosji, ale Finlandia nie jest członkiem NATO – to znaczy, że Finowie uznali, że to jest niepotrzebne…

To jest odzwierciedlenie słabszej wrażliwości Polski w ogóle, mamy ten język prymitywnej Realpolitik, cynizmu w podejściu do praw człowieka. Pamiętam wypowiedź pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego, który widział nasz udział w wojnie w Iraku w tym, że pozycja Polski – publicznie to powiedział – zyskała na znaczeniu pośród najbardziej wpływowych grup na świecie…. Przypodobaliśmy się światu po prostu. Ale to jest brak wyobraźni, nie wyobrażamy sobie nawet jak niektóre błędy dziś popełniane wracają do nas i trzeba za nie zapłacić. To nazywam prymitywnym realizmem.

To, że się upominamy o prawa Polaków na Białorusi, nie ma nic wspólnego z prawami człowieka, dbamy tu wyłącznie o polski interes narodowy. Tam gdzie mowa o prawach człowieka, tam potrzeba postawy prawdziwie altruistycznej. Jeśli uda się z prawami człowieka pogodzić jakiś narodowy interes, to dobrze, ale to nie może być celem zasadniczym. Postęp w walce o prawa człowieka dokonał się dzięki postawom altruistycznym. Dzięki temu można było być skutecznym – trudno było się tam dopatrzyć jakichś ukrytych interesów. Polskę powinno być na to stać. Warto być przyzwoitym także w polityce zagranicznej, bo to się długofalowo opłaci.

Chciałem zapytać właśnie o autorytety. Mówił pan o Tadeuszu Mazowieckim, Hannie Suchockiej, Janie Pawle II. Ale czyś jeszcze wśród aktywnych postaci sceny międzynarodowej…

Muszę Pana rozczarować: nie wiem, czy możemy w tym momencie mówić o czymś takim, jak polska szkoła praw człowieka. W latach 90., kiedy Polska była aktywna, rzeczywiście było trochę dobrych ludzi. Zwłaszcza w ONZ i OBWE mieliśmy grupę świetnych specjalistów, ale także polityków, dla których prawa człowieka wiele znaczyły. Mam na myśli przede wszystkim Tadeusza Mazowieckiego, Hannę Suchocką – mówię o politykach z najwyższej półki – ale nie tylko: wystarczy wspomnieć profesora Geremka. Mieliśmy taką plejadę dobrych specjalistów – Krzysztof Skubiszewski na samym początku, kiedy obejmował urząd, stawiał bardzo nacisk na te kwestie. I chyba rzeczywiście można było wtedy mówić o jakiejś szkole. Albo raczej o grupie ludzi, o takiej chęci aktywności, o przekonaniu, że prawa człowieka są ważne.

Trudno dziś wskazać męża stanu, który byłby realnie zaangażowany w walkę o prawa człowieka. Bardziej interesuje nas bezpieczeństwo energetyczne, klimat… Rzecz jednak nie tylko w retoryce, ale w działalności praktycznej. Wiele krajów na czele z Niemcami, Francją, krajami skandynawskimi, Holandią czy Szwajcarią jest aktywna w praktycznej działalności na rzecz praw człowieka, nawet jeżeli nie ma tam wielkich postaci retoryki. My mieliśmy to szczęście do takich postaci: od Jana Pawła II do Tadeusza Mazowieckiego, który miał fenomenalne wyczucie dla tych spraw na tle jego własnej tożsamości i tożsamości jego czasu politycznego, ale także Geremka, Hanny Suchockiej. Dziś nie ma dziś na naszym rynku politycznym osób, które z namysłem potrafiłyby forsować, upominać się o prawa człowieka w polityce, o tę przyzwoitość w polityce zagranicznej, o rozumne działania w kwestii praw człowieka.

Według wypowiedzi zacytowanej przez „Dziennik” z wydaniu z 2 sierpnia 2008 r. minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski stwierdził m.in.: „Byłem bombardowany bombami kasetowymi. To nie jest aż tak uciążliwe, bo one mają mniejszą siłę rażenia (…) odłamki bomb kasetowych szerzej się rozpryskują, jeśli by się było na otwartej przestrzeni, to jest zabójcze, ale jeśli się już ma jakąś minimalną osłonę, to one są mniej szkodliwe niż tradycyjne bomby” (przyp. red.)


[1] Więcej na temat koncepcji „harmonijnego ładu” oraz „zrównoważonego rozwoju”, a także  o specyficznym podejściu do koncepcji praw człowieka w Chinach pisali m.in. Krzysztof Łoziński, Krzysztof Gawlikowski, Erpin Zhang oraz o. Roman Malek w lipcowo-sierpniowym numerze „Znaku” Świat patrzy na Chiny (przyp. red.).

 
 

Dołącz do nas!

Prenumeratorzy zyskują więcej.

Zobacz ofertę!

Prenumerata