70 lat tradycji. Inspirujemy Prowokujemy Dyskutujemy

Sumienie jest mną

Nie jestem odklejoną od życia idealistką. Wiem, jak wygląda świat; wiem, na co narażony bywa homoseksualista. Ale wiem również, że istnieją związki oparte na prawdziwej miłości.

Jak trafiła Pani na temat homoseksualizmu?

Trudno na niego nie trafić, zajmując się prawami człowieka, wszelkimi mniejszościami, dyskryminacją…

Sprzeciwiam się wykluczaniu

No właśnie. Kiedy, przeszło dwa lata temu, zabrała Pani głos w tej sprawie na łamach ,,Gazety Wyborczej”, zaczęto Panią postrzegać jako jednego z najbardziej jednoznacznych obrońców praw homoseksualistów w przestrzeni publicznej i w Kościele. Dlaczego Pani tak bardzo się tym tematem przejęła?

Zacznijmy od tego, że trzeba jednak odróżnić prawo do udziału w przestrzeni publicznej od praw, o jakich można mówić w Kościele. Razem z Helsińską Fundacją Praw Człowieka broniłam, bronię i mam nadzieję, że nie przestanę bronić tego, iż przestrzeń publiczna jest publiczna w pełnym znaczeniu tego słowa. To znaczy, że całe społeczeństwo ma do niej prawo! Wykluczanie kogokolwiek z możliwości zgodnego z prawem udziału w tej przestrzeni, jest dyskryminacją.

Przestrzeń publiczna stanowi miejsce, w którym powinny się ścierać rozmaite aspiracje i rozmaite przekonania – i powinny znajdować wyraz publiczny. To musi być respektowane! Oczywiście, tu potrzebna jest koordynacja. Kiedy organizujemy jakąś demonstrację, marsz, pikietę czy instalację, zwracamy się do policji, ale – chcę to mocno podkreślić – nie z prośbą o pozwolenie, tylko po to, żeby to nasze prawo do użytkowania przestrzeni publicznej skoordynować z prawami innych (choćby z takim elementarnym prawem, żeby można było przez tę przestrzeń przejechać samochodem). Nie może być tak, że ktoś – policja czy nawet prezydent miasta – uważa się za właściciela przestrzeni publicznej i w związku z tym sądzi, iż ma prawo, a nawet obowiązek nią zarządzać wedle swoich własnych przekonań. Przekonania mają znaczenie w przestrzeni prywatnej. Ale nie wolno przestrzeni publicznej mylić z prywatną. Na tym tle aspiracje gejów i lesbijek, żeby – w przestrzeni publicznej właśnie – pokazać, że istnieją i do czego dążą, są w pełni zasadne, a my tego ich prawa musimy bronić. To, oczywiście, nie znaczy, że podzielamy ich orientację seksualną.

Jednak ten, kto sprawuje urząd publiczny, ma prawo do własnych przekonań. To chyba dobrze, że nie jest bezdusznym urzędnikiem, ale osobą zakorzenioną w świecie wartości. Próbujemy wyobrazić sobie świat wartości prezydenta, który nie wyraża zgody na manifestację homoseksualistów, i widzimy człowieka stojącego na straży prawa naturalnego i podstawowych zasad, bez których wszystko staje się chaosem. Taką zasadę wyraża biblijne zdanie: ,,Mężczyzną i niewiastą stworzył ich”.

On może mieć takie poglądy, ale nie jest ustanowiony do egzekwowania swoich poglądów, tylko prawa.Rozumiem, że ktoś nie chce brać udziału w takiej manifestacji czy w kulturalny sposób wyraża wobec niej swoją dezaprobatę. Powtarzam: w kulturalny sposób, to znaczy: jeżeli manifestacja ma charakter pokojowy, to protest przeciwko niej też musi mieć charakter pokojowy. Natomiast ktoś, kto odmawia homoseksualistom prawa do używania przestrzeni publicznej dlatego, że brzydzi się ich orientacją seksualną, uważa ją za grzeszną etc., przypisuje sobie więcej władzy, niż mu daje prawo.

Niektórzy, uzasadniając ów zakaz, mówią, że dziś homoseksualistom chodzi tylko o demonstrację, a jutro zażądają więcej: na przykład legalizacji związków i prawa do adopcji. Dlatego już teraz trzeba wypowiedzieć swoje stanowcze ,,nie”.

Nie można porządkować życia wspólnego na tej zasadzie, że jak komuś na coś pozwolę, to on zażąda więcej. To trochę jak z dzieckiem, które najpierw chce kawałek tortu, a potem – przewidują niektórzy – będzie chciało zjeść cały tort. Otóż, nie wiadomo, czy tak będzie. Poza tym pozwolenie na część nie równa się przyzwoleniu na całość. Mogę nie zgadzać się na zrównanie praw związków homo- i heteroseksualnych, ale szanuję prawo do publicznego wyrażania zdania – także w tej kwestii.

A co w takim razie z Kościołem? Czy katolik może zajmować takie stanowisko na temat prawa do obecności homoseksualistów w przestrzeni publicznej?   

Uważam, że Kościół, którego jestem członkiem, nie powinien przeszkadzać społeczeństwu w funkcjonowaniu z uwzględnieniem pluralizmu.

Nie można rzucać gromów, nie można potępiać władzy publicznej za to, że jest władzą publiczną, a nie kościelną. Trzeba, żeby to wreszcie dotarło do hierarchów: prezydent miasta, i jednocześnie katolik, nie zdradza Kościoła, jeżeli nie zakazuje czegoś, do czego obywatele mają prawo!

Jeszcze raz zadamy to samo pytanie: Czy taki prezydent-katolik nie odczuwa, że jest w istocie inne prawo, ważniejsze, i że nim właśnie powinien się kierować?

Nie zostaje prezydentem wedle wyższego prawa. Według tamtego prawa natomiast jest on odpowiedzialny za swoje życie osobiste.

Ale w swej gestii ma ileś tam tysięcy osób, za które poniekąd jest odpowiedzialny jako prezydent.

Nie sądzę, żebyśmy musieli uznawać tego rodzaju patriarchalną koncepcję władzy. Władza to kwestia prawa. Jeśli ktoś przyjmuje na siebie ciężar władzy publicznej, decyduje się na to, że będzie musiał trzymać się w granicach prawa.

Te sprawy były rozważane, kiedy po raz pierwszy katolik miał zostać prezydentem Stanów Zjednoczonych. Wielu obawiało się wówczas, że prezydent-katolik będzie rządził Ameryką, konsultując się z… Watykanem, a w każdym razie ze swoim katolickim sumieniem. Że będzie czuł się w obowiązku egzekwować swoje katolickie zasady, do czego nie ma legitymacji prawnej. Bo nie wybrano go jako stróża moralności. On ma realizować prawo.

Oczywiście, możemy rozpocząć dysputę światopoglądową, jaki jest stosunek prawa do moralności, ale chyba nie o to Państwu w tej rozmowie chodzi. Powiem więc krótko: jestem przekonana, że moralność wielokrotnie wymaga od nas o wiele więcej, niż kiedykolwiek mogłoby wymagać od nas prawo.

I trzeba wówczas iść za moralnością?

Mnie jako katoliczce moralność każe zachować wierność mojemu ślubnemu małżonkowi, a prawo państwowe nie będzie tego egzekwować. Jednak mnie to obowiązuje o wiele bardziej, niż gdyby to było objęte jakimiś przepisami prawnymi.

Jest mnóstwo rzeczy, w których sumienie każe mi zrobić więcej, niż mogłoby ode mnie wymagać prawo. Sumienie może domagać się heroizmu, ale prawo nie może tego żądać. Wymóg prawny ustaje w chwili, kiedy trzymanie się przepisów wymagałoby heroizmu, a sumienie w takiej sytuacji mówi, żeby dalej robić swoje.

Wartość miłości

Jak to jest: być w Kościele z Pani poglądami na temat związków homoseksualnych?

Mam nadzieję, że Kościół (od którego duszpasterzy w swoim czasie dowiedziałam się tyle o sumieniu, że mnie to na wiele lat uzbroiło przeciwko różnym ingerencjom) nie odwoła swojej doktryny o daleko idącej autonomii sumień. Ja kieruję się właśnie sumieniem. I nie mogę o czymś powiedzieć: ,,tego nie ma”, kiedy widzę, że jest! Obok miłości heteroseksualnej dostrzegam wartość miłości homoseksualnej. To przecież jest miłość – i ja ją rozpoznaję jako autentyczną, rzeczywistą. A te określenia: hetero-, homo-, przychodzą później…

Wielu katolickich teologów nie zgodziłoby się tu z Panią. Oni by powiedzieli, że najpierw byli mężczyzna i kobieta, a homoseksualizm to jakaś ślepa uliczka, odchylenie, dewiacja.

To jest patrzenie na ten ludzki Kościół z perspektywy czegoś, czego bym się nie zawahała nazwać historią naturalną. Znam wielu homoseksualistów, spotykam się z nimi, rozmawiamy między innymi o ich i moim życiu wewnętrznym. I ja w tych spotkaniach nie widzę żadnej ślepej uliczki, żadnej dewiacji. Orientacja homoseksualna jest czymś, co bardzo głęboko tych ludzi dotyczy. Obiektywnie jest to, być może, zjawisko poboczne, ale dla konkretnego człowieka – centralne i jak najbardziej istotne.

To są, można powiedzieć, jednostki, ludzie bardzo wrażliwi, poważnie traktujący spotkanie z drugim. Ale jest jeszcze cała reszta. Z niektórych statystyk wynika, że ponad 75% homoseksualistów miało w swym życiu przeszło stu partnerów.  

Zarówno wśród heteroseksualistów, jak i wśród homoseksualistów są ludzie poniewierający sferą seksu, żyjący byle jak, realizujący się seksualnie w sposób niegodny. Trzeba im pomagać, żeby zrozumieli, iż seks jest wyrazem miłości, z którą powinna iść w parze odpowiedzialność. Tego na wykładach z etyki uczył mnie ksiądz profesor Wojtyła, zakładając, oczywiście, ,,jedyność” miłości między kobietą i mężczyzną, bo czym innym się po prostu nie zajmował. A ja nie myślałam wówczas o homoseksualistach, nie interesowałam się ich losem.

Jak Pani sądzi: co by się stało, gdyby wówczas ten temat pojawił się w Pani polu widzenia?

Pewnie zaczęłabym zadawać księdzu Wojtyle trudne pytania, tak jak zadawałam mu je wówczas w sprawie antykoncepcji. W odpowiedzi usłyszałam, że kieruje mną źle pojęta solidarność. Przyjęłam ten werdykt, trudno.

Z ust Papieża padały później bardzo zdecydowane stwierdzenia na temat aktów homoseksualnych – między innymi mówił on o dewiacji.

Muszę się z tym pogodzić, nie mam prawa wmawiać sobie i innym, że jest inaczej. I że – od początku do końca – myślę tak jak Papież. Nie. Wydaje mi się jednak, że startuję z tego samego punktu (analiza ludzkiej seksualności), natomiast potem idę tam, gdzie on nie poszedł. Papież prawdopodobnie byłby tym bardzo zmartwiony. Trudno by się nam rozmawiało…

Pani uważa zatem, że możliwy jest związek homoseksualny – przeżywany w wierności i ,,na całe życie”?

Znam takie związki. Dlatego pragnę, byśmy – jako chrześcijanie – nie odmawiali homoseksualistom możliwości rozegrania swojego życia w taki sposób, jaki dla nich jest jedynie możliwy. Co w pewnym stopniu harmonizuje z już zaistniałą ewolucją postawy Kościoła, zgodnie z którą nie uważa się samej orientacji za ,,gotowy grzech”, że tak powiem.

Ale nadal mówi się, że ,,skłonność taka jest obiektywnie nieuporządkowana” (KKK 2358). Idźmy jednak dalej. Pani oponenci mówią – i trudno im się dziwić – że fundamentem jest dla nich Pismo Święte i Tradycja Kościoła. Przy tej okazji przywołują Księgę Kapłańską (18, 22; 20, 13), Listy świętego Pawła (Rz 1, 24-27; 1 Kor 6, 9; 1 Tm 1, 10) oraz Katechizm Kościoła Katolickiego, gdzie napisano, że ,,akty homoseksualizmu (…) są sprzeczne z prawem naturalnym (…) i w żadnym wypadku nie będą mogły zostać zaaprobowane” (nr 2357). Tak jednoznaczne zdanie trudno interpretować.   

Dla mnie zdanie, którego nie można interpretować, nie istnieje. Zdania nieinterpretowalne to tautologie. A to nie jest tautologia.

Czy to znaczy, że nie bierze Pani tego zdania na poważnie? Zawiesza Pani jego moc? Jak Pani to w sobie rozwiązuje?

Gdybym jeszcze ciągle była katechetką, a nie wolną publicystyką, która się zastrzega, że nie jest publicystką katolicką i nie reprezentuje Kościoła, to… miałabym problem. Teraz też mam problem – ale to jest osobisty problem godzenia mojego sumienia z nauczaniem Kościoła. Jakoś go rozwiązuję… Przede wszystkim przez to, że jestem bardzo krytyczna wobec twierdzeń, w których pojawia się słówko ,,nigdy”. I, za kardynałem Newmanem, próbuję apelować, odwoływać się do ,,Kościoła lepiej poinformowanego”. Wierzę, że kiedyś otworzą się pewne możliwości interpretacyjne, które dziś z góry się przekreśla.

Na razie te interpretacje idą raczej w kierunku zawężającym…

Niestety, wiele zmian idzie w kierunku zawężającym. To trudna sytuacja. W podobnym położeniu wobec tekstów biblijnych są Żydzi. Pytałam niedawno Kostka Geberta, jak sobie radzi z niektórymi tekstami Pisma, i odpowiedział mi na to midraszem. Pewna Żydówka zapytała rabina, dlaczego Pan Bóg nie stworzył drzewa chałkowego; wtedy nie trzeba by było w każdy piątek się mordować i tych chałek ugniatać i splatać. O wiele lepiej by było, gdyby rosło drzewo chałkowe, z którego można by zrywać gotowe chałki. A oto odpowiedź rabina: Pan Bóg właśnie dlatego nie stworzył takiego drzewa, żebyśmy się ćwiczyli w pracowitości i w organizacji dnia świętego.

Pismo Święte nie jest drzewem chałkowym, z którego można zrywać wypieczone chałki. Znajdujemy tam natomiast materiał do bardzo poważnej, głębokiej refleksji. Na przykład nad tym, że, z jednej strony, nie można lekko traktować spraw orientacji seksualnej, a z drugiej – że to nie takie proste nakładać komuś drugiemu ciężar nie do udźwignięcia.

Mam poczucie, że to są rzeczy niesłychanie poważne, trudne. Warto nad nimi rozmyślać, rozważać je w sumieniu i – między innymi z Pisma Świętego, a nawet z Katechizmu – brać to, co może się przydać do kształtowania sumienia. Ale nie wbrew niemu! Bo przecież nie mogę nikomu oddać swojego sumienia w bezwzględne władanie.

Czy to znaczy, że sumienie jest w tym momencie wyżej od nauki Kościoła?

Ja bym tego tak nie ustawiała, co jest wyżej, a co niżej. Sumienie jest z niczym nieporównywalne, sumienie jest mną. A nauka Kościoła jest czymś, z czym moje sumienie powinno się bardzo poważnie liczyć, czerpać z niej jak najwięcej, ale – w ostatecznym rozrachunku – to ono mnie obowiązuje. Czyli jeżeli moje sumienie każe mi szanować także miłość homoseksualną i ludzi, którzy ją realizują, to muszę iść za tym sumieniem.

Rozumiemy, że mówi Pani o miłości realizowanej w formie aktów…

Jestem przekonana, że mówienie o miłości realizowanej bez aktów jest…

Naiwnością?

Poważnie traktuję zasadę, żeby nikomu nie nakładać ciężarów, których samemu się nie nosi. Czyli nie mówić: ty kochaj bez aktów, ja będę kochać z aktami – i zobaczymy, komu wyjdzie. To mi się wydaje w jakiś sposób nie do przyjęcia. Ja tak nie mogę.

 „Coś” między „wszystkim” a „niczym”

Mówi Pani o Piśmie Świętym ,,do interpretacji”, o sumieniu, które jest autonomiczne, ale istnieje jeszcze Tradycja Kościoła, która te teksty interpretuje bardzo jednoznacznie. Niektórzy mówią o Pani, że – jeśli chodzi o akceptację homoseksualizmu – jest Pani już poza Kościołem.

Niestety, mówią. Ja to usłyszałam i moje sumienie nie drgnęło. Zaczęłam tylko jeszcze bardziej uważać, żeby nikt nie pomyślał, że wypowiadam się w imieniu Kościoła. Podkreślam to, że nie jestem publicystką katolicką – zresztą nie tylko z tego powodu; mam i inne powody, żeby nie lubić takiego określenia, więc je odsuwam. Nie można zatem powiedzieć, że kogokolwiek zwodzę, mówiąc mu, że Kościół nie uczy tego, czego uczy, albo że uczy czegoś innego. Nie dokonuję w tej kwestii jakichś mistyfikacji. Mówię jedynie o tym, jak ja to przeżywam i widzę.

Ale mówi to Pani publicznie i wtedy pojawia się kolejny zarzut: że włącza się Pani w propagowanie czegoś, czemu Kościół jest de facto przeciwny.

Trudno, nic na to nie poradzę. Przyznaję się do tego, co mi mówi moje sumienie i staram się nie przesadzać z zajmowaniem się tą sprawą. To Państwo mnie do tego ponownie wciągają (śmiech). Ja się nikomu nie narzucam. Natomiast tym, którzy potrzebują tych moich słów, żeby uzyskać wsparcie w trosce o swoją godność i o godność swoich partnerów, nie mogę odmówić powiedzenia prawdy o tym, jak to widzę. Czynię to w sytuacjach, w których to może komuś osobiście pomóc.

Często?

No, nie przesadzajmy. Ale jedna rzecz wymaga dopowiedzenia. Ta konieczność pomocy, duchowego wsparcia, jest czasem związana z pewną szczególną strukturą sumienia, za którą zresztą Kościół też odpowiada przez błędy katechezy. Otóż człowiek myśli sobie tak: skoro popełniłem już grzech śmiertelny, to znaczy zerwałem z Bogiem – to jest mi wszystko jedno, mogę zgrzeszyć po raz drugi i trzeci (bo i tak nie pogorszę już swojej sytuacji), aż do następnej spowiedzi. Na przykład: nie poszedłem w niedzielę do kościoła, no to mogę jeszcze matce w twarz napluć i zrobić kilka innych rzeczy, bo, tak czy owak, jestem w stanie grzechu. Jest wielkie zagrożenie – także dla ludzi o orientacji homoseksualnej – zagrożenie promiskuityzmem, życiem byle jak, brakiem troski o to, jak traktują swojego partnera etc. Bo skoro jestem gejem i nie zachowuję wstrzemięźliwości, to wszystko jedno z kim, jak, kiedy, na jakich warunkach… Nieważne. Bo ja już jestem śmieciem. A, jak wiadomo, śmieć koniecznie musi śmierdzieć. Są ludzie, którym naprawdę może być potrzebne poczucie, że sprawa ich godności i godności ich relacji nie jest przegrana. I nie mogę stawiać im warunków, których oni nie umieją, nie są w stanie, nie dają rady dotrzymać. Także w związku homoseksualnym można traktować drugiego z szacunkiem i godnością. Znam ludzi, którzy tworzą godne szacunku związki homoseksualne i często to właśnie w wierze znajdują oparcie, żeby żyć nie byle jak. Są to związki długotrwałe, które przetrwały chorobę i utratę sprawności i piękności.

Czy to jest częste?

Nie ma chyba takich statystyk. Skąd to można wiedzieć? Mam z nimi kontakt, może dlatego, że ludzie, którzy tego kontaktu szukają, odnajdują we mnie kogoś, kto im towarzyszy takim, jacy są. Widuję też często tragedie tych, wobec których partner czy partnerka nie dochowują wierności. Ale zdrady zdarzają się również w związkach heteroseksualnych. Myślę tu zwłaszcza o młodych, którzy dopiero tworzą sobie jakiś ład etyczny. Jedni i drudzy bardzo cierpią. I właściwie i jednym, i drugim potrzebne jest to samo świadectwo. Że wierność, miłość jest możliwa.

Jeśli dobrze rozumiemy, Pani traktuje to jako pewien rodzaj zachowania ewangelicznego, chrześcijańskiego…

Zwykłego, ludzkiego, przyzwoitego zachowania wobec kogoś, kto okazuje mi zaufanie i szuka pomocy, której i ja przecież szukam w różnych sytuacjach. Gdybym nawet była niechrześcijanką… Nie, wycofuję to zdanie. Gdybym nie była chrześcijanką, to pewnie by mnie w ogóle nie było. Ale znam niechrześcijan, którzy też tak to widzą. Są ludzie, którzy potrzebują świadectwa o tym, że życie jest coś warte, że jest jakaś szansa, że można coś zbudować. Wychodząc od tego, co jest, i nie mówiąc sobie: będę kim innym.

Czy Pani, mówiąc o tym, że jest możliwa wierność w związku homoseksualnym, nie stawia przed nimi jakiegoś mniejszego dobra, podczas gdy oni są wezwani do większego dobra, czyli do jeszcze większego heroizmu, do rzeczy większych, największych: czyli do Krzyża, do tego, żeby się z nim zmagać?

Czuję jakąś głęboką niedyskrecję w opowiadaniu takich rzeczy poza konkretną, realną sytuacją. Mam nadzieję, że moje świadectwo – w takiej czy innej sytuacji – nie zamyka przed człowiekiem perspektywy heroicznych wyborów. Jednak z drugiej strony wciąż powtarzam: jeśli ci się nie uda, to nie myśl, że teraz to już wszystko jedno, że możesz już wszystko. Nie. Przed człowiekiem są różne wezwania.

Pani się boi, że oni widzą przed sobą tylko takie skrajne wybory?

Wydaje mi się, że jest rzeczą dobrą powstrzymywanie ludzi przed obieraniem strategii ,,wszystko albo nic”. Do ,,wszystkiego” zawsze trzeba zmierzać, ale nie należy otwierać sobie perspektywy na ,,nic”. Perspektywa na ,,coś” też jest wspaniała. Jednocześnie mam poczucie, że heroiczne wymagania stawia człowiekowi miłość i to ona daje siłę do tego, żeby je zrealizować.

Otwieranie ludzi na wierność jest, według Pani, jakimś promieniem światła nawet tam, gdzie, zdaniem innych, jest już tylko ruja i porubstwo?

Ja w tych związkach nie widzę rui i porubstwa, tylko miłość bliźniaczo podobną do miłości heteroseksualnej.

Bliźniaczo? Miłość heteroseksualna ma w perspektywie zrodzenie potomstwa.

Ma albo i nie ma… Znam na przykład ludzi, którzy zawierają małżeństwo w wieku mocno post-prokreacyjnym.

Oczywiście, nie każdy, nie zawsze, nie w każdej sytuacji, nie przez cały okres małżeństwa – ale jednak miłość heteroseksualna jest jakoś powołana do płodności. To jest możliwość, która może pozostać – i w części przypadków pozostaje (z bardzo różnych względów) – niezrealizowana.

Jeśli ktoś został obdarzony orientacją, która to uniemożliwia, ma dwa wyjścia. Po pierwsze – mówię tu cały czas o ludziach żyjących w związkach homoseksualnych – może się z tym pogodzić i starać się w inny sposób czynić swą miłość płodną. To przecież może być związek, w którym jest miejsce na służbę innym, na twórczość, na wiele rzeczy, które mają w sobie jakąś analogię do płodności. Po drugie – i wiem, że pragnie tego wielu homoseksualistów – można szukać jakiejś możliwości adopcji czy nawet urodzenia własnego dziecka.

Moim zdaniem, to pierwsze rozwiązanie nikomu nie przynosi szkody – ja przynajmniej go nie kwestionuję. To drugie natomiast, czyli przysposobienie, jest dla mnie o wiele bardziej wątpliwe. Bo dziecko adoptowane przez homoseksualistów w naszym społeczeństwie będzie wciąż w taki czy inny sposób napiętnowane. Adopcja nie jest prawem człowieka. Społeczeństwo powinno kierować się dobrem dziecka. A mnie się wydaje, że w tej chwili – przy całym szacunku dla związków homoseksualnych – dobro dziecka nie uzasadnia tego rodzaju rodzicielstwa. Chyba że chodzi o dziecko ,,wniesione” już w układ, którego częścią jest jego biologiczny ojciec czy matka – wtedy jest to trudne zadanie, ale może nie jest ono całkowicie niewykonalne.

Przyjąć tych, którzy przychodzą

Pani mówi o homoseksualizmie tak, jakby to było coś absolutnie niezmiennego. Czyli: uważa Pani, że nie ma sensu tego leczyć i w ogóle terapia to absurdalny pomysł?

Nie wiem. Jednakże zamiast o leczeniu wolałabym mówić o pracy nad zmianą orientacji, bo ,,leczenie” oznaczałoby, że traktuję to jako chorobę. Powtarzam: nie wiem, nie wiem, i jeszcze raz – nie wiem. Są przypadki – zdaje się, że nierzadkie – iż można homoseksualistę doprowadzić do biseksualizmu…

…albo z biseksualizmu wyprowadzić w kierunku orientacji heteroseksualnej.

Jeżeli ktoś podejmie decyzję realizowania się w tym kierunku, a powiedzenia sobie ,,nie” w tym drugim. To, wydaje mi się, całkiem sensowne. Wielu z tych, z którymi na ten temat rozmawiałam, uważa, że biseksualizm stwarza szczególnie wiele okazji do tego, żeby działy się najróżniejszego rodzaju dramaty. I jeszcze ta dezorientacja, która nie sprzyja człowiekowi! Wydaje mi się zatem, że ten, kto ma możliwość wyboru, dobrze postąpi, jeśli wybierze to, co go ustawia w jakiejś bardziej jednoznacznej sytuacji.

Czyli wybierze heteroseksualizm?

Prawdopodobnie tak, ale ja naprawdę źle się czuję w roli eksperta, którym nie jestem. Wiem natomiast, że bardzo wielu gejów i lesbijek reaguje na propozycje terapii jako na propozycje uwłaczające im, ingerujące w ich prawo do bycia tym, kim są. I to mogę zrozumieć. Powiem tak: jeśli ktoś chce zmienić swoją orientację homoseksualną – niech próbuje. Ale jeśli wcale tego nie pragnie… Nie uważam za swój pierwszy chrześcijański obowiązek doradzać gejowi czy lesbijce, żeby koniecznie poddali się terapii. Choć stanowczo doradzałabym to na przykład alkoholikowi. Terapia może pomóc w wypracowaniu rozsądnego modus vivendi, powinna dawać klientowi poczucie bezpieczeństwa, że nie jest poddany obróbce, która miałaby uczynić go kim innym.

Chcieliśmy zapytać Panią o Pani nadzieję: w jakim kierunku mógłby ,,jutro” pójść Kościół, żeby być w zgodzie ze sobą (i z Katechizmem), a jednocześnie trochę bardziej otworzyć się na osoby homoseksualne?

Istnieje pewien dobry przykład… Myślę tu o duszpasterstwie związków niesakramentalnych, którym nie stawia się ultimatum: bądźcie ,,białym” małżeństwem albo się rozstańcie… To dla nich wielka szkoła pokory. A z drugiej strony Kościół udostępnia im wszystko, co możliwe w granicach prawa kanonicznego. Potrzeba księży, którzy to rozumieją. I którzy będą tym ludziom towarzyszyć – w takim zakresie, w jakim pozwala im na to sumienie, bo własnego sumienia nie powinno się zwodzić. Którzy będą ich prowadzić w stronę rozwoju duchowego, w stronę wierności.

To znaczy: nie akceptując tego, że żyjecie w grzechu, jednak w jakiś sposób to akceptuję. A jednocześnie wzywam was do świętości. Tak?

Może nie: ,,akceptuję, że żyjesz w grzechu”. Raczej: ,,akceptuję, że żyjesz, że jesteś, jaki jesteś”. Grzech pozostawiam Sędziemu. Jest w nas namiętne przywiązanie do funkcji sądzenia, którego nie wykazywał Jezus. On ,,tylko” pisał coś na piasku.

Taka postawa nie oznacza aprobaty tego, że żyjesz w grzechu. Jakoś sobie z tym problemem radzą inne Kościoły chrześcijańskie, które czerpią przecież z tej samej Biblii. Czytałam bardzo sensowne i piękne zasady, jakie na temat homoseksualizmu ogłosili szwedzcy luteranie. Wiem też, że wielu ludzi, którzy są wierzący i pragną praktykować swoją wiarę, odchodzi od Kościoła rzymskokatolickiego w stronę tych Kościołów, które biorą ich pod skrzydła i umożliwiają im to praktykowanie. Niektóre Kościoły udzielają im błogosławieństwa, inne po prostu akceptują ich jako ludzi, nie wchodząc w to, czy i w jakich związkach oni żyją. Wiem, że to się dzieje także w Polsce. I nie jestem w stanie powiedzieć, że to bardzo źle, iż te Kościoły przyjmują ludzi, którzy do nich przychodzą…

Stanowisko, jakie dziś zajmuje Kościół katolicki wobec związków niesakramentalnych, kilkadziesiąt lat temu wydawało się temu Kościołowi nie do przyjęcia. A zatem…

Wtedy ludzie rozwiedzeni też przechodzili na protestantyzm czy na prawosławie. Ja tego nie potępiam, choć wolałabym, żeby Kościół rzymskokatolicki już dziś miał jakąś propozycję duszpasterską dla osób o orientacji homoseksualnej.

Kościół w Polsce zaczyna mieć dla nich jakąś propozycję, choć idzie ona w zupełnie innym kierunku niż Pani sugestie. Myślimy tu o lubelskiej ,,Odwadze”. To jest zachęta, po pierwsze, do życia w czystości, w zgodzie z nauką Kościoła. Po drugie, jest tu kierownictwo duchowe, są grupy wsparcia i w końcu terapia zmierzająca do zmiany orientacji. To nie rozprzestrzenia się na razie szeroko po innych diecezjach, wygląda natomiast na to, że Kościół traktuje to jako katolicką odpowiedź na problem.

To jest na pewno odpowiedź katolicka, nie wiem tylko, czy to dobrze, żeby to była jedyna propozycja dla osoby homoseksualnej, która chce pozostać w Kościele. Nie znam osób odpowiedzialnych za ,,Odwagę” – byłabym spokojniejsza, gdybym miała pewność, że w stosunku do ludzi, którym ta terapia się nie uda, którzy nie podejmą ,,życia w czystości”, nie zostanie zastosowany ostracyzm, mechanizm odrzucenia. ,,Jesteś niereformowalny i nie obchodzi nas, co zrobisz ze swoim życiem”. Otóż nas to powinno obchodzić! To nie jest tak, że ludzie, którzy nie potrafią sięgnąć ideału, jaki przed nimi postawiliśmy, są przegrani, nie ma dla nich szansy. Może ktoś ma przed sobą inną drogę?

Pani naprawdę wierzy w to, że Kościół w przyszłości może zacząć patrzeć na związki homoseksualne tak, jak dziś spogląda na ,,niesakramentalnych”?

Problem polega na tym, że w oczach ludzi Kościoła orientacja homoseksualna jest, w gruncie rzeczy, wynaturzeniem, zboczeniem. Jednocześnie mogą oni być na tyle litościwi, żeby przyznać, że wynaturzony nie jest winny swemu wynaturzeniu. Nie odpowiada za orientację – odpowiada jednak za obrzydliwe czyny, do których ona prowadzi. Ja myślę inaczej. W aktach homoseksualnych, w moim przekonaniu, nie ma nic obrzydliwego, co więcej: one mogą być narzędziem dobra, znakiem wzajemnego należenia do siebie dwojga osób. To jest możliwe, chociaż trudne. Uważam również, że jawność orientacji homoseksualnej i pewien przynajmniej stopień akceptacji publicznej pomógłby ludziom, którzy chcą tę swoją orientację odpowiedzialnie praktykować. A to, co się na ogół wokół nas dzieje, raczej to utrudnia.

Wiara nie jest granicą

Zaczęliśmy tę rozmowę od demonstracji i parad. Na tym też ją skończmy. Obawa dotycząca obecności homoseksualistów w sferze publicznej i protest wobec gejowskiej parady dotyczy, naszym zdaniem, i tego, że jest to rodzaj promocji pewnego stylu życia. To może być rodzaj uwodzenia kulturowego skierowanego zwłaszcza do ludzi młodych.

Uwodzenie kulturowe nie prowadzi do stosunków seksualnych, tylko do lektury książek, oglądania filmów etc. Nie wierzę w to, że orientację seksualną zmienia się na skutek oglądania parady czy przeczytania książki…

Nie chodzi o zmianę, tylko o dorastanie w pewnym klimacie i wśród pewnych wzorców. Nie dostrzega Pani takiego niebezpieczeństwa?

Widzę niebezpieczeństwo dorastania w atmosferze traktowania seksu jako czystego narzędzia przyjemności, całkowitej dowolności, braku odpowiedzialności za drugiego człowieka, wreszcie – handlu. Ale to dotyczy obu orientacji.

Zetknęłam się niedawno z działającym w Stuttgarcie, przy kościele starokatolickim, punktem pomocy dla chłopców żyjących z homoseksualnej prostytucji. W takim mieście jak Stuttgart jest tych chłopców kilkuset. To grupa narażona przede wszystkim na AIDS i różne straszne nadużycia. Placówka, o której mówię, prowadziła całą gamę działań: od najprostszej pomocy tym, którzy nie chcą wcale porzucić tego zawodu i przychodzą tu po talerz zupy albo kubek herbaty, aż do umożliwienia bardzo trudnego wydostania się z rąk stręczycieli i gruntownej przemiany życia, znalezienia mieszkania, pracy… Każdy dostawał tam to, czego szukał. To bardzo piękna inicjatywa dowodząca jakiegoś poczucia niesłychanej wartości każdego człowieka. Opowiadam to, żeby pokazać, że nie jestem odklejoną od życia idealistką. Wiem, jak wygląda świat; wiem, na co narażony bywa homoseksualista. Ale wiem również, że istnieją związki oparte na prawdziwej miłości.

I istnieją także homoseksualiści-celibatariusze…

Też istnieją, oczywiście. Szkoda tylko, iż w Kościele odmawia się im zaufania, wiary, iż wytrwają w czystości. Uznajemy, że młody człowiek o orientacji heteroseksualnej może zachować celibat i być naszym duszpasterzem, ale kiedy powołanie odkrywa w sobie homoseksualista, zakładamy, że on tego nie wytrzyma i w związku z tym nie można go dopuścić do święceń. Przyznaję: jest w tym pewna doza rozsądku, trzeźwego, otwartego przewidywania, co się może stać, i niejednokrotnie rzeczywiście się staje. Ale z drugiej strony jest tu też jakaś krzywda. Może trzeba to jeszcze raz przemyśleć i stworzyć warunki, w których byłoby jednak możliwe wyświęcanie homoseksualistów. Na pewno nie jest możliwe wtedy, kiedy się uważa, że reprezentant tej orientacji jest… śmieciem.

Mówi Pani o sobie jako o chrześcijance, na zewnątrz często jest Pani postrzegana jako osoba liberalna. Czy i gdzie wyznacza sobie Pani granicę między chrześcijańską miłością, jak najdalej posuniętą tolerancją – a laickim liberalizmem, z którym nie chciałaby Pani mieć nic wspólnego?

Nie mogę i nie chcę powiedzieć, że nie chciałabym mieć z nim nic wspólnego. Wokół mnie jest mnóstwo ludzi, znajomych i przyjaciół, którzy reprezentują tak właśnie określaną orientację intelektualną czy etyczną. Mam z nimi wiele wspólnego.

Ale czy istnieje jakaś wyraźna granica?

Wyraźna granica… Cóż to znaczy? Wiara nie jest dla mnie granicą. Jest darem, pomostem, więzią. Posiadam niezasłużony przywilej i szczęście znajomości jej ,,skarbca”, z którego wyciąga się rzeczy ,,nowe” i ,,stare”. Mam do niego klucz, dostałam go swego czasu, kiedy studiowałam w instytucie katolickim, byłam redaktorem ,,Znaku”, spotykałam na swojej drodze tylu wspaniałych i mądrych ludzi… Różnym takim przypadkom zawdzięczam, że to jest mój prawdziwy świat: myśli, przeżyć i kontaktów. Nie lubię się wywnętrzać, ale jeśli ktoś czasem czyta moje teksty, to chyba może się przekonać, że się w tym świecie jakoś poruszam. Może gdzieś blisko drzwi, może czasem za drzwiami – bo nie chcę zostawić tych, którzy pozostają wyraźnie za progiem. Ale nie czuję w sobie obowiązku wytyczania jakichś granic. Pytacie Państwo o ,,liberałów”. Tak zwanymi liberałami są ludzie bardzo różnie myślący. To pojęcie jest totalnie nieostre. Można być liberałem w tym sensie, że myję ręce i pytam: ,,Cóż to jest prawda?”. Można też zacząć się zastanawiać, pomyśleć sobie: ,,Wprawdzie nie wiem, czym jest prawda, ale tego niewinnego człowieka nie skażę”. Liberałowie są bardzo różni. Do jednych mi bliżej, do drugich dalej. Najbliżej mi do tych, którzy nie godzą się skazać niewinnego, choćby władza była z tego powodu niezadowolona i przestała ich lubić.

Kiedyś zastanawiałam się nad tym, co by było, gdyby Pan Jezus nie umarł na krzyżu, ale zbawił ziemię poprzez samą swoją obecność, pracę w warsztacie Józefa, opiłowanie jednej deski… Jednak stało się inaczej – przez nas. To my wysłaliśmy Go na śmierć. Są może jeszcze tacy liberałowie, którzy myślą, że nie ma dla nich miejsca we wspólnocie chrześcijan. Ja jestem przekonana, że jest. To wszystko wydaje mi się jednak trochę wykraczać poza granice dyskrecji.

 
 

Dołącz do nas!

Prenumeratorzy zyskują więcej.

Zobacz ofertę!

Prenumerata