70 lat tradycji. Inspirujemy Prowokujemy Dyskutujemy

Afganistan a sprawa polska

W kontekście misji w Afganistanie, a wcześniej przy okazji misji w Iraku, powraca nieustannie problem możliwości i zasadności przeszczepiania pewnych wartości Zachodu na grunt wschodnich społeczeństw. Choćby demokracji, która dla nas jest dzisiaj ideałem całkiem naturalnym, ale dla Bliskiego Wschodu już niekoniecznie. Czy to wolno robić i czy to jest możliwe?

ANNA KRASNOWOLSKA: Takie idee jak demokratyzacja, nie muszą być wcale narzucane z zewnątrz. W całym świecie, zarówno wschodnim jak i zachodnim, odbywa się pewien obieg idei – Polacy też nie wymyślili sami Konstytucji Trzeciego Maja. Europejskie kraje demokratyczne i demokratyzujące się zawsze inspirowały się nawzajem i te inspiracje bardzo często sięgały poza granice Europy. Nie jest więc tak, że w przypadku Wschodu mamy tu do czynienia z jakąś barierą cywilizacyjną. Z początkiem XX wieku tego rodzaju ruchy umysłowe w całym świecie muzułmańskim także miały miejsce. Wystarczy wspomnieć ruchy modernizacyjne, bardzo wyraźny rozwój myśli społecznej, ruchy panislamistyczne, których celem była modernizacja samego islamu, przekształcenie go w narzędzie, doktrynę polityczną, za pomocą której świat islamu mógłby się zjednoczyć. Kontynuacją tych ostatnich są dziś ruchy fundamentalistyczne, ale mieliśmy tam także do czynienia z ideą ożywienia prądów intelektualnych, tradycji myśli przyrodniczej i technicznej w islamie, a także z bardzo silnymi prądami antymuzułmańskimi, które znajdowały odzew w Iranie, albo ideami lewicowymi, przeważnie inspirowanymi przez rewolucjonistów z rosyjskiego Zakałkazia lub Azji Centralnej. Z drugiej strony mamy nacjonalizmy: irański, turecki czy afgański. To nie jest tak, że w społeczeństwach, które były zawsze tradycyjnie muzułmańskie, bardzo religijne w swoich działaniach politycznych i społecznych, nie pojawiały się inne koncepcje i tendencje. Choć bywały one elitarne i obejmowały tylko nieliczne grupy intelektualne.

Myślę, że mają sens próby odwoływania się do tych dawnych tradycji, które w jakiś sposób zostały zapomniane, po części przez te właśnie ludy, ale po części także przez świat zachodni, który żyje w przekonaniu, że to, z czym mamy do czynienia na Wschodzie, to wyłącznie islam, i że zawsze tak było i nigdy się tam nic innego nie wydarzyło. Ważna jest zatem rewizja naszego postrzegania świata muzułmańskiego.

Za tą odbudową struktury umysłowej idą także inne cele, które są wpisane w misję NATO i o nie chciałbym zapytać panią prof. Pstrusińską, która tam była, rozmawiała z żołnierzami i dostarczała im wiedzy na temat Afganistanu. Jaki zamysł polityczny i społeczny przyświeca misji NATO w Afganistanie? Albo inaczej – co należałoby uznać za sukces tej misji, a co byłoby porażką?

JADWIGA PSTRUSIŃSKA: To są pytania, które należałoby zadać przede wszystkim dowództwu NATO. My tak naprawdę nie wiemy, jaki jest powód wysłania wojsk do Afganistanu. Sygnały są tu bardzo sprzeczne – z jednej strony słyszymy, że trzeba pomagać ludności Afganistanu, walczyć z talibami, z Al-kaidą itd., z drugiej zaś wiemy, że NATO musi gdzieś ćwiczyć. Że te niepewne zamysły nie są dla wszystkich członków NATO godne pochwały dowodzi fakt, że nie wszyscy członkowie zdecydowali się partycypować w afgańskiej operacji, lub partycypują w niej w ograniczonym zakresie. Oczywiście Afganistan jako kraj o małej liczbie ludności – niesłychanie wymęczonej wojną, głodującej na wielu terenach – jest doskonałym terenem do odbywania ćwiczeń i szkoleń. Dlaczego NATO nie zaczyna takich akcji w Pakistanie, gdzie jest siedziba i kolebka talibów? Jeżeli chodzi o propagowanie idei demokracji (niewątpliwie w tych wyprawach spiritus movens są Stany Zjednoczone), to dlaczego NATO nie wyprawia się do Chin, do Korei Północnej czy jeszcze gdzieś indziej? Jeżeli motywem interwencji jest pomoc ludziom umierającym z głodu, to dlaczego NATO nie pomyśli o jakichś państwach w Afryce? Rzeczywiste zamysły NATO zwykłemu obywatelowi nie są znane.

Żeby zdać sobie sprawę, jak bezsensowne jest wysyłanie polskich żołnierzy do Afganistanu, trzeba uświadomić sobie kilka faktów. Przed inwazją sowiecką w Afganistanie panowała tam względna pomyślność i równowaga. Był to kraj niesłychanie biedny, z wysokim procentem analfabetów, ale ludzie nie umierali z głodu. Nigdy nie było tam jednak takich nieszczęść – a mieszkałam tam przez kilka lat – jak po wejściu Sowietów i obecnie. Owszem, zdarzały się od czasu do czasu walki międzyplemienne, ale zarówno ich rozmiary, jak i częstotliwość nie naruszały społecznego porządku. Afgańczycy traktowali cudzoziemców zdecydowanie przyjaźnie, najczęściej z wielką gościnnością, tolerancją. W tamtych czasach – na różnych szczeblach – było wiele pozytywnych kontaktów polsko-afgańskich. Niestety równowaga ta została zburzona.

Czy rozwiązywanie problemów w tej części świata musi być oparte na operacjach zbrojnych? Czy rzeczywiście polscy żołnierze, Polacy w ogóle, mogliby tam w inny sposób funkcjonować? Rozmawiając z Afganami, doszłam do wniosku, że Polacy absolutnie nie powinni występować w akcjach zbrojnych obok Stanów Zjednoczonych. Nastroje antyamerykańskie w Afganistanie stale rosną. My tymczasem czytamy w gazetach, że rząd polski musi wysłać wojsko, żeby wesprzeć rząd Karzaja, który się już niesłychanie chwieje. Obawiam się, że to nic dobrego nie przyniesie. Natomiast sami Afganowie zapytani, w jaki sposób Polacy mogliby wspierać i poprawiać relacje między naszymi krajami, odpowiadali, że powinniśmy pomóc budować drogi i szkoły, tworzyć miejsca pracy. Że to są dla nich najważniejsze kwestie. I najlepiej, żebyśmy na takich obiektach umieszczali tabliczkę – to zrobili Polacy. A co my wybraliśmy? Jest oczywiście pomoc humanitarna, ale jednak głównie zdecydowaliśmy się strzelać do ludzi, z którymi kiedyś się przyjaźniliśmy.

Pewna starsza osoba z jednej z agencji pomocy w Afganistanie, która całe życie przepracowała w różnych punktach na globie, powiedziała mi kiedyś: „nigdy w życiu nie przypuszczałam, że najbardziej w Afganistanie będę się bać Amerykanów”. Czy możemy poprawić polskie, europejskie kontakty ze światem islamu, jeżeli występujemy obok Amerykanów, o których coraz częściej się mówi, że torturują schwytanych Afganów, nawet na śmierć? Ta niechęć jest coraz silniejsza. Na południu Amerykanie zaczęli rozdawać pieniądze i rozmaite produkty miejscowej ludności i co zrobili obdarowani – nie chcieli tego używać, twierdząc, że to jest nieczyste, wręczone przez człowieka, który nie ma prawa być na ich ziemi. Musimy się liczyć z lokalnymi kodeksami postępowania. Jeżeli afgański kodeks mówi, że na ziemi pasztuńskiej nie może być obcego wojska, a NATO się jednak decyduje na taka eskapadę, to albo brak tu wiedzy, albo rozsądku, albo najbardziej się liczy chęć przeszkolenia wojsk NATO. Musimy przede wszystkim starać się zrozumieć tamten sposób myślenia

Bardzo wykształcony człowiek, który 20 lat żył na Zachodzie, ale wrócił do Afganistanu, powiedział mi tak: na demokrację w Afganistanie jest za wcześnie. Można stopniowo próbować ją wcielać, wraz z edukacją ta idea zacznie się powoli pojawiać, ale nie można jej wprowadzać w tak ekspresowym tempie. Tam są inne, o wiele ważniejsze problemy niż import demokracji. Kiedy więc czytam w gazecie, ile pieniędzy mamy wydać na tę akcję, to myślę sobie, czy jednak nie byłoby lepiej posłuchać Afganów i ufundować im tysiąc stypendiów rocznie; oczywiście pod warunkiem, że wrócą po studiach do kraju. Z czasem większość z nich też będzie chciała kształcić swoje dzieci, z czasem będą też kształcić dziewczęta; zresztą już teraz ogromna część dzieci płci żeńskiej chodzi do szkoły, na uniwersytecie jest naprawdę bardzo dużo dziewcząt, chyba do 40%.

Weźmy pod uwagę, że kooperacja ze światem islamu jest absolutnie konieczna, nie ma innej drogi. Skoro już nam się zdarzyło żyć na jednym globie, musimy niezwykle poważnie potraktować to współistnienie. Musimy także brać pod uwagę względy demograficzne. Historia idzie w kierunku, o którym przed 11 września jeszcze nie myśleliśmy. Europejczycy zanikają liczebnie, a islam ma niesłychanie silną instytucję rodziny i brak destrukcji społecznej spowodowanej alkoholizmem. Z biegiem lat (a islam ma rosnącą grupę wyznawców), będziemy coraz bardziej kurczącą się mniejszością w Eurazji.

W słowach pani Profesor jest jedna iskierka nadziei: wygląda na to, że Polacy nie są jeszcze traktowani przez Afganów na równi z Amerykanami, ale tego procesu stopniowego utożsamienia chyba nie uda się powstrzymać. Spróbujmy zatem zapytać o możliwe scenariusze rozwoju dla Afganistanu. Innymi słowy, co należałoby w tej sytuacji przedsięwziąć. Mleko się rozlało…

PIOTR KŁODKOWSKI: Mleko się jeszcze całkiem nie rozlało… Na szczęście obecność polska w Afganistanie jest też zauważalna na innej płaszczyźnie, choćby dzięki Polskiej Akcji Humanitarnej i słynną zbiórkę „Złotówka od każdego polskiego dziecka na szkołę muzyczną w Afganistanie”, dzięki której część dzieci afgańskich być może po raz pierwszy mogła grać na jakimś instrumencie. O ile jednak Polacy dość chętnie wspomagali akcję finansowo, o tyle rząd polski nie dał złamanej złotówki. Pieniądze rządowe zostały przeznaczone na coś zupełnie innego.

Jakie mogą być scenariusze? Pozwoliłem sobie sięgnąć do rozmaitych analiz, m.in. wykonywanych przez International Crisis Group, a więc jedną z najbardziej wartościowych organizacji analitycznych. Wniosek jest jeden – o ile istnieje jakoś przygotowany scenariusz militarny operacji w Afganistanie, o tyle nie istnieje żaden scenariusz polityczny. Oprócz ogólników ciężko mówić o sprecyzowanym planie A i B. Mamy, owszem, generalne sformułowania, takie na przykład, że powinien funkcjonować rząd Karzaja (nb. zatrudniający ochroniarzy pochodzących ze Stanów Zjednoczonych, co nie uwiarygodnia owego rządu w Afganistanie). Nie ma też planu, jak pozyskiwać dla sprawy samych Afgańczyków. W wielu raportach przewija się zarzut dość fundamentalny: pomoc humanitarna dla Afganistanu w liczbach bezwzględnych jest mniejsza niż pomoc dla krajów afrykańskich, mimo że to w Afganistanie toczą się walki.

Rzecz kolejna: konsekwencją interwencji ma być także i to, że w dużym stopniu zostanie wyeliminowana produkcja opium. Problem w tym, że, jak się domyślam, władze NATO nie mają żadnej alternatywy dla chłopów, którzy uprawiają teraz opium. Jeżeli te pola zostaną całkowicie zniszczone, ci udzie nie będą mieli z czego żyć – chwycą za broń, bo co mają zrobić? Nie ma na to żadnego pomysłu – owszem niszczyć, pozbawiać ludzi środków do życia, ale nie dając nic w zamian.

Wreszcie sądzę, że ta wojna będzie się raczej rozwijać. Spędziłem sporo czasu w sąsiednim Pakistanie i wiem, że liczba tamtejszych ochotników, którzy przejdą przez granicę, by walczyć z NATO będzie rosła. A granica jest dziurawa, liczy prawie dwa i pół tysiąca kilometrów, i nie sposób jej upilnować. Pakistan liczy 140 milionów mieszkańców, z czego ogromna część to Pasztuni mający swoich braci i siostry w Afganistanie. Co więcej, talibowie byli wykształceni właśnie w Pakistanie i zainstalowani po drugiej stronie granicy przez ISI, czyli wywiad pakistański. Część armii pakistańskiej musi z konieczności współpracować bardzo blisko z wojskami NATO. Tu się zawahałem, bo proszę pamiętać, siły NATO dzielą się na dwie części: jedna z nich to ok. 30 tysięcy żołnierzy (wśród nich są Polacy) stacjonujących w Afganistanie i druga – licząca obecnie ok. 10 tysięcy, która w ramach akcji „Trwała Wolność” zajmuje się oficjalnie ściganiem terrorystów, co dzieje się i w Afganistanie, i w Pakistanie. Raporty mówią, że armia pakistańska coraz rzadziej chce w tym uczestniczyć, dlatego że określenie „terrorysta” może dziś oznaczać każdego. Radykalizuje się część partii politycznych, ale poparcie dla stosowania przemocy w Pakistanie spada. Ludzie są tym wszystkim zmęczeni. Ale jeżeli dojdzie do eskalacji zbrojnej i kolejne kontyngenty zjawią się na wiosnę, kto wie, czy po drugiej stronie granicy owo natężenie i niechęć w stosunku nie tylko do Amerykanów, ale i do własnych rządów, które wspierają Amerykanów, nie wzrośnie.

Istnieje także wariant najbardziej chyba niebezpieczny: prezydent Pakistanu Muszarach ginie w zamachu. Zorganizowano już dwa zamachy na jego życie. Po ewentualnej śmierci generała może dojść do zamieszek i przejęcia władzy przez elementy bardzo skrajne. Może nie jest bardzo prawdopodobne, ale pamiętajmy, że Pakistan jest mocarstwem atomowym. Doktor Han, który jest uważany za „ojca” broni atomowej, był zamieszany w sprzedaż elementów owej broni na całym świecie. Kto wie, czy tego typu operacja zbrojna nie doprowadzi do destabilizacji nie tylko w Afganistanie, ale i w sąsiednim państwie. Co więcej, Afganistan i Pakistan nie istnieją samodzielnie, zainteresowane sytuacją będą Arabia Saudyjska i Iran. Obawiam się tutaj reakcji łańcuchowej.

Brak jakichkolwiek rozsądnych pomysłów politycznych przeradza się prędzej czy później w chaos. Niewątpliwie pierwsza interwencja amerykańska była jakoś konieczna, bo dzięki niej afgańskie dziewczęta mogą chodzić do szkół. Ale co dalej? W pięć lat po interwencji amerykańskiej według różnych raportów, także przygotowywanych przez obserwatorów z Ameryki i Europy, sytuacja jest gorsza niż była. Walki są nie tylko na południu, przesuwają się już na północ, a rozwiązania nie widać.

ANNA KRASNOWOLSKA: Zgadzam się, że z punktu widzenia Polski, wysyłanie wojsk do Afganistanu nie ma większego sensu. Niewątpliwie powinniśmy wysyłać pomoc humanitarną i fundować stypendia. Ale z drugiej strony, sprawa jest o wiele bardziej skomplikowana. Oczywiście ćwierć wieku temu weszli Sowieci i napsuli, ale musimy pamiętać, że od wyjścia Armii Czerwonej do wkroczenia Amerykanów minęło dziesięć lat i były to lata przepotwornej destabilizacji i wojny domowej, następnie strasznego reżimu talibów. Gdyby nie 11 września, Amerykanie nie zdecydowaliby się na tę interwencję, a losy Afganistanu toczyłyby się własnym biegiem. Można odnieść wrażenie, że interwencja była wydarzeniem opatrznościowym. Wydawało się, że nastąpi tam stabilizacja, że Afganistan stanie na nogi i wyjdzie z tego kryzysu. Ale co by było, gdyby siły NATO teraz wycofały się stamtąd? Podejrzewam, że nastąpiłaby tam eskalacja przemocy, przejęcie władzy przez siły ekstremistyczne, którymi Piotr Kłodkowski straszył, mówiąc o Pakistanie. Wydaje mi się, że w przypadku Afganistanu byłoby to jeszcze bardziej prawdopodobne…

PIOTR KŁODKOWSKI: Z tą różnicą, że Pakistan ma broń atomową, a Afganistan nie…

ANNA KRASNOWOLSKA: Oczywiście. Tym niemniej wydaje się bardzo prawdopodobne, że sytuacja wróciłaby do stanu rzeczy sprzed 11 września, tzn. do reżimu talibów, i nie wiem czy to byłoby korzystne.

JADWIGA PSTRUSIŃSKA: Minister Sikorski mówił niedawno o Heracie i okolicach, stawiając je za przykład miejsca, gdzie znakomicie sobie poradzono. Tam nie ma obcych wojsk, tam ludzie sami się zorganizowali, oczywiście, przy pewnej pomocy humanitarnej. Wszyscy w rozmowach podkreślają jednak, że udało się to dzięki Ismailowi Hanowi, który jest niezależny, nie poddaje się żadnym naciskom i robi to, co uważa za słuszne. Tam NATO nie jest potrzebne.

Jeśli chodzi o chłopów afgańskich pozbawionych plantacji opium… Pewne nadzieje można wiązać z uprawą szafranu. Są już pierwsze takie plantacje, a jak wiadomo szafran jest tak samo drogi albo i droższy od opium. Jednak najwięcej optymizmu zaszczepili mi studenci z Uniwersytetu Kabulskiego. Brałam tam udział w dwóch dyskusjach i widziałam na własne oczy, że kiedy tam przyjeżdża ktoś z zagranicy, pytaniom nie ma końca. Ci ludzie tak strasznie chcieli wiedzieć, wypytać o wszystko, że organizatorzy mieli kłopoty z zamykaniem tych spotkań. Afgańczycy są tak żądni wiedzy, zadają tak dociekliwe, trudne i mądre pytania… Właśnie w młodym pokoleniu upatruję nadziei.

ANNA KRASNOWOLSKA: Rzeczywiście jest tam bardzo dużo takiej oddolnej inicjatywy, szczególnie w północnym Afganistanie, w Hazaradżacie, gdzie mamy ruchy samorządowe i samoorganizacyjne. Nie wiem, jak to wygląda w prowincjach pasztuńskich i na pograniczu, gdzie rzeczywiście napływają zbrojne, ekstremistyczne grupy z Pakistanu. Nie wiem, czy tam tego rodzaju stabilizacja byłaby możliwa…

JADWIGA PSTRUSIŃSKA: Nie jest możliwa, dopóki są obce wojska. Pasztuński kodeks postępowania nakazuje usunięcie jakichkolwiek obcych wojsk. Talibowie mówią: „My bardzo chętnie zasiądziemy do rozmów, ale tu nie może być żadnych żołnierzy”. Zorganizowano dżirgę po drugiej stronie granicy, gdzie z obu stron byli Pasztunowie, przywódcy plemion i inni ważni liderzy. Powiedziano: „Absolutnie nie życzymy tu sobie ani Al-kaidy, ani Amerykanów”. Karzaj chce teraz robić dżirge i układać się z talibami, a my mówimy, że musimy tam jechać, żeby tych talibów wystrzelać. Coś tu kompletnie nie pasuje.

Dyskusja po spotkaniu:

HAYSSAM OBEIDAT: Chciałbym przedstawić nieco inny punkt widzenia. Jako osoba z innego kręgu kulturowego jestem jakoś bliższy temu, co tamta strona myśli. Otóż Zachód to nie jest jedność: Zachód to są Stany Zjednoczone, ale także kraje europejskie. Oczywiście, działania USA opierały się zawsze na sile militarnej. Bez żadnego problemu Amerykanie mogą zdobywać nowe kraje. Natomiast polityka to jest słaba strona Stanów Zjednoczonych. Na polityce lepiej znają się kraje europejskie i tę różnicę widać było wyraźnie, kiedy niektóre kraje europejskie odmówiły współpracy w Iraku, a następnie wahały się przed wzięciem udziału w operacji w Afganistanie i do tej pory, z wyjątkiem Polski, ograniczają w niej swój udział. Chciałbym odnieść się krótko do trzech kwestii, które Państwo poruszyli.
Po pierwsze: polityka zachodnia. Dla politologów jest rzeczą jasną, iże wszystko ma swoją przyczynę i cel, że w polityce nie ma nic przypadkowego. Celem Zachodu jest utrwalenie dominacji w świecie muzułmańskim, bo tam są surowce, szczególnie ropa naftowa. Jak kto zrobić? Oczywiście kraje europejskie podchodzą z ogromną rezerwą do tej polityki. Te kraje z doświadczenia historycznego wiedzą, że ten region świata nie godzi się na obecność okupantów, że tamtejsi ludzi będą walczyć do końca, tak długo, aż wycofa się ostatni żołnierz okupacyjny. Europa o tym wie, dlatego woli się w tę operację nie angażować.

Po drugie: kwestia demokracji. Islam rozumie demokrację, pojmuje filozofię grecką, która jest jej źródłem. Dla Zachodu jednak demokracja to kolejny element realizacji swojej polityki. Były przeprowadzane wybory demokratyczne w Palestynie, prezydent Carter określił je jako najbardziej uczciwe wybory na świecie. Jak Zachód postąpił? Nastąpiła izolacja rządu powstałego w wyniku tych wyborów. W Iraku były przeprowadzane demokratyczne wybory pod okupacją amerykańską, bez nadzoru ONZ, a cała komisja wyborcza określiła te wybory jako nieuczciwe, ale Zachód określa te wybory jako wielki sukces. Więc w zależności od potrzeby Zachodu można tą demokracją grać.

BEATA KOWALSKA: Moja pierwsza uwaga pojawia się w kontekście wysłania polskich żołnierzy do Iraku. Jak wiemy, 70% społeczeństwa polskiego było przeciwne interwencji w Iraku, nie inaczej wyglądały liczby w przypadku Afganistanu. Pojawia się tutaj pytanie o mechanizm podejmowania tak strategicznych decyzji w sytuacji oporu społeczeństwa. Czy w państwie, które buduje od kilkunastu lat demokrację, takie decyzje powinny być podejmowane? Czy pluralizm opinii powinien znajdować w tej polityce odzwierciedlenie? Czym jest polska racja stanu? W kontekście naszych wydatków na zbrojenia, które wraz z infrastrukturą na rok 2007 zbliżają się do 20 miliardów, a na edukację przeznacza się zaledwie miliard, znowu pojawia się pytanie o specyfikę demokracji, ustanawiania priorytetów budżetowych.

Wracając do samego Afganistanu: kiedy się czyta różne raporty, widać wyraźnie, że nie został spełniony podstawowy warunek dotyczący szerzenia demokracji. Czym jest bowiem demokracja, jeśli nie upodmiotowieniem społeczeństwa. Tymczasem strategia włączania w proces transformacji przez te pięć lat społeczeństwa afgańskiego w zasadzie nie istniała. W tej chwili czytamy w poważnych raportach, że w zasadzie prowadzi się działania antypowstańcze, ale nie doszło jeszcze do rekonstrukcji państwa. W sytuacji gdy zadajemy sobie pytanie, czy wysłać tam kogoś czy nie, należałoby najpierw zapytać o bilans tych pięciu lat, o wspomniany przez Piotra Kłodkowskiego program polityczny, który w zasadzie nie istnieje. Istnieją natomiast przerażające statystyki militarne: w marcu zanotowano 130 bardzo poważnych ataków na siły NATO, we wrześniu już 300. Atakom tym i obronie przed nimi towarzyszy zawsze wsparcie z powietrza, ponieważ siły NATO próbują minimalizować swoje ofiary, w związku z czym w ciągu sześciu miesięcy dwa tysiące razy użyto samolotów, co oznacza straty wśród ludności cywilnej, a siłą rzeczy wzrost nastrojów antyamerykańskich i protalibskich. Pojawia się pytanie: skoro nie mamy żadnego programu politycznego, to czy te liczby i procenty są wystarczającym powodem, żeby tam teraz wkraczać?

Działania w Afganistanie dokonują się za kurtyną: nie wiemy dokładnie, co tam się działo przez pięć ostatnich lat; wiemy tylko, że teraz nie jest tam bardzo dobrze. To zresztą przypomina historie z Iraku, kiedy dowiadywałam się z łatwością, że polscy żołnierze jedzą grochówkę, ale nie wiedziałam, czy jest elektryczność w Bagdadzie.

Generalnie nasuwa się smutna konkluzja – ludzie, którzy nie mają za co żyć, a umieją walczyć, będą walczyć.

MARCIN RZEPKA: Do tego przykrego bilansu dodam jeszcze słowo w kwestii narkotyków: w 2001 roku okazało się, że w Afganistanie jest 8 tysięcy hektarów pól uprawnych opium, natomiast dzisiaj, w 2006 roku liczba ta zbliża się do 165 tysięcy. Mamy więc ewidentną klęskę – zapowiedzianego przez Karzaja – „dżihadu” przeciwko narkotykom. Ale chciałbym zadać inne pytanie: co takiego pozytywnego, jeśli w ogóle, zrobiło NATO? Kiedy byłem w Afganistanie, tych akcji propagandowych rzeczywiście widziałem całkiem sporo – wychodziła gazeta, nadawano programy radiowe, jedna z organizacji pozarządowych przedstawiła program pracy badawczej na najbliższy rok, w uwzględniono badanie lokalnych tradycji prawnych, w co również w jakiś sposób zaangażowało się NATO. Więc chciałbym tutaj usłyszeć, jaki jest bilans także pozytywnych działań.

Była tu mowa o tym, że tworzy się jakaś koalicja przeciwko Karzajowi, że ma małe, dwudziestoprocentowe poparcie. Ale jednak to, że w ciągu tych pięciu lat po konsensie, który został zawarty w 2001 roku w grudniu, zebrała się dżirga, która wypracowała wspólne stanowisko, że uchwalono konstytucję, wybrano Karzaja na prezydenta, przeprowadzono wybory parlamentarne itd., świadczy o tym, że coś udało się zrobić. Pozostaje natomiast ważne pytanie o autorytet – kto go ma dziś w Afganistanie? Ismail Han rzeczywiście ma go w Heracie, ale czy inni watażkowie mogliby się poszczycić takim autorytetem? I czy głos Pasztunów jest głosem Afganistanu?

JADWIGA PSTRUSIŃSKA: W zeszłym tygodniu w telewizji BBC widziałam wywiad z szefem NATO. Dziennikarz zapytał go, czy NATO będzie się zajmowało uprawą maku w Afganistanie. Na to odpowiedział szef NATO, że nie, absolutnie, to nie wchodzi w zakres zainteresowania NATO. No więc to już wiemy. W Afganistanie zetknęłam się kilkakrotnie z takim stwierdzeniem, że jeżeli Zachód tak niepokoi mak, to niech Zachód nie kupuje narkotyków – nie używajcie, nie kupujcie. Nie będzie sprzedaży, zmaleje podaż. To jest coś, co dla Afganistanu możecie robić w swoich własnych krajach. To nie jest głupi komentarz do sprawy.

Była tu mowa o braku konsultacji społecznej w sprawie interwencji w Afganistanie. Chciałabym jeszcze wspomnieć o ogłupianiu społeczeństwa, które utrudnia ową konsultację. Niestety sporo grzechów ma na sumieniu nasza prasa. Na przykład w „Dzienniku” przeczytałam, że Pasztunowie to najbardziej zdradziecki naród na świecie – co upoważnia do takich stwierdzeń? Że nieraz wykiwali i jeszcze wykiwają Amerykanów? To tak, jakbyśmy się dziwili, że Polacy starali się podczas II wojny światowej wykiwać Niemców. Kiedy indziej czytam, że tyle a tyle kobiet popełniło samobójstwo przez samospalenie. Nie wiem, czy gdybyśmy ujęli statystycznie przemoc w rodzinie i wobec małych dzieci w Polsce, to nasze statystyki nie byłyby bardziej przerażające niż w Afganistanie. Trzeba apelować do odpowiedzialności dziennikarzy, żeby nie pisali byle czego.

ANNA KRASNOWOLSKA: Jeszcze dwa słowa w sprawie opium: co najmniej do końca lat 70. Afganistan był krajem samowystarczalnym pod względem żywności – mieliśmy tam hodowlę bydła i rolnictwo, bardzo prymitywne, posługujące się archaicznymi metodami, ale ludzie byli w stanie się z tego utrzymać i wyżywić. Problem polega na tym, że opium daje wielokrotnie wyższe zyski niż produkcja rolnicza. Potrzeba więc programu, który dawałby szansę ludziom życia z rolnictwa, może niekoniecznie monokulturowego, bo zastąpienie opium np. szafranem to jest zastąpienie jednej kultury drugą, ale ważne jest to, żeby ten kraj nie musiał korzystać z pomocy humanitarnej, żywnościowej, pszenicy amerykańskiej, ale żeby mógł sam swoją żywność produkować, co kiedyś potrafił.

JADWIGA PSTRUSIŃSKA: Co w zamian za narkotyki? Z Afganistanu można na przykład eksportować dużą ilość rodzynek. Ale, jak mi mówią Afganowie, to jest w interesie Pakistanu, żeby w Afganistanie była destabilizacja, bo jak w Afganistanie jest destabilizacja, to będziemy kupować rodzynki w Pakistanie.

JOANNA BOCHEŃSKA: Być może moje pytanie powinnam skierować do dowództwa NATO, ale czy żołnierze, którzy jadą do Afganistanu odbyli jakieś szkolenia dotyczące tamtejszej kultury? W końcu oni nie siedzą tylko w koszarach, ale mają bezpośrednią styczność z ludnością lokalną. Stosunki międzyludzkie, które tam się tworzą, to bardzo ważny element wiedzy Afgańczyków na temat Zachodu, a żołnierze działający tam w warunkach bardzo trudnych, jeżeli nie mają wiedzy na temat tego, z kim mają do czynienia i jak tych ludzi należy rozumieć, łatwo mogą wykształcić w sobie agresję pozbawioną jakiejkolwiek bariery mentalnej.

JADWIGA PSTRUSIŃSKA: Chętnie odpowiem na to pytanie, tym bardziej, że na tej sali są dwie osoby, które szkoliły żołnierzy z 18. Batalionu Desantowo-Szturmowego w Bielsku-Białej: pan Marcin Rzepka i ja. Otóż na jedną kompanię przypadały trzy godziny zajęć. W ciągu trzech godzin niewiele można powiedzieć. To jest dawka, można powiedzieć, homeopatyczna, służąca tylko temu, by w dowództwie „odfajkowano”, że szkolenia się odbyły.

ANNA KRASNOWOLSKA: Wiem też, że nasi absolwenci w Łodzi szkolą jakieś jednostki z języka perskiego. Rozumiem, że jest to rodzaj elementarza i nie potrafię powiedzieć, czy przy tej okazji są im w stanie przekazać jakieś wiadomości na temat kultury. Dodatkowo mamy tu dodatkowe nieporozumienie polegające na tym, że uczy się tam perszczyzny irańskiej, a nie afgańskiej… To pokazuje dość dobrze, jak wszystko to jest zorganizowane. I jeszcze smutna anegdotka na temat potrzeby orientacji żołnierzy w tamtejszej kulturze: jeden z nich powiedział mi wprost, że jak będzie czuł się zagrożony, to nie będzie przypominał sobie wiadomości o kulturze, tylko szybko strzelał, żeby być pierwszy.

 
 

Dołącz do nas!

Prenumeratorzy zyskują więcej.

Zobacz ofertę!

Prenumerata